Тувинцы

[Джамука]

 

Хочу вас огорчить, нет у нас никакого комплекса и не было никогда. Наоборот была и есть гордость за нашу великую историю и за наших великих героев.

 

Поясняю еще раз. Комплекс неполноценности начинает у вас возникать и со временем будет только усиливаться по той причине, что вы все это время гордились за наших предков, считая их своими. Теперь то твоя моя понимает? 

Василий Алибабаевич, повторяю для особо одаренных фольк-фантазеров, что ваш комплекс неполноценности вдохновляет вас и вам подобным рифмоплётам нести бред в массы, наверное нет больше примеров в истории человечества когда некоторые представители одного народа движимые завистью и своей никчемностью пытаются брызгая своими бациллами что то "опровергнуть" в чужой истории.

 

Смех, да и только.

Продолжайте Василий Алибабаевич.

[Джамука]

 

Василий Алибабаевич вы за тувинцев не переживайте, они без вас прекрасно жили и будут жить ещё тысячу лет и в ваших фольк-советах они не нуждаются.

Вы же на каждом углу вместе со своей дочерней компанией "Мокштаков" шепчете, что монгольского языка не существует, а если он есть всё таки то в нем по вашему 90% тюркские слова, то почему тогда непонимание среди тувинцев и монголами по вашему? 

 

Вопрос был задан не Володьке, поэтому ему не надо лезть в чужой разговор, такие действия навевают некоторые ассоциации, но лучше промолчу.

 

Вопрос ваш был основан на цитате из статьи, поэтому непонятно что это вдруг вы решили тут поумничать говоря о каких то там ассоциациях. То что там вам надуло в башку, совсем никому не интересно. Поэтому лучше молчите.

[АксКерБорж]

 

 

Хочу вас огорчить, нет у нас никакого комплекса и не было никогда. Наоборот была и есть гордость за нашу великую историю и за наших великих героев.

 

то, что вы считаете керей и керейт разными племенами говорит лишь о том, что вы ни черта не знакомы с письменными источниками, если когда нибудь вы сможете взять в руки книжицы и потрудитесь их почитать, то поймете, что к одному и тому же племени Онхана применялись оба названия, просто форма "керейт" почему-то больше понравилась академическим фолькам из-за пресловутого "т" в окончании, чтобы за уши притянуть это к монгольско-халхаскости, но вышла ошибочка, оказалось что это не монгольское окончание множественного числа.

 

Опять ваши выдумки. Вы себя сами слышите? "Оба названия применялись к одному племени" что за бред? 

 

 

Чем наклеивать ярлыки, лучше взялись бы за чтение книг. Я не собираюсь ради вас повторно выкладывать материал, есть поисковик, причем очень удобный, ищите мои посты по ключевым словам. Никогда не опережайте события, сперва убедитесь, а потом и вешайте ярлыки и переходите на личности.

 

Повторяю вам, что в различных письменных источниках, а порой даже в одном, встречаются различные фонетические формы одних и тех же этнонимов, многие лингвисты склонны полагать, что "Т" в окончаниях это одна из древнетюркских архаических форм окончания множественного числа, а другие, что это согдийский след, т.к. в монгольских языках оно совсем другое, доводы со ссылкой на монгольских или бурятских языковедов (не помню точно) я приводил, можете тоже их поискать на досуге.

 

Примеры на вскидку: Керейт/Керей/Кераит/Караит, Меркит/Мекрит/Мекрин/Бекрин, Тюрк/Тюрю/Тюркют, Мянган/Мянгат/Мингат, Дулу/Дулат/Дуглат, Салчи/Салчиут, Торгу/Торгут, Дорбен/Дорбет, Онгу/Онгут и т.д. и т.п. Орус/Орусут.

[АксКерБорж]

Смех, да и только.

 

И это потомок лесных ойратов с неизвестным днк предъявляет потомку кочевников керейтов с С3? шучу.

[Джамука]

 

Опять ваши выдумки. Вы себя сами слышите? "Оба названия применялись к одному племени" что за бред? 

 

Чем наклеивать ярлыки, лучше взялись бы за чтение книг. Я не собираюсь ради вас повторно выкладывать материал, есть поисковик, причем очень удобный, ищите мои посты по ключевым словам. Никогда не опережайте события, сперва убедитесь, а потом и вешайте ярлыки и переходите на личности.

 

Повторяю вам, что в различных письменных источниках, а порой даже в одном, встречаются различные фонетические формы одних и тех же этнонимов, многие лингвисты склонны полагать, что "Т" в окончаниях это одна из древнетюркских архаических форм окончания множественного числа, а другие, что это согдийский след, т.к. в монгольских языках оно совсем другое, доводы со ссылкой на монгольских или бурятских языковедов (не помню точно) я приводил, можете тоже их поискать на досуге.

 

Примеры на вскидку: Керейт/Керей/Кераит/Караит, Меркит/Мекрит/Мекрин/Бекрин, Тюрк/Тюрю/Тюркют, Мянган/Мянгат/Мингат, Дулу/Дулат/Дуглат, Салчи/Салчиут, Торгу/Торгут, Дорбен/Дорбет, Онгу/Онгут и т.д. и т.п. Орус/Орусут.

 

Вы не понимаете простых вещей, вы завели речь не о фонетических формах этнонима, а именно о разных названий этнонима. 

 

Приведу вам простой школьный пример:

Славяне называют немцев "немцами" - из-за того что те не могли нормально изъяснятся на славянском.

Французы называют немцев "алеманами" - по названию одного из германских племён.

Англоязычные народы называют немцев "германцами" - слово пришло из латинского языка.

Но сами себя немцы называют "Дойче" (Die Deutsche).

 

Вот примерно об этом вы вели речь, говоря о разных названиях этнонима одного и того же племени.

[Джамука]

 

 

то, что вы считаете керей и керейт разными племенами говорит лишь о том, что вы ни черта не знакомы с письменными источниками, если когда нибудь вы сможете взять в руки книжицы и потрудитесь их почитать, то поймете, что к одному и тому же племени Онхана применялись оба названия, просто форма "керейт" почему-то больше понравилась академическим фолькам из-за пресловутого "т" в окончании, чтобы за уши притянуть это к монгольско-халхаскости, но вышла ошибочка, оказалось что это не монгольское окончание множественного числа.

 

Опять ваши выдумки. Вы себя сами слышите? "Оба названия применялись к одному племени" что за бред? 

 

 

Чем наклеивать ярлыки, лучше взялись бы за чтение книг. Я не собираюсь ради вас повторно выкладывать материал, есть поисковик, причем очень удобный, ищите мои посты по ключевым словам. Никогда не опережайте события, сперва убедитесь, а потом и вешайте ярлыки и переходите на личности.

 

Повторяю вам, что в различных письменных источниках, а порой даже в одном, встречаются различные фонетические формы одних и тех же этнонимов, многие лингвисты склонны полагать, что "Т" в окончаниях это одна из древнетюркских архаических форм окончания множественного числа, а другие, что это согдийский след, т.к. в монгольских языках оно совсем другое, доводы со ссылкой на монгольских или бурятских языковедов (не помню точно) я приводил, можете тоже их поискать на досуге.

 

Примеры на вскидку: Керейт/Керей/Кераит/Караит, Меркит/Мекрит/Мекрин/Бекрин, Тюрк/Тюрю/Тюркют, Мянган/Мянгат/Мингат, Дулу/Дулат/Дуглат, Салчи/Салчиут, Торгу/Торгут, Дорбен/Дорбет, Онгу/Онгут и т.д. и т.п. Орус/Орусут.

 

На тюркских языках значение слова "ворон" звучит как "карга" и этноним "карга" известен в этническом составе ряда тюркоязычных этносов - башкир, казахов, хакасов и т.д. В прошлом среди башкир даже отмечался особый праздник (обряд) карга-туй, то есть праздник ворона. Отсюда следует, что монгольский и ойрат-калмыцкий этноним кереит и тюркский этноним карга являются терминами различного происхождения, одинаково отмеченные в этническом составе монгольских и тюркских этносов как самоназвания определенных родоплеменных групп. Их нельзя отождествлять друг с другом. Учитывая, что этноним кереит легко объясняется с монгольских языков и непереводим с тюркских, следует признать ошибочными мнения тех исследователей, которые считают кереитов тюрками по происхождению. Например, мнение средневекового автора, хивинского хана Абул-Гази о том, что слово "кераит" (надо "кереит" - автор) якобы в переводе значит "черный баран" (?) и имеет тюркское происхождение, в корне ошибочно. Автор здесь лишь по звучанию отождествляет тюркский парный термин "кара-ит", что в переводе с тюркского означает "черная собака" (а не "баран"), с монгольским этнонимом кереит. Однако некоторые тюркологи продолжают придерживаться мнения Абул-Гази без учета данных монгольских и ойрат-калмыцких источников.

 

Вы Василий Алибабаевич всё смешиваете в одну кучу и подгоняете под свои фантазии. При чём тут "Кара ит" то есть собака, да ещё и черная. С вороном кереитом её объединяет только цвет.

 

Поэтому не спешите радоваться и стучать себя пяткой в грудь объявляя торжественно во всеуслышание что караит это то же самое что и кереит. Думайте и поменьше эмоций сопливых.

[Ulug Dongak oglu Tyva]

Уважаемый, АКБ! Отвечаю на Ваш вопрос, в целом Чимиза права, насчет отношения тувинского народа к монголам на бытовом уровне, существует настороженность и недоверие, во многом из за языковых различий.

Что касается так называемой монголизации, то в связи со столетием в последнее время идет процес воссоздания древней скифской хуннской и древнетюркской идентичнтсти, воссоздание одежды внушение; гордости за принадлежность к велики,м предкам, простой народ начинает понимать, что история не начинается с брендового Чингисхана

[Джамука]

Подозреваю что уважаемый Вами некий АКБ совершенно не поймет вас. Потому как для него как раз таки история начинается с брендового монгольского Чингис-хана.

[Zuungar]

Уважаемый, АКБ! Отвечаю на Ваш вопрос, в целом Чимиза права, насчет отношения тувинского народа к монголам на бытовом уровне, существует настороженность и недоверие, во многом из за языковых различий.

Что касается так называемой монголизации, то в связи со столетием в последнее время идет процес воссоздания древней скифской хуннской и древнетюркской идентичнтсти, воссоздание одежды внушение; гордости за принадлежность к велики,м предкам, простой народ начинает понимать, что история не начинается с брендового Чингисхана

Можно поподробнее насчет процесса воссоздания скифской хуннской и древнетюркской идентичности?

Извините, названо красиво и, знаете ли, внушает уважение своей глобальной всеохватывающей составляющей, но как то слишком уж размыто. 

[reicheOnkel]

 

Уважаемый, АКБ! Отвечаю на Ваш вопрос, в целом Чимиза права, насчет отношения тувинского народа к монголам на бытовом уровне, существует настороженность и недоверие, во многом из за языковых различий.

Что касается так называемой монголизации, то в связи со столетием в последнее время идет процес воссоздания древней скифской хуннской и древнетюркской идентичнтсти, воссоздание одежды внушение; гордости за принадлежность к велики,м предкам, простой народ начинает понимать, что история не начинается с брендового Чингисхана

Можно поподробнее насчет процесса воссоздания скифской хуннской и древнетюркской идентичности?

Извините, названо красиво и, знаете ли, внушает уважение своей глобальной всеохватывающей составляющей, но как то слишком уж размыто. 

 

Схожий процесс был у шотландцев когда те начали массово одевать кильты, узнав об этом из книг. К слову юбку одевали не все скотты.

[Zuungar]

Надеюсь будет без излишней упоротости. Видел какого-то волхва всерьез возносящего молитвы Перуну и Макоши, схватился за сердце.

[Джамука]

Ехидство ехидством, но халхо-дорбеты тоже о юаньской одежде из книг узнали, благо есть ханьская цивилизация,что оставила это наследие. Но наши предки без помощи чужих оседлых напрямую через курганы и каменные изваяния отправили нам послание из древности, не поипомню, у менгусцев подобных предков, не было сил и средств у древних охотников у древних амурских рыболовов и охотников на это

Что такое по вашему "юаньская одежда"? можно поподробнее.

И ещё что за "послание из древности" в чём оно заключается? Да, если можно есть у вас "исконно" тывинская материальная культура, в частности одежда, покажите пожалуйста. Должна быть.

[Ulug Dongak oglu Tyva]

Юаньская одежда - тон с узкими манжетами на рукавах, с плисированной

юбкой, с запахом, как у лам, ну плюс шляпа с круглыми полями, ну как у мальчика Уудам , который поет и заставляет рыдать весь мир. Прим. Тон - халат у тюрков

[Peacemaker]

Юаньская одежда - тон с узкими манжетами на рукавах, с плисированной

юбкой, с запахом, как у лам, ну плюс шляпа с круглыми полями, ну как у мальчика Уудам , который поет и заставляет рыдать весь мир. Прим. Тон - халат у тюрков

У меня вопрос к вам. Есть ли племя  под названием "шивей" или "шибир "среди нынешних тувинцев ? Поскольку я знаю,что  местности с названием "Шивей" много в Туве.

 

 

 

§ 239. Чжочи принял под власть Монгольскую все Лесные народы, начиная оттуда по направлению к нам, а именно народы: Шибир, Кесдиин, Байт, Тухас, Тешек, Тоелес, Таси Бачжиги. Взял он с собою Киргизских нойонов-темников и тысячников, а также нойонов Лесных. народов и, представив Чингис-хану, велел бить государю челом своими белыми кречетами да белыми ж меринами, да белыми ж соболями.

[Peacemaker]

Глава Тувы решил искать могилу Чингисхана 

ТУВА

 

Делать это он собирается вместе с китайскими и монгольскими туристическими фирмами. Вместе с руководством республики судьбой захоронения заинтересовались и ученые. 

Могилу великого хана глава Республики Тува Шолбан Кара-оол считает едва ли не главным сокровищем региона. На недавней Международной туристической выставке он призвал иностранных бизнесменов и ученых искать ее у озера Чагытай, поскольку, по словам Кара-оола, именно так звали одного из сыновей Чингисхана. 

Вместо доклада о развитии туризма в Туве чиновник предложил делегациям из Китая, Монголии, Финляндии, США послушать в его исполнении легенду о том, что место погребения хана в стародавние времена охраняли тысячи воинов из племени урянхит (они были предками тувинцев). Охраняли, видимо, надежно, раз несколько столетий ученые не могут найти могилу полководца. 

Слова управленца показались иностранцам убедительными, и бизнесмены из Поднебесной тут же изъявили желание в ближайшем будущем лично участвовать в поисковой экспедиции. 

Тувинцы не единственные, кому не дают покоя судьба и смерть великого хана. На днях в республику приехала съемочная группа телеканала “Россия”. При поддержке известных ученых документалисты собираются делать фильм о Чингисхане и уже получили благословение у местных шаманов. 

 

Эдуард Оржик

[Эр-Суге]

 

Юаньская одежда - тон с узкими манжетами на рукавах, с плисированной

юбкой, с запахом, как у лам, ну плюс шляпа с круглыми полями, ну как у мальчика Уудам , который поет и заставляет рыдать весь мир. Прим. Тон - халат у тюрков

У меня вопрос к вам. Есть ли племя  под названием "шивей" или "шибир "среди нынешних тувинцев ? Поскольку я знаю,что  местности с названием "Шивей" много в Туве.

 

 

 

§ 239. Чжочи принял под власть Монгольскую все Лесные народы, начиная оттуда по направлению к нам, а именно народы: Шибир, Кесдиин, Байт, Тухас, Тешек, Тоелес, Таси Бачжиги. Взял он с собою Киргизских нойонов-темников и тысячников, а также нойонов Лесных. народов и, представив Чингис-хану, велел бить государю челом своими белыми кречетами да белыми ж меринами, да белыми 

Племена и роды с такими названиями в Туве нет. Что интересно, реки Шивей, Каптагай, Тарбагатай, Алаш, озеро Чагытай, Отуген тайга и Тумат тайга есть, откуда все эти названия, мне самому интересно, у кого-нибудь сведения есть?

[Rust]

А где располагается Отуген-тайга?

[Эр-Суге]

А где располагается Отуген-тайга

Тожу, это район находится на севере восточной стороны Тувы.

[Эр-Суге]

 

А где располагается Отуген-тайга

Тожу, это район находится на севере восточной стороны Тувы.

 

Отрывок из статьи; ссылка http://www.tuva.asia/news/tuva/4897-kobdo.html

Из-за чего началась война

Сначала все определили, из-за чего, собственно, началась война. Ну, из-за чего начинаются все национально-освободительные войны? Понятно, всякому терпению народа есть предел, и когда гнет становится нестерпимым, вспыхивают восстания. Об этом есть в учебниках, но уж, чтобы не терять нить повествования, надо начать именно с гнета.

А точнее - с экономического гнета. За иголку с уже вдетой нитью китайские купцы могли запросить целого вола. Волы были практически разменной монетой. Конечно, скота в Туве в те времена было много, но надо и совесть знать. Целые стада, сотни голов, отходили купцам за разные товары.

Справиться с этой ситуацией, казалось, было невозможно, но тут произошла Синьхайская буржуазная революция в Китае, свержение власти маньчжурской династии Цин. И это уже послужило мощным толчком к подъему национально-освободительного движения в Монголии, в том числе на ее западной окраине в Кобдоском и Алтайском округах.

Причем тут Тува? Тува тогда не мыслилась без Монголии. Маньчжурская династия была одинаковым гнетом и на территории нынешней Монголии, и на территории нынешней Тувы.

Одно отступление. Территориальное. Войска стягивались к Кобдо практически со всей Тувы. Но дело в том, что, как все знают, некоторые земли Тувы в свое время отошли к Монголии. И тувинцы - герои сражения за Кобдо, автоматически стали считаться монголами, поскольку их земли, их семьи оказались на территории Монголии. Об этих людях получить информацию еще сложнее.

Впрочем, чтобы потом не возвращаться, можно сразу отметить еще одну «русскую параллель». Как пишет в своей книге «Россия и Китай в Центральной Азии» В.А. Моисеев, к выступлению подталкивало монголов и правительство России. Российский посланник в Пекине И.Я. Коростовец 12 ноября 1911 г. телеграфировал А.А. Нератову, чтобы правительство России довело до монгольских князей и высших лам информацию о том, что происходящие в Китае события «дают монголам исключительно благоприятный случай обеспечить на будущее время свою самостоятельность. С этой целью им следует, не порывая официально связей с Пекинским правительством, обсудить сообща возможность устранения китайских чиновников от всякого участия во внутреннем управлении монгольскими землями, расформирования отрядов регулярных китайских войск, образованных в Урге...». Опираясь на помощь и покровительство России, феодалы Халхи 1 декабря 1911 года провозгласили в Урге Декларацию о восстановлении независимости Монголии от Китая.

В Монголии на короткий срок возникло новое государство, причем теократическое. Его главой, ханом Монголии, 16 декабря того же года был избран первосвященник - Богдо - Гэгэн Джебцзун-Дамба-хутухта.

А тем временем в Туве громят торговые фактории китайцев, отбирают их неправедно нажитое имущество в Эрзине, Тес-Хеме, Овюре...

Когда монголы обратились за военной помощью к тувинским князьям, помощь была охотно предоставлена. Некоторые воины поехали, как бы сейчас сказали, по призыву. Больше было добровольцев.

Картинка

Очень хочется представить, как все это было. Как это выглядело. Когда речь идет о конном войске, о кавалерии, сразу представляются ровные колонны, шеренги, знамена, полковая музыка, форма, одинаковые кони для разных эскадронов, например.

Понятно, ничего этого не было. Большая часть войска - добровольцы. Все на своих конях, и уж в какой есть одежде. Знаки различия у офицеров не на погонах или в петлицах, а на шапочках - шарики и перья.

Обошлось без полковой музыки, без барабанщиков и без знамен. Лето. Август. Нещадное солнце. Пыль дорог - поэтическое преувеличение. Чаще - просто по степи. Скачут вереницы всадников, старых и молодых. Они едут сражаться не за чужой город, который к тому же и не все видели раньше. Они едут сражаться за свою родину. За свою свободу.

Они верят, что стоит только уничтожить последний оплот китайцев, или, если хотите, маньчжуров, и все будет хорошо. Жизнь наладится. Еще не совсем четко представляют себе, что будет дальше.

Шондаан-Баатар Кыргыс - один из тех, кто в феврале 1912 года подписал письмо, отправленное амбын-нойоном Комбу-Доржу Усинскому пограничному начальнику Чикарову об объявлении Тувы отдельной страной, с просьбой о защите и покровительстве русского царя. А в 30-х годах он же будет бороться против власти в ТНР.

Точно одно - все знали, что эта битва не первая, тувинцы еще 8 июня 1912 года разгромили хорошо вооруженный отряд маньчжур из 500 солдат, отправленный из Шара-Суме на помощь осажденным в Кобдинской крепости. И точно знали, что не последняя. Одним ударом всех угнетателей не сокрушишь.

(Продолжение в следующем номере).

Изменено 13 января, 2015 пользователем Эр-Суге

[Murat]

 

А где располагается Отуген-тайга

Тожу, это район находится на севере восточной стороны Тувы.

 

напоминает легендарную ӨТҮКӘН ЙЫШ из Орхонских памятников-Отюкенская чернь

[Эр-Суге]

 

 

А где располагается Отуген-тайга

Тожу, это район находится на севере восточной стороны Тувы.

 

напоминает легендарную ӨТҮКӘН ЙЫШ из Орхонских памятников-Отюкенская чернь

 

Интересная поговорка Тувинцев тоджинцев; Чангыс ок  харам эвес, отуген тайга ыытаар эвес.

Перевод-одной стрелы (патрона) не жалко, отуген тайга не сдаст.

[Peacemaker]

Тувинский дорбет.

 

http://sharanur.blogspot.com/2013/11/herdsman-of-tyva-roman-aldyn-kherel.html

 

[Murat]

 

 

 

А где располагается Отуген-тайга

Тожу, это район находится на севере восточной стороны Тувы.

 

напоминает легендарную ӨТҮКӘН ЙЫШ из Орхонских памятников-Отюкенская чернь

 

Интересная поговорка Тувинцев тоджинцев; Чангыс ок  харам эвес, отуген тайга ыытаар эвес.

Перевод-одной стрелы (патрона) не жалко, отуген тайга не сдаст.

 

 

 

 

 

А где располагается Отуген-тайга

Тожу, это район находится на севере восточной стороны Тувы.

 

напоминает легендарную ӨТҮКӘН ЙЫШ из Орхонских памятников-Отюкенская чернь

 

Интересная поговорка Тувинцев тоджинцев; Чангыс ок  харам эвес, отуген тайга ыытаар эвес.

Перевод-одной стрелы (патрона) не жалко, отуген тайга не сдаст.

 

"харам"-арабизм,откуда это у тувинцев?

[Murat]

 

 

 

 

А где располагается Отуген-тайга

Тожу, это район находится на севере восточной стороны Тувы.

 

напоминает легендарную ӨТҮКӘН ЙЫШ из Орхонских памятников-Отюкенская чернь

 

Интересная поговорка Тувинцев тоджинцев; Чангыс ок  харам эвес, отуген тайга ыытаар эвес.

Перевод-одной стрелы (патрона) не жалко, отуген тайга не сдаст.

 

 

 

 

 

А где располагается Отуген-тайга

Тожу, это район находится на севере восточной стороны Тувы.

 

напоминает легендарную ӨТҮКӘН ЙЫШ из Орхонских памятников-Отюкенская чернь

 

Интересная поговорка Тувинцев тоджинцев; Чангыс ок  харам эвес, отуген тайга ыытаар эвес.

Перевод-одной стрелы (патрона) не жалко, отуген тайга не сдаст.

 

"харам"-арабизм,откуда это у тувинцев?

 

Яңғуз оқ харам әмәс

[Kanter]

 

 

 

 

 

А где располагается Отуген-тайга

Тожу, это район находится на севере восточной стороны Тувы.

 

напоминает легендарную ӨТҮКӘН ЙЫШ из Орхонских памятников-Отюкенская чернь

 

Интересная поговорка Тувинцев тоджинцев; Чангыс ок  харам эвес, отуген тайга ыытаар эвес.

Перевод-одной стрелы (патрона) не жалко, отуген тайга не сдаст.

 

 

 

 

 

А где располагается Отуген-тайга

Тожу, это район находится на севере восточной стороны Тувы.

 

напоминает легендарную ӨТҮКӘН ЙЫШ из Орхонских памятников-Отюкенская чернь

 

Интересная поговорка Тувинцев тоджинцев; Чангыс ок  харам эвес, отуген тайга ыытаар эвес.

Перевод-одной стрелы (патрона) не жалко, отуген тайга не сдаст.

 

"харам"-арабизм,откуда это у тувинцев?

 

Яңғуз оқ харам әмәс

 

ПЕРЕВОД ?

 

ЖАНГЫЗ -ОДИН ?