Тувинцы

[АксКерБорж]

вы и здесь модер? я не увиливаю, ссылки вот даю

http://forum.turan.info/showthread.php?t=4621

http://forum.turan.info/showthread.php?t=5436

сходите, почитайте, может, отмодерируете что-нибудь.

"ничего историчного" - не спорю, я не суперфорумчанин с хорошим историческим бэкграундом, а всего-навсего не более чем любопытствующий дилетант. но уже то, что я вижу перед собой, достаточно, чтобы понять - вместо истории здесь истерия, замешанная на исторических обидах.

пример поста Улуг Донгака

"Ulug Dongak oglu Tyva (27 февраля 2010 - 22:52):

Вообще Энхд я что-то чуть-чуть не понимаю. [Цензура]

А сам я тувинец - тыва из Тыва Республики.

[Цензура! Я Вас поздравляю с регистрацией, но советую прочитать правила - Стас]

А насчет дискуссии о монгольскости тувинцев я считаю это чстый вздор. Здесь давайте откроем историю и вспомним тот факт что монголыб когда хлынули из своих тунугуских лесов Амура в Великую степь полностью переняли матеиальную культуру тюрков степи, и теперь получается плагиат со стороны монголов. Мы - тувинцы наоборот с древних времен остались натуральными тюрками, а вот монголы - это тюркизирванные тунгусы, в сое время обожавшие кабанину (доныз эти). Так тюрки называли монголов этнических любители кабанины."

при всем моем уважении к тунгусам, монголы - вовсе не тунгусы, как и тюрки - вовсе не монголы. три ветки одного дерева. растущие параллельно и иногда внахлест.

что касается фальсификаторов истории, то кто тот безгрешный и всезнающий, кто наблюдал эту историю въяве и вправе свидетельствовать против фальсификаторов? уж не вы ли Ультрааслан? присваиваете себе полномочия Бога?

Ладно, оно того не стоит.

Вопрос любопытствующему дилетанту от другого любопытствущего дилетанта (т.е. одна весовая категория ), думаю по теме:

Если до 12 века основную территорию современной Монголии на протяжении сотен лет занимали различные тюркские племена и союзы, то откуда конкретно по Вашему мнению пришли на почти освобожденные тюрками земли (были и оставшиеся - калмак, калкан) предки нынешних халха? (про бурят я не спрашиваю). Укажите пожалуйста географические координаты, местность, топонимы, соседей, хозяйственный уклад (по месту обитания) и пр.

А там можно будет поразмышлять и над словами Ulug Dongak oglu.

[Ulug Dongak oglu Tyva]

Rust: "Личное мнение - был в Туве в 2006 году, понял, что тувинцы с монголами имеют больше общего, чем например те же хакасы или алтайцы - это мое личное субъективное мнение. Я уже не говорю о кыргызах, казахах или татарах. Одежда, головные уборы, культура во многом схожа с монголами. Вся история Тувы была тесно связано именно с монголами - те же кёк-мончаки, танну-уранхайцы частью монголоязычны и т.д.

Так что мнение пользователя Улуг Донгак с полным отрицанием тесных культурных и иных связей с монголами вполне можно рассматривать как какие то личные обиды в отношении этого братского народа, я имею в виду монголов."

Руст, спасибо, что сказали, что это ваше субъективное мнение, тувинцы совершенно не претендуют быть похожими в материальной культуре на татаров... и всяких других огузов и кипчаков. Но скажите мне чего в этих народах осталось от кочевого быта древних тюрков и скифов сейчас.

Не надо по одному вашему мнению кидать ТУВИНЦЕВ в одну кучу с монголами.

Танну-урянхайцами называли исследователи ТУВИНЦЕВ сегодняшней Тувы. В этом видно Ваше дилетантство в этом вопросе. И пожалуйста не приводите ваши неверные доводы, не будучи стопроцентно уверенным.

Похожесть на монголов по одежде сказалась из-за действий Циньско-маньчжурской администрации в начале 19-го века. Ведь Цины в одежде преобразили не то что тувинцев или монголов но многомиллионный ханьский народ. А посмотрите на монгольский костюм. Особенно халхасский - он точь-точь копирует Маньчжурский. Особенно наряд халхасской женщины - это же костюм маньчжурских принцесс, которых выдавали за монгольских чиновников в течение правления Империи Цин в Монголии. Скажете маньчжуры и монголы братья не разлей вода????

Тувинцы, оставаясь на исторической родине своих предков, а не откочевав на запад, сохранили быт и обычаю своих прямых предков -древних тюрков,уйгур и кыргызов.

А головные уборы ТУВИНЦЕВ отличаются от монгол. Посмотрите на головные уборы дренетюркских памятников и на современный тувинский калбак бёрт. Точная копия.

Никакой личной обиды тут нет.

Здесь возмущение и-за поверхностных выводов некоторых людей над таким деликатным для некоторых людей проблем.

[vbyubzy]

Вопрос любопытствующему дилетанту от другого любопытствущего дилетанта (т.е. одна весовая категория ), думаю по теме:

Если до 12 века основную территорию современной Монголии на протяжении сотен лет занимали различные тюркские племена и союзы, то откуда конкретно по Вашему мнению пришли на почти освобожденные тюрками земли (были и оставшиеся - калмак, калкан) предки нынешних халха? (про бурят я не спрашиваю). Укажите пожалуйста географические координаты, местность, топонимы, соседей, хозяйственный уклад (по месту обитания) и пр.

А там можно будет поразмышлять и над словами Ulug Dongak oglu.

предки нынешних халха - это и ваши же, ув АксКерБорж, предки, и здесь немало уже сказано о племенном составе халхов и тех же казахов, совпадающих по большинству наименований. недаром такие ожесточенные баталии идут в подфоруме о племенах с неясным, невыясненным происхождением. вот откуда пришло монголоязычие - сказать не могу, ибо не углублялся. с другой стороны, так ли много отличий между монгольскими и тюркскими языками? если опускаться до алтайской праосновы, выясняется, что наши с вами языки - это разность звучания одного и того же корня. впрочем, как и тунгусские языки. неверно утверждать, что монгольские языки - суть искаженные тюркские, мы же не знаем точно, когда произошло разделение, и был ли тюркский основой для монгольского. возможно (и эта гипотеза главенствующая), что разделение тюркских и монгольских языков произошло из одного корневого праязыка, после чего тюркские и монгольские развивались достаточно обособленно.

и, кстати, ничего не имею против родства с тунгусами, которых многие форумчане, и даже с монгольской стороны, подспудно воспринимают в основном как лесных дикарей, стоящих ниже кочевников по уровню своего развития. даже несмотря на то, что именно тунгусы в лице Айсингиоро Хунли (так это произносится?)сильно сократили в численности ойрат.

[АксКерБорж]

предки нынешних халха - это и ваши же, ув АксКерБорж, предки, и здесь немало уже сказано о племенном составе халхов и тех же казахов, совпадающих по большинству наименований. недаром такие ожесточенные баталии идут в подфоруме о племенах с неясным, невыясненным происхождением. вот откуда пришло монголоязычие - сказать не могу, ибо не углублялся. с другой стороны, так ли много отличий между монгольскими и тюркскими языками? если опускаться до алтайской праосновы, выясняется, что наши с вами языки - это разность звучания одного и того же корня. впрочем, как и тунгусские языки. неверно утверждать, что монгольские языки - суть искаженные тюркские, мы же не знаем точно, когда произошло разделение, и был ли тюркский основой для монгольского. возможно (и эта гипотеза главенствующая), что разделение тюркских и монгольских языков произошло из одного корневого праязыка, после чего тюркские и монгольские развивались достаточно обособленно.

и, кстати, ничего не имею против родства с тунгусами, которых многие форумчане, и даже с монгольской стороны, подспудно воспринимают в основном как лесных дикарей, стоящих ниже кочевников по уровню своего развития. даже несмотря на то, что именно тунгусы в лице Айсингиоро Хунли (так это произносится?)сильно сократили в численности ойрат.

Уважаемый, Vbyubzy, выходит что Вы не можете сказать откуда предки халха? Тогда как Вы можете столь уверенно спорить с выссказыванием на этот счет Ulug Dongak oglu Tyva?

Про общих предков казахов и халха конечно Вы загнули.

Моё мнение, что халх язык имеет в себе как тюркские основы, так и массу тунгусо-маньчжурских слов и форм (более маньчжурских групп). В связи с этим вопрос откуда предки халха очень даже актуален.

А дикарями их (тунгусов) никто не считает, только лишь не кочевниками и только.

Правильно заметил Dongak oglu Tyva, я тоже встречал, что "тунгус" не этноним, а название данное тюрками и означает на тюркском дикую свинью "доңыз или донгуз/тонгус".

[АксКерБорж]

Сегодня смотрел передачу про Тыва на телеканале "Моя планета" с ведущим Панкратовым - очень интересно. И ничего монгольского я там не увидел, всё родное национальное: парад представителей кожуунов, конкурс горлового пения, шаманские обряды, конкурс красоты среди девушек и мн. др. Получается что сходства с монголами они имеют лишь в буддийской религии, и то было сказано, что в отличие от всех других стран, исповедующих буддизм, даже тибетцев, у тыва служителю можно жениться.

Сегодня специально посмотрел повтор передачи о тыва и вот к каким новым выводам пришел:

- с первого взгляда внешний облик тыва (женская нац. одежда, язык, внешность, обычаи и др.) имеют сходства с саха (лишь за тем исключением, что тыва - буддисты, а саха нет).

- у маленьких мальчиков есть оставляют косички (как у казахов ныне "айдар").

- еще заметил, что даже буддистский халат запахивается у тыва не как у монголов, а как у всех тюрков.

- Хөөмей (тывинское горловое пение), которое кажется Vbyubzy, назвал монгольским) это характерный и специфический вид пения как тыва, так и ряда других тюркских народов: алтайцев, башкортов, хакасов и даже казахов. К примеру, на казахском "көмей" - гортань, а "көмекей" - язычок во рту.

[vbyubzy]

Уважаемый, Vbyubzy, выходит что Вы не можете сказать откуда предки халха? Тогда как Вы можете столь уверенно спорить с выссказыванием на этот счет Ulug Dongak oglu Tyva?

Про общих предков казахов и халха конечно Вы загнули.

Моё мнение, что халх язык имеет в себе как тюркские основы, так и массу тунгусо-маньчжурских слов и форм (более маньчжурских групп). В связи с этим вопрос откуда предки халха очень даже актуален.

А дикарями их (тунгусов) никто не считает, только лишь не кочевниками и только.

Правильно заметил Dongak oglu Tyva, я тоже встречал, что "тунгус" не этноним, а название данное тюрками и означает на тюркском дикую свинью "доңыз или донгуз/тонгус".

только что сказал, что оттуда же, откуда и ваши предки. т.е. с территории нынешней Монголии. хотя и не могу знать точно, т.к. не халхас, а волжский ойрат - хальмг. к сожалению, за 400 лет мы утратили множество знаний, связанных с историей нашего этноса, вот и собираем по крупицам здесь и там.

в любом случае халхасы - не тюркизированные тунгусы, следуя вашей логике, они скорее частично тюрки, подвергшиеся монголизации (монголоязычности).

ведь никто не отрицает, что многие тюркские племена влились в состав монголоязычных, в т.ч. и халха-монголов. я уже не говорю о существенной части ойратов, чье тюркоязычие в составе общего ойратского союза никак не может быть опровергнуто, хотя бы самим фактом участия енисейских киргизов, кыштымцев, урянхайцев, алтайцев-ойротов в политической жизни Джунгарского ханства, где они занимали далеко не последние места.

В составе Джунгарского союза монголоязычие преобладало, и вполне возможно, просуществуй оно немного дольше, Улуг Донгак был бы сейчас Хулхачин Отхон кёвюн, к примеру. или тюркоязычие победило бы и мы с вами вовсю списывались бы на Туране

хотя... часть халхасов вполне может быть монголизированными тунгусами. но никак не тюркизированными

[АксКерБорж]

только что сказал, что оттуда же, откуда и ваши предки. т.е. с территории нынешней Монголии. хотя и не могу знать точно, т.к. не халхас, а волжский ойрат - хальмг. к сожалению, за 400 лет мы утратили множество знаний, связанных с историей нашего этноса, вот и собираем по крупицам здесь и там.

в любом случае халхасы - не тюркизированные тунгусы, следуя вашей логике, они скорее частично тюрки, подвергшиеся монголизации (монголоязычности).

ведь никто не отрицает, что многие тюркские племена влились в состав монголоязычных, в т.ч. и халха-монголов. я уже не говорю о существенной части ойратов, чье тюркоязычие в составе общего ойратского союза никак не может быть опровергнуто, хотя бы самим фактом участия енисейских киргизов, кыштымцев, урянхайцев, алтайцев-ойротов в политической жизни Джунгарского ханства, где они занимали далеко не последние места.

В составе Джунгарского союза монголоязычие преобладало, и вполне возможно, просуществуй оно немного дольше, Улуг Донгак был бы сейчас Хулхачин Отхон кёвюн, к примеру. или тюркоязычие победило бы и мы с вами вовсю списывались бы на Туране

хотя... часть халхасов вполне может быть монголизированными тунгусами. но никак не тюркизированными

Территория нынешней Монголии не есть родина всех казахских родов. Даже кереи и найманы и те проживали там временно и являлись на 13 век выходцами из Семиречья и Южного Алтая, т.е. из западных районов.

Я же спрашивал: "Если до 12 века основную территорию современной Монголии на протяжении сотен лет занимали различные тюркские племена и союзы".

Согласно Вашему ответу и логике халха - это потомки тюрков.

[vbyubzy]

Территория нынешней Монголии не есть родина всех казахских родов. Даже кереи и найманы и те проживали там временно и являлись на 13 век выходцами из Семиречья и Южного Алтая, т.е. из западных районов.

Я же спрашивал: "Если до 12 века основную территорию современной Монголии на протяжении сотен лет занимали различные тюркские племена и союзы".

Согласно Вашему ответу и логике халха - это потомки тюрков.

следовательно, они никак не могут быть тюркизированными тунгусами скорее монголизированными тюрками (и то частично). к тому же халхи появились уже после завоеваний Чингисхана, народ - щит, защищающий коренной улус "настоящих монгол".

[АксКерБорж]

следовательно, они никак не могут быть тюркизированными тунгусами скорее монголизированными тюрками (и то частично). к тому же халхи появились уже после завоеваний Чингисхана, народ - щит, защищающий коренной улус "настоящих монгол".

Хорошо, халха это монголизированные тюрки, но тогда кто они и откуда появились (пришли) те, кто тюрков монголизировал?

Ведь логично, что они именно пришли, а не были автохтонным народом.

Тем самым слова Dongak oglu Tyva, из-за которых и разгорелся весь сыр-бор, не беспочвенны: "монголы когда хлынули из своих тунугуских лесов Амура в Великую степь полностью переняли матеиальную культуру тюрков степи".

Изменено 7 марта, 2010 пользователем АксКерБорж

[Aza]

тунугуских лесов Амура

Племя Керей и тунгусы ближайщие родственники по ДНК.С3 имеющих полно среди маньчжуров и среди тунгусов.

Вы чё не любите "своих"?

[asan-kaygy]

Племя Керей и тунгусы ближайщие родственники по ДНК.

Чушь.

[reicheOnkel]

Хорошо, халха это монголизированные тюрки, но тогда кто они и откуда появились (пришли) те, кто тюрков монголизировал?

Ведь логично, что они именно пришли, а не были автохтонным народом.

Тем самым слова Dongak oglu Tyva, из-за которых и разгорелся весь сыр-бор, не беспочвенны: "монголы когда хлынули из своих тунугуских лесов Амура в Великую степь полностью переняли матеиальную культуру тюрков степи".

Монголы из давних времен обитали в своем нынешнем месте обитании.

Начнем все сначала. Хунны конгломерат племен - и монгольских и тюркских. Но последовавшие за ними сяньбэй были монголоязычными как и жужани. Только после них воцарилась власть тюркоязычных. Но предки монголов никуда не исчезли, они под названием татары присутствуют на востоке тюркских государств. Вот и после изгнания кыргызов эти племена двинулись на запад.

Естественно много тюркских племен влилось в состав монголов.

Так что Тоньюкук или Кюльтегин это тоже наши предки.

[АксКерБорж]

Монголы из давних времен обитали в своем нынешнем месте обитании.

Начнем все сначала. Хунны конгломерат племен - и монгольских и тюркских. Но последовавшие за ними сяньбэй были монголоязычными как и жужани. Только после них воцарилась власть тюркоязычных. Но предки монголов никуда не исчезли, они под названием татары присутствуют на востоке тюркских государств. Вот и после изгнания кыргызов эти племена двинулись на запад.

Естественно много тюркских племен влилось в состав монголов.

Так что Тоньюкук или Кюльтегин это тоже наши предки.

У Вас есть письменные свидетельства о монголах в составе хуннов и что сяньби и жужани тоже монголы? Я что-то такого не встречал.

Притом все источники под хуннами (сюнну) подразумевают племена с единым языком и культурой. Есть и археологические данные.

Если Тоньюкук и Культегин предки монголов, то значит монголы - это потомки тюрков! Такого признания я от Вас не ожидал, сюрприз!

[Aza]

Так что Тоньюкук или Кюльтегин это тоже наши предки.

Они наши предки и только мы хроним их могилы нетронутыми ,а не казахи.

Пусть казахам приехать сюда ,если они хотят породниться с ними.

[ULTRAASLAN]

Монголы из давних времен обитали в своем нынешнем месте обитании.

Начнем все сначала. Хунны конгломерат племен - и монгольских и тюркских. Но последовавшие за ними сяньбэй были монголоязычными как и жужани. Только после них воцарилась власть тюркоязычных. Но предки монголов никуда не исчезли, они под названием татары присутствуют на востоке тюркских государств. Вот и после изгнания кыргызов эти племена двинулись на запад.

Естественно много тюркских племен влилось в состав монголов.

Так что Тоньюкук или Кюльтегин это тоже наши предки.

Где исторические факты и доказательства?

[Стас]

Попробуйте воспользоваться поиском. В теме про Хуннов/Гуннов приведены различные точки зрения на проблему.

[enhd]

Уважаемый vbyubzy!

Ведь ваш монгол Боро писал: "Все приведенное свидетельствует о том, что большевикам не было выгодно создание на своих южных границах единой большой Монголии в границах МНР, БМАССР и Тувы... а так как к моменту присоединения Тувы к СССР тувинцы порядочно омонголились (единственным отличием от монголов было наличие в некоторых районах тюркского языка, в большинстве районов тувинцы этого языка не знали говорили на монгольском)... так вот для устранения предпосылок возрождения панмонголизма, была проведена большая работа по демонголизации Тувы, в первую очередь языка... но эти меры не смогли полностью устранить следы монгольского влияния в тувинском языке)..."

Не это ли не политическое высказывание, не это ли грубые ничем не обоснованное дилетантское панмонголистское высказывание, унижающее Вас монголов, а не нас тувинцев.

Какой панмонголизм для Тувы, это обхохотаться можно. У нас на монгольском как вторым языком разговаривали только в двух сумонах Нарын и Качык в районе Эрзин. При этом монгольский язык, для этих тувинцев отнюдь не родной, а иностранный язык. Это сразу становится понятно если знающий монгольский и тувинский человек поговорит с ними. Они калькируют типично тувинские выражения на монгольском (например выражение пожалуйста не стоит - на монгольском зугээр-зугээр, а тувинцы Нарына говорят ажирахгуй - что есть калька от ажырбас, что означает на тувинском нормально, не пропадем, или ставить инъекцию по-монгольски тарих, Нарынцы - сыкыртых, от тувинского сыкыртыр - делать инъекцию), а какой то гражданин-монгол в этом форуме уже заметил, что они о времени говорят давсан (по-тувински ажып тур) а не онгорсон как чистые монголы. Иногда даже тувинскую лексику используют в монгольской речи. Монгольский язык для этих тувинцев играет сугубо практичную роль, они живут на границе с Халхами, вот им и приходится знать их язык, чтобы вести приграничную торговлю. За это остальные тувинцы (центральных районов и Хемчика) презрительно называют жителей Нарына и Качыка Калгалар (Поклоняющиеся Халхам), хотя сами эти тувинцы внутри знают большую этническую разницу между собой и Халхами.

А что насчет дёрбетов, живущих по границе Ак-Эрика Тес-Хемского района, по границе с Овюрским районом, и по границе с Монгун-Тайгинским то дёрбеты сами с тувинцами разговаривают на тувинском (тюркском) языке. В этом скорее сказывается их прошлое тюркское происхождение. Даже когда тувинцы хотят заговорить с ними на монгольском, они всегда отвечают по-тувински.

Поэтому, чтобы я не высказывал здесь как vbyubzy говорит высказывал "политический негатив" , не надо и самим монголам оставлять дилетантских-панмонголистских постов оставлять по отношению к этническим тувинцам.

Улуг Донгак оглу сен тангды дыва кижи сен бе? Өске болза орус кижи сен бе?

Ulug Dongak oglu - красивое имя давай знакомится... Таныжыылы оолак

[Хак-Назар б. Касым]

enhd, какой это язык, очень похоже на искаженный казахский, которым Вы блестяще владеете.

[АксКерБорж]

Пусть казахам приехать сюда ,если они хотят породниться с ними.

Если барана зарежешь приеду, если тарбагана - нет!

[enhd]

enhd, какой это язык, очень похоже на искаженный казахский, которым Вы блестяще владеете.

Искаженный казахский это "татарский язык" .

Это мой язык - чистый тюркский.

[Стас]

Это чистый тувинский язык в современной орфографии, т.е. транслита нет,

Не стоит называть его искаженным казахским.

enhd задает довольно очевидные вопросы этикетного характера, на которые пока не последовало ответа.

Есть некоторая игра слов, основанная на различиях в терминах родства.

Например, у хакасов харындас (букв. единоутробный) - брат, а у тувинцев (и казахов?) - это сестренка.

[Хак-Назар б. Касым]

Да, карындас это младшая сестра. Однако, по-моему Ulug Dongak oglu Tyva уже писал на тувинском целые постинги.

[Стас]

У тувинцев есть некоторые другие уникальные вещи, например уруу - это не сын, а дочь.

Сохранилось древнетюрское кунчуй (кит. принцесса) в форме кунчуу (свекровь).

[enhd]

Это чистый тувинский язык в современной орфографии, т.е. транслита нет,

Не стоит называть его искаженным казахским.

enhd задает довольно очевидные вопросы этикетного характера, на которые пока не последовало ответа.

Есть некоторая игра слов, основанная на различиях в терминах родства.

Например, у хакасов харындас (букв. единоутробный) - брат, а у тувинцев (и казахов?) - это сестренка.

Карындаш - это наверное у хемчик тувинцев слово активное, если кырындаш - то понимается единоутробное от "кырын".

У нас нет такого слова: старший брат - ага, младший брат - дунгма,

Друг - адаш.

[АксКерБорж]

Это чистый тувинский язык в современной орфографии, т.е. транслита нет,

Не стоит называть его искаженным казахским.

enhd задает довольно очевидные вопросы этикетного характера, на которые пока не последовало ответа.

Есть некоторая игра слов, основанная на различиях в терминах родства.

Например, у хакасов харындас (букв. единоутробный) - брат, а у тувинцев (и казахов?) - это сестренка.

Стас, сам Enhd утверждает что он тюрк и даже изъясняется на тыва тыла, а Вы упрекали меня, что он не тыва, а монгол