Тувинцы

[Ажк]

Хундээт Аза.

Были роды сылдыс и унгэр.

При чем сылдыс "таежные" в Тодже были зафиксированы.

Унгэр в Зап.Туве.

Про монгуш и их подроды, я поищу инфу, под рукой нет.

Фальшивых монгол я вижу только в псевдоисторических фильмах типа голливудских, все остальные вполне настоящие.

Никто не покушаетсЯ на Вашу монгольскость, вы и только вы настоящие монголы, все остальные тюрки и их потомки.

Насчет "мнения тувинских историков" надо у них спросить, я же скромный "любитель истории" собственного народа, патриот своей страны.

[Ажк]

Монгол это Монгу Эл ,Монгу Оглу? Так что ли ?

-Это Вы написали , не я.

Тогда будет Монгуш Эл, где м88н кYш(объединенная сила),Эл-держава моон кYш-Объединенных Сил.

Монгол- Моон кYш-оол, "пацаны сколотивщие банду".

Вот такой "фолькизм" с Вашей подачи тувинского розлива.

[Aza]

Я говорю это потому,что история монголов была тесно связана с древними уйгурами.

Монгу+С,Монгус или Монгуш.

На монгольском есть слово "Мангас".Значение вы наверное знаете.Мангас это сильный,непобедимый монстер.

До сих мы пугаем детей " Мангас ирлээ".

[Стас]

Не хочу опускаться на ваш уровень, считаю что админы не должны пропускать мелконационалистические посты, согласно правилам,оскорбляющие достоинство той или иной нации или народности.

Тут, я надеюсь, Амыр просто зафиксировал этнографическое обстоятельство. Мне кажется, что у алтайцев самое сильное внутриэтническое размежевание на Саяно-Алтае. Впрочем и у хакасов много "дразнилок" для различных сеоков и фамилий.

Этноним "Тыва" объединил множество племен Тувы,Зап.Монголии и Китайского Алтая, их суммарное количество больше чем "алтайцев" и "хакасов" вместе взятых.

Тут демографическое обстоятельство не может быть принято. До революции 1917 года самым крупным образованием в Южной Сибири были минусинские татары (ныне хакасы). Это про "оторванность от основной массы". За последние сто лет они увеличился на территории Хакасии всего на 53%. За этот же период рост численности тувинцев составил 470%, а алтайцев - 150%.

Если же привлечь данные о миграциях тувинцев, то ведь окажется, что они проистекали из одного очага. Например, тувинцы из Кобдо говорят: "Все наши предки родом из русских тувинцев".

См. книгу Цэцэгдарь Уламсурэнгийн "Образцы фольклора и речи кобдоских тувинцев". Кызыл. 2003.

Там и про цаатанов интересно написано.

[Ажк]

Цаа-по-моему олень по монг.,соотв.Цаатан-оленные люди.

Что касается информаторов из Цэнгэл сомона Баян-ольгийского аймака, то там много родов из Тувы, но земля считается исконно тувинской.

некоторые тувинцы перебрались в Синьзян в годы революции, бежали от преследований в Туве реввластей.Но основная масса тувинцев также живут давно,местные жители.

Про статистику, вы говорите про население ТНР,не беря в расчет численность тувинцев МНР,подавляющее большинство которого "омонголилось" на сегодня.

[JALAIR]

Тут, я надеюсь, Амыр просто зафиксировал этнографическое обстоятельство. Мне кажется, что у алтайцев самое сильное внутриэтническое размежевание на Саяно-Алтае. Впрочем и у хакасов много "дразнилок" для различных сеоков и фамилий.

Тут демографическое обстоятельство не может быть принято. До революции 1917 года самым крупным образованием в Южной Сибири были минусинские татары (ныне хакасы). Это про "оторванность от основной массы". За последние сто лет они увеличился на территории Хакасии всего на 53%. За этот же период рост численности тувинцев составил 470%, а алтайцев - 150%.

Если же привлечь данные о миграциях тувинцев, то ведь окажется, что они проистекали из одного очага. Например, тувинцы из Кобдо говорят: "Все наши предки родом из русских тувинцев".

См. книгу Цэцэгдарь Уламсурэнгийн "Образцы фольклора и речи кобдоских тувинцев". Кызыл. 2003.

Там и про цаатанов интересно написано.

Был же вроде род орусы на Алтае, даже у РАДа упомянуты, может необязательно придавать слову орыс значение именно "русский".

[Aza]

Цаа-по-моему олень по монг.,соотв.Цаатан-оленные люди.

Среди Калмыкских и Синдзянских торгутов имеются Цаатн Керяд,Чаатин Кэрэйд,т.е оленные керейты.

[Ажк]

Родиной домашнего оленеводства признан Саянский регион.

Кэрээт-ы могут иметь отношение к цаа.Цаатан кэрээйд могут быть выходцами с Саян.

Мангыс- по тув. чудище,монстр.

К тувинским монгуш-ам вряд-ли понравится такое объяснение.

Сами монгуш-и объясняют, что монгуш от м88нг-кYш-Объединённая Сила.

К монголо-уйгурским связам надо относиться очень внимательно, уж очень они были близки,Хамаг Монгол появился в т.ч. на старых уйгурских землях.

[АксКерБорж]

Вы сами себе противоречите. Если термин "тыва/туба" был объединяющим для населения Саяно-Алтая с глубокой древности, почему же для хакасов и алтайцев этот термин остался лишь названием мелких локальных групп, и глубоко чуждым (для большинства алтайцев - туба - уничижительное название, на грани оскорбления) для всего народа?

Подозреваю, что данное выражение не имеет этнической окраски. У шымкентских казахов есть налогичное выражение "тоба" которое означает недовльный возглас-удивление чьим-либо поступком.

[Амыр]

Амыр дунмай, мы же рассматриваем процесс этногенез тувинцев как нации,вы тему не путайте пожалуйста.

Не хочу опускаться на ваш уровень, считаю что админы не должны пропускать мелконационалистические посты, согласно правилам,оскорбляющие достоинство той или иной нации или народности.Оставим на ващей совести выпад в сторону алтайских туба, про которых я еще раз говорю, что "тубалары" Алтая, дальше по родственности стоят к тыва, чем иргиты и сояны-это я хотел донести до вас.

Никакого противоречия я в своей версии не вижу.

Этноним "Тыва" объединил множество племен Тувы,Зап.Монголии и Китайского Алтая, их суммарное количество больше чем "алтайцев" и "хакасов" вместе взятых.

Вы, в силу "оторванности" от основной массы братских народностей,благодаря стараниям российских властей, остались в стороне от глобального для Саяно-Алтая процессов консолидации в единую народность.Процессы этногенеза на Алтае и Хакасии не завершены окончательно, об этом мы информированы.

Какой еще выпад в сторону туба? Также как для любого тувинца будет обидным устаревшее русское название "сойот", или монгольское "урянхаец", или алтайско-хакасское "сойон", так и для любого алтайца причисление его к не своему племени "туба" будет обидным и несправедливым. Не вижу в этом национализма.

Какую "родственность" вы имеете в виду? Генетическую, языковую или ментальную? По языку, да и по генетике, я думаю, северные алтайцы, говорящие на языках уйгурской группы и включившие в себя как и тувинцы, значительный самодийский элемент, более близки к тувинцам, нежели южные алтайцы, говорящие на языке кипчакской группы и в большей части состоящие из теленгитских родов.

Что касается оторванности алтайцев от процесса консолидации в тувинскую нацию, то тут причиной является не российская администрация, а выбор наших предков, предпочитавших сохраниться в России, нежели быть перемешанными, переименованными и омонголенными со стороны маньчжуро-монголо-китайцев, что произошло с нашими собратьями в составе Цинской империи.

[Амыр]

Если же привлечь данные о миграциях тувинцев, то ведь окажется, что они проистекали из одного очага. Например, тувинцы из Кобдо говорят: "Все наши предки родом из русских тувинцев".

См. книгу Цэцэгдарь Уламсурэнгийн "Образцы фольклора и речи кобдоских тувинцев". Кызыл. 2003.

Там и про цаатанов интересно написано.

Как то читал записки одного ламы-шпиона, посланного в верховья Ховда (по алтайски - Комду-Бажы)и Кап-Канас в 1920-е годы, чтобы узнать, где и как расселились тувинские эмигранты. Так он в своих записках называет хемчикских тувинцев тувинцами, а местное население - алтайцами. Ныне же все коренное тюркоязычное население Монголии и Кап-Канаса называются тувинцами.

[Ажк]

Что касается оторванности алтайцев от процесса консолидации в тувинскую нацию, то тут причиной является не российская администрация, а выбор наших предков, предпочитавших сохраниться в России, нежели быть перемешанными, переименованными и омонголенными со стороны маньчжуро-монголо-китайцев, что произошло с нашими собратьями в составе Цинской империи.

Быть "переименованным" все-таки лучще, чем быть "законсервированным" в разных "сёёках", это все-таки прогрессивнее,согласитесь.

Выбор "ваших" предков вряд-ли был добровольным, их кто спрашивал?

Или вы имеете ввиду "челобитное письмо" зайсана Омбо?

Может Он решал тактические задачи?

Сообразно ситуации сложивщейся вокруг.

Какую "родственность" вы имеете в виду? Генетическую, языковую или ментальную? По языку, да и по генетике, я думаю, северные алтайцы, говорящие на языках уйгурской группы и включившие в себя как и тувинцы, значительный самодийский элемент, более близки к тувинцам, нежели южные алтайцы, говорящие на языке кипчакской группы и в большей части состоящие из теленгитских родов.

У меня нет данных, если они были, по генетическим исследованиям свидетельствовавщих бы родство "тубаларов" с разными народами.Сорри.

Что касается языка, кажется Рустам говорил о близости южноалтайского с кыргызским,наверно кыпчакский говор(диалект?)алтайского должен сильно отличаться от тувинского, тем не менее, я слушал речь алтайцев по ТВ,понятно на 80%.

Уйгурский с самодийским не сравнивал, но письменный язык сутр на уйгурском, как я писал, мне был достаточно понятен, учитывая вышеуказанное, следов самодийского языка, я лично не нахожу, вам спецам виднее.

Северные алтайцы значит нам родственны, если язык у них не претерпел "кыпчакизации".

Ментальность мне сев.алтайцев неизвестен.

Вы, как большой спец.по Туве и тувинцам, наверно можете сделать пояснения насчет этого.

так и для любого алтайца причисление его к не своему племени "туба" будет обидным и несправедливым

.

Пусть это не будет национализмом в класс.смысле, тогда будет называться "пережитками" племенных различий, что будет говорить не в пользу "консолидации" алтайцев в единную народность.

Приводя "пример" внутриалтайских различий бытового характера, вы тем самым "унижаете" его, т.е.самого себя.ИМХО.

Как то читал записки одного ламы-шпиона, посланного в верховья Ховда (по алтайски - Комду-Бажы)и Кап-Канас в 1920-е годы, чтобы узнать, где и как расселились тувинские эмигранты. Так он в своих записках называет хемчикских тувинцев тувинцами, а местное население - алтайцами. Ныне же все коренное тюркоязычное население Монголии и Кап-Канаса называются тувинцами.

Вы наверное читали донесения разведчика ТНР, в госархиве я тоже видел их,там речь шла о "делег"-ах, не "алтайцах".

Как бы Вам не понравилось, делеги, для тувинцев означали не "другой народ"-национальность, а часть своего народа, в случае Тувы, как часть тувинского социума.

Делеглер, по сей день населяют Бай-Тайгу,Монгун-Тайгу,Барыын-Хемчик Тувы.

До сих пор,делеги переезжают через хребет к своей родне в РА, и наоборот.Потомки браков делег с хертек,хомушку,салчак,саая-самоощушают себя как тыва.

[Aza]

Эрхэм Хүндэт Ажк.

Мне кажется здесь полно уйгуризмов.Как вы считаете?

http://sonin.mn/2010/01/31/%D0%B0%D0%BB%D1%82%D0%B0%D0%BD-%D0%B4%D1%8D%D1%8D%D0%B4-%D0%B3%D1%8D%D1%80-%D0%B8%D1%8D/

[Стас]

Оффтоп Урянхайца скрыт

[Амыр]

Быть "переименованным" все-таки лучще, чем быть "законсервированным" в разных "сёёках", это все-таки прогрессивнее,согласитесь.

Что может быть лучше старых добрых традиций, сохранившихся через тысячелетия? Перемешивание и забвение родовых различий - это по вашему прогресс? Просто маньчжуро-китайцам так проще было управляться с вами.

Пусть это не будет национализмом в класс.смысле, тогда будет называться "пережитками" племенных различий, что будет говорить не в пользу "консолидации" алтайцев в единную народность.

Приводя "пример" внутриалтайских различий бытового характера, вы тем самым "унижаете" его, т.е.самого себя.ИМХО.

Нет, вы меня не понимаете. На простом примере покажу вам - вот есть род кыргыс у тувинцев, на этом основании если будем утверждать, что нет никаких тувинцев, а есть родственный кыргызам народ, который должен с кыргызами объединиться, то как к этому отнесутся тувинцы?

Вы наверное читали донесения разведчика ТНР, в госархиве я тоже видел их,там речь шла о "делег"-ах, не "алтайцах".

Как бы Вам не понравилось, делеги, для тувинцев означали не "другой народ"-национальность, а часть своего народа, в случае Тувы, как часть тувинского социума.

Делеглер, по сей день населяют Бай-Тайгу,Монгун-Тайгу,Барыын-Хемчик Тувы.

До сих пор,делеги переезжают через хребет к своей родне в РА, и наоборот.Потомки браков делег с хертек,хомушку,салчак,саая-самоощушают себя как тыва.

Не знаю, я читал выдержки в статье проф. Маннай-оола, там речь шла именно об алтайцах, в статье же Маннай-оол делал предположение, что этот лама-шпион имел ввиду алтайских тувинцев.

[Ажк]

Эрхэм Хүндэт Ажк.

Мне кажется здесь полно уйгуризмов.Как вы считаете?

http://sonin.mn/2010/01/31/%D0%B0%D0%BB%D1%82%D0%B0%D0%BD-%D0%B4%D1%8D%D1%8D%D0%B4-%D0%B3%D1%8D%D1%80-%D0%B8%D1%8D/

Хундээт ноён Аза!

Считаю что там слишком много монголизмов.

Прошу прочитать настоящий уйгурский текст: http://www.kuular.ru

[Стас]

Оффтоп и троллинг скрыт

[Ажк]

Что может быть лучше старых добрых традиций, сохранившихся через тысячелетия? Перемешивание и забвение родовых различий - это по вашему прогресс? Просто маньчжуро-китайцам так проще было управляться с вами.

По нашему пусть не прогресс, но реальная база для оного.

Маньчжур-китайцам наоборот было невыгодно любое проявление национальной культуры, языка и единства.

Хочу привести пример запрета на переход границ меду кожуунами и даже сумонами в Туве.

Это не могло служить делу консолидации, правда?

Наоборот, Амыр дунмам, идея сопротивления китайской агрессии и оккупации, сделала из народа Тувы единую нацию.

На протяжении всего времени оккупации китайские власти, через тувинскую администрацию пыталась через жесткие меры подавить хоть какой-то намек на единство у тувинцев, практикую принцип "разделяй и влавствуй".

Настраивала восточных против западных, севро-восточных против юго-западных тувинцев.

Тем не менее, Западная и вся остальная Тува, на протяжении всего "19 века"(памятного для нас)восставала против маньчжуро-китайцев, монгольских и тувинских феодалов.

пока не скинула власть первых, вторых и третьих сначала в 1911 году и в 1921 году.

Нет, вы меня не понимаете. На простом примере покажу вам - вот есть род кыргыс у тувинцев, на этом основании если будем утверждать, что нет никаких тувинцев, а есть родственный кыргызам народ, который должен с кыргызами объединиться, то как к этому отнесутся тувинцы?

Если мои слова вы восприняли так,то есть как "тупую" агрессию тываларов используя наличие "тубаларов" у алтай-кижи и тадар чон, то я извиняюсь.

Вы меня не так поняли.

Я говорил о том, что народность которая складывалась в Саяно-Алтае на тюркской этнической основе, не смогла сложиться в таковую по причине вмешательства сторонних сил.

Сегодня, обструкцию последних нивелировали прогресс и глобальные процессы.

Информативность нашего сообщества возрастает.

Всего лишь наше недавнее прошлое становится нашим возможным будущим.

ИМХО.

Я просто вижу в прошлом общие точки соприкосновения.

Не знаю, я читал выдержки в статье проф. Маннай-оола, там речь шла именно об алтайцах, в статье же Маннай-оол делал предположение, что этот лама-шпион имел ввиду алтайских тувинцев.

статью проф.Маннай-оола не читал, извините.

Но если речь шла об алтайцах, или "алтайских тувинцев"-принципиальной разницы не вижу.

Для меня, все равно речь идет об одном и том же.

[Ажк]

http://tigi.tuva.ru

В Японии издана монография "Тувинцы России, Монголии и Китая в сравнительном контексте"

[Стас]

Оффтоп скрыт

[Ажк]

Хундээт reicheOnkel

Тысяча Удачи, бывшего из племени хоин [ветви] урянкатов. Это племя и потомки этого Удачи со [своею] тысячью по закону [йаса] и обычаю [йусун] охраняют великий заповедник [гypyк], расположенный в местности Буркан-Калдун, и никогда не ходят в походы.

Речь здесь вроде про "оин-ирген" идет в Бурган-Халдуун.

[MEN]

Подозреваю, что данное выражение не имеет этнической окраски. У шымкентских казахов есть налогичное выражение "тоба" которое означает недовльный возглас-удивление чьим-либо поступком.

Слово тоба, которое говорят у нас в Средней Азии не относится к тувинскому тоба или туба. Это слово из ислама, а точнее арабизм. Перевод что-то типа покаяния. "Тоба кылдым" например часто говорят.

[reicheOnkel]

Хундээт reicheOnkel

Речь здесь вроде про "оин-ирген" идет в Бурган-Халдуун.

Ну оин иргэн и что? Ведь те же тайджиуты тоже отчасти оин иргэн.

[Ulug Dongak oglu Tyva]

Ранее в данной теме многие интересовались реалиями тувинского народа. Думаю ссылка господина Ажк на наш ТИниститутГИ очень полезна для интересующихся историей и языком тувинского народа.

На сайте есть страничка секторы. Там даны фамилии всех тех, кто работает в данном институте на сегодняшний день.

В секторе истории работает научный сотрудник Борис Борбак-оолович Монгуш. Вот кто может ответить на Вопрос Стас "С какого времени появилось самоназвание ТЫВА".

В сайте http://tigi.tuva.ru/ даны телефоны института и и-мэйл. И список сотрудников всех секторов.

1996 г. по инициативе директора ТНИИЯЛИ Ч.М. Доржу был создан сектор восточных рукописей, который впоследствии неоднократно переименовывался в связи с изменениями направления и задач сектора. В разные годы в нем работали доктор исторических наук Н.В. Абаев, Б. Баярсайхан, кандидат филологических наук А.С. Донгак, С.Ч. Донгак, кандидат исторических наук А.А. Самдан, А.К.-Х. Увангур, Л.К. Хертек, А.Щ. Хертек и др. Основные научные направления работы сектора - изучение этнокультурной и этноконфессиональной истории народов Центральной Азии, сравнительно-типологическое исследование языка тувинцев Монголии, введение в научный оборот новых источников по истории Тувы и др.

Сотрудниками сектора изданы научные работы, статьи и переводы, опубликованные в сборниках и различных изданиях. Так, были изданы перевод на тувинский язык "Моолдун чажыт т??г?з?" (Новосибирск, 2004), "Каталог монгольских рукописей и ксилографов научного архива ТИГИ" (составитель А.А. Самдан, М., 2004), "Золотая лампада" (составитель С.Ч. Донгак, Кызыл, 2008). "Собрание сущностных наставлений" на русском языке (составитель С.Ч.Донгак) и т.д.

В октябре 2008 г. сектор был расформирован и преобразован в сектор истории. В настоящее время в секторе истории работают доктор исторических наук Н.М. Моллеров, кандидат исторических наук, Заслуженный деятель науки РТ С.М. Биче-оол, кандидат исторических наук, Заслуженный работник РТ А.К. Канзай, кандидат исторических наук А.А. Самдан (зав. сектором) и научный сотрудник Б.Б. Монгуш.

На данный момент сотрудники сектора работают над подготовкой и написанием III тома "Истории Тувы" (1944-1991 гг.), посвященный советскому периоду. Также готовятся монографии "Советские граждане в Тувинской Народной Республике (1921-1944 гг.)" (автор Н.М. Моллеров, 21 а.л.), "Тоджинский кожуун: исторические реалии и современность" (автор С.М. Биче-оол, 4,5 а.л.), "Тува и Монголия в конце XX - начале XXI вв." (автор А.А. Самдан, 3 а.л.) и "Сведения об исторических предках тувинцев в восточных письменных источниках VI - XIII вв." (автор Б.Б. Монгуш, 10 а.л.).

[Ulug Dongak oglu Tyva]

Большое спасибо. Мне тоже очень интересно читать Ваши сообщения. Я не знаю чем Вы занимаетесь, может быть, мы действительно коллеги.

Книга У Хунвэя - один из нескольких начатых мной проектов, материал далеко не завершен и разбросан по нескольким компьютерам в двух провинциях и Шанхае. Дай Бог, в июле найду время собрать и доперевести его. Сейчас же не имеет особого смысла выкладывать отдельно, например, фонетическую часть. Обещаю, что когда материал будет готов, первым, кто его получит, будете Вы.Насчет моего аватара. На нем китайская транслитерация (馬帝) казахского имени, данного мне при рождении (Мәди).

Спасибо большое MaDi xiansheng, когда сказал колллеги я имею в виду китаеведение. Я закончил ВУЗ по специальности учитель-переводчик китайского языка.

Когда Вы примерно планируете закончить перевод У Хунвэя. Спасибо за обещание.

Я тоже вскоре планирую перебраться в Китай, поэтому Ваш опыт жизни в этой стране мне очень понадобился бы. Можно ли написать мне в личку и сообщить ваш мэйл?

С удовольствием и благоговением читал ваши посты про значительное влияние в истории тюркоязычных на монголов в их становлении государства, а также про историю сяньби и тоба.