Тувинцы

[Ажк]

Что касается уранхай. Тувинцы никогда не ассоциировали себя с урянхайцами. Их так называли

монголы, отмечая их горно-таежный быт. НО тувинцы или сойоты безусловно прямые потомки сайн-урянха

или лесных урянхайцев. Субудай с сыном к ним не принадлежали, они были степные, хотя жили в горах.

Они ходили нагишом, нося только набедренные повязки. Такими рисовали тунгусов европейцы в 18-19 веках.

РАД тоже говорит, что сайн-урянхайцы это не настоящие урянхайцы, их так назвали за обитание в лесах.

Маады есть и в составе саха-ураанхай. Маданская волость 17 века, модуты в Намском.

Сердобов считал, что кереиты сыграли главную роль в этногенезе тувинского этноса.

Среди кереитов были и сагайцы и тумауты, и тункинцы, видимо буряты.

Мы не сильно то и претендуем на "урянхай", у нас дискуссия ушла в "йыш" все глубже и глубже.

Для наших собеседников, тувинцы -степной народ на 90 %.

10% населяют таежные районы Тувы- Тоджу,Каа-Хем, Бий-Хем кожууны.

В основной массе, тувинцы жили и живут в горных долинах рек системы Енисея, течет на север, и рек, стекающих на юг в Монголию.Отгонное животноводство:мрс-овцы/козы,крс в виде коров и яков,верблюдов и лошадей.

Охота, второе по значимости традиционное занятие тувинцев, практиковалась по большей части для уплаты албана богдыхану, вся Тува не могла уплачивать количество албана(ясака) натурой, вынуждена была покупать/менять у населения таежных районов в т.ч. у русских приграничных жителей,на ланы/продукты хозяйства,чай/табак и т.д.

Видимо, историю "ураанхай-сахалар" (урянхайскую проблематику)вы знаете лучше всех, оно понятно необходимость для прояснения "молока и тумана" исходных маршрутов и точек остановки предков.

Херээт род, был в составе тувинских, вроде писал.

Я так думаю, что Вам, урянхаец, известны "все тропы" по которым ходили наши предки, может Вы напишете свою историю "урянхйцев"?

Неважно, сайн-урянхи,Бурган-халдунские..саха или тыва.

Тут такая же ситуация как и с ойратами Алтая, вроде не монголы, а "ойроты",но тюрки по языку.

Так же и с урянхами, саха вроде и не монголы, а "ураангай"-саха откуда?

Тувинцы не монголы, но страну называли Урянхаем на протяжении многих столетий.

Якутия стала "Саха" всего-то 20 лет назад.

[Урянхаец]

это Саха стала Якутией всего 380 лет назад! Тут дело с переменой языка.

У вас самодийский субстрат, у нас тунгусский. Уранкай - человек на одном из диалектов

эвенкийского. Сахалянь - это древнее название Амурского края. Это значит, что наши предки

доминировали в Маньчжурии и в Северном Китае на протяжении веков, так как чжурчжэни - потомки

сахалянь-мохэ.

[Стас]

Тыва чурт, тыва чон т.е. страна Тыва и тувинцы как народ, частью населявщий ее(отдельно существует для тувинцев и "Алдай Тывазы")по времени окончательного формирования,я бы обозначил период Алтын-ханов.

Это когда - 17-18 века? Т.е. примерно тогда же, когда принято говорить о консолидации алтайцев и хакасов.

А Вы говорите почему то, что

И нельзя сравнивать процесс исторического хода этноса тыва с такими же так называемыми "малочисленными" народами Сибири, насильно включенными в состав Росссийской империи.

Ну, бог с ними с современными "этнгогенетическими процессами", это для политологов. Но не могли бы сыграть определяющую роль в принятии тувинцами своего самоназвания енисейские кыргызы из Тубинского улуса? Или это не коррелирует со временем их военного поражения. Тем более, что часть Тувы входила в это княжество?

[reicheOnkel]

Ув.Руст, правое крыло это Адыгене?Сына Долон Бия Ак уула(Долоон Бурган-Большая Медведица-священа для тувинцев и монгол)

Если у Долон Бия было 2 сына,Ак оол и Куу оол, то Куу, наверно есть отголосок легенды про сыновей Ашина -Куу-оола, от которого ведут род тувинские Куулары, довольно многочисленные у тувинцев.Интересен род кёгёй у кыргызов, есть Кёгей сыны(Хребет Кёгей) в Зап.Монголии, прародина тувинского рода Сойон(самое смешное Саяны горы это от них!), коренного рода тувинцев.

Про монгуш,ооржак, сат и сарыгларов,то они точно тувинские племена.Наличие тобой/тубой племени в правом крыле вместе с телесами(тюлюш тув.)видимо неслучайно.

Про "линию Кызласова", я не про сайты кыргыз.ру и данный сайт, а про исторические перепетии в науке, подверженные субъективизму.

Про монгол и тыва:

Среди наиболее крупных монгольских племен(условно монгольских) хотел бы отметить наличие среди меркитов подразделения "дубо-милигэ",хаас-меркиты(Хаасотский хошун дореволюционной Тувы близ Копсуг-Хола(Хубсугула)."Секиз-мурен"-ские туматы,(Тумат Тайга совр.вост.Тувы)племена туха, тулас(тюлюш),урасут(урат род Тоджинского хошуна Тувы),эджен урянха,сулдусы.В кереитской среде отмечены тункаиты(донгаки совр.),добоуты-дубо, тодуты-чооду и прямые потомки их -херээт род Эрзинского хошуна Тувы.

Сальджиуты- Салчак племя совр.Тувы(многочисленные)

Тайджиуты,отд.Тайджи-Урянхай хошун в Зап.монголии и Тоджу(Тожу) хошун совр.Тувы.

род унгер(унгираты) в Сют-Хол хошуне Тувы.

Среди салчаков был род Оолет.

Хойты и хотогойты считаются бывшими тувинскими аймаками-омонголивщимися в позднее время.

Дорбет род у тувинцев есть д8рв8д-ский по происх.

Один из коренных("хребетных") тувинских родов Оюн, по преданиям тоже монгольского происхождения.Так что, монгольский след все-таки есть в истории этногенеза тувинцев.

Тоджинцы и Дайчин бэйсийн урианханы между собой ничего общего не имели кроме подданства Цинской империи.

Это кажется от Потанина пошла такая неверная интерпретация.

Эти халха-урианханы прямые потомки охранников Их-хорига. В песнях своих все время упоминали Хэнтэй хан и Бурхан Халдун.

[Ажк]

Это когда - 17-18 века? Т.е. примерно тогда же, когда принято говорить о консолидации алтайцев и хакасов.

А Вы говорите почему то, что

Ну, бог с ними с современными "этнгогенетическими процессами", это для политологов. Но не могли бы сыграть определяющую роль в принятии тувинцами своего самоназвания енисейские кыргызы из Тубинского улуса? Или это не коррелирует со временем их военного поражения. Тем более, что часть Тувы входила в это княжество?

16 и 17вв.

Вы упорно хотите добиться даты "осознания" себя тувинцами кого?енисейских кыргызов?!

Они и так стали тыва,неважно со времен каганата,или после разгрома тубинского улуса.

Поймите, ув.Стас, "тубинский улус" сыграл не такую-то и большую роль в истории Тувы и тувинцев, были родственниками, отошли от минусинской котловины в совр.Туву, ну и растворились в общем, тувинском котле, чего и Вам желаю!

Ведь живут в Туве тысячи потомков беглых крестьян тадар-хакасов.Тува их приняла в к.19 века, их потомки стали "тыва" и вносят свою лепту в развитие тувинского этноса.

Это же нормальный процесс, а вы все настаиваете на своем "когда да и почему??" Тыва стала Тывой, тывалар, стали тувинцами а не "енисейским кыргызами".

"Енисейские" не по насельничеству только в пределах Хакасии, а по реке Енисей-Улуг-Хем-Великая река, берущей свое начало в Туве.

[Стас]

а вы все настаиваете на своем "когда да и почему??

Интересно. Книги по истории Тувы не дают ответа на этот вопрос. И вообще есть общеизвестная скудость итсточников.

[Ажк]

это Саха стала Якутией всего 380 лет назад! Тут дело с переменой языка.

У вас самодийский субстрат, у нас тунгусский. Уранкай - человек на одном из диалектов

эвенкийского. Сахалянь - это древнее название Амурского края. Это значит, что наши предки

доминировали в Маньчжурии и в Северном Китае на протяжении веков, так как чжурчжэни - потомки

сахалянь-мохэ.

Поздравляю!

"это Саха стала Якутией всего 380 лет назад!"

Тува стала "Урянхаем".

[Ажк]

Интересно. Книги по истории Тувы не дают ответа на этот вопрос. И вообще есть общеизвестная скудость итсточников.

"Терра инкогнита"

Есть такая проблема.

Гумилев характерен в этом отношении, писал про тюрок, сюнну, монгол на территории Тувы, не называя Туву-Тувой, тувинцев-как тувинцев..

Да и ... с ним.

[Ажк]

Тоджинцы и Дайчин бэйсийн урианханы между собой ничего общего не имели кроме подданства Цинской империи.

Это кажется от Потанина пошла такая неверная интерпретация.

Эти халха-урианханы прямые потомки охранников Их-хорига. В песнях своих все время упоминали Хэнтэй хан и Бурхан Халдун.

Уважаемый, мы с Вами по этому поводу спорили, "забирайте" своих бурган-халдунских урянхаев к себе в Халху и не выпускайте!

Западная Монголия это не Халха, это тувинские и "ойратские" земли.

[Стас]

Гумилев характерен в этом отношении, писал про тюрок, сюнну, монгол на территории Тувы, не называя Туву-Тувой, тувинцев-как тувинцев..

Да и ... с ним.

Он называл Туву - Тувой, а тувинцев - тувинцами тогда, когда это было оправдано. Он ведь и историк и географ.

[Ажк]

Потому, Стас, что лично я, когда читаю его труды, узнаю свою родную Туву, в т.ч. географически и этнически.

Я же по описаниям "населения верхн.Енисея" могу определить, что речь идет о моих предках?

При этом, он же и допускает существование "древних хакасов"?!

Куда подевали не менее "древних" тувинцев?

[Стас]

Потому, Стас, что лично я, когда читаю его труды, узнаю свою родную Туву, в т.ч. географически и этнически.

Я же по описаниям "населения верхн.Енисея" могу определить, что речь идет о моих предках?

При этом, он же и допускает существование "древних хакасов"?!

Куда подевали не менее "древних" тувинцев?

1. Памятники "Кюль-тегин" или "Тоньюкук" тоже ничего не знают о тувинцах и Туве. Это не страшно. Однако, Гумилев употребляет все эти географические и этнические наименования.

2. "Древние хакасы" историографический термин. Наверное, можно найти и "древних тувинцев". В чем тут проблема? Столь осуждаемый Вами Кызласов довольно много писал о "древней Туве", о "средневековой Туве", хотя сам термин появляется в... каком веке он появляется? В ХХ?

[Aza]

, мы наследники н Великих "монгольских предков" - урянхайцев,меркитов,кереитов,тайджиутов, сальджиутов,туматов, дорвон-ойротов,оолетов и др.

Одни враги Великого Темуджина.Теперь понимаю почему вы не любите назвать себя монголами.

[Ажк]

1. Памятники "Кюль-тегин" или "Тоньюкук" тоже ничего не знают о тувинцах и Туве. Это не страшно. Однако, Гумилев употребляет все эти географические и этнические наименования.

2. "Древние хакасы" историографический термин. Наверное, можно найти и "древних тувинцев". В чем тут проблема? Столь осуждаемый Вами Кызласов довольно много писал о "древней Туве", о "средневековой Туве", хотя сам термин появляется в... каком веке он появляется? В ХХ?

Да, я критически оцениваю его взгляды на историю Тувы, особенно в "древнехакасский период".

При том, что я не профессиональный историк, я экономист по образованию, но мне естественно интересна история своего народа.

"Древнехакасскую теорию" Кызласов вывел как раз в "Истории Тувы в средние века".

Относя памятники древнетюркской письменности тюрок и уйгуров, допустим, к "древнехакаским", при протесте своих же коллег, говоривщих о некорректности подобных датировок известных памятников.

"Кыргызов как ...народа на Енисее никогда небыло, были древние хакасы-предки современных хакасов"... и т.д.

Разве это не тенденциозно?!

Должна же быть объективность?

[Ажк]

Одни враги Великого Темуджина.Теперь понимаю почему вы не любите назвать себя монголами.

Этимологию "монгуш",названия крупнейшего тувинского племени, многие исследователи относят к монгул/мэн-гу.

К Чингис-Хаану относимся с уважением, как к своему Великому Хаану, многие тувинцы считают Его своим предком.

Мы себя считаем тувинцами, в т.ч. с монгольскими корнями.

[Стас]

Относя памятники древнетюркской письменности тюрок и уйгуров, допустим, к "древнехакаским", при протесте своих же коллег, говоривщих о некорректности подобных датировок известных памятников.

В каком это месте? Он наоборот археологически обосновал, что надписи из Тувы и Хакасии не древнее орхонских.

[Ажк]

В каком это месте? Он наоборот археологически обосновал, что надписи из Тувы и Хакасии не древнее орхонских.

Мы же говорим о Туве, про памятники Тувы.

Большинство памятников енисейской письменности тюрок на терр.Тувы, Кызласов датировал 9-10 вв.

Был даже смешной случай, когда курган древнетюркский,памятник на нем т.е.эпитафию Л.Р, датировал как "древнехакаский".

Напомню, что количество памятников древнетюркской письменности Тувы, превышает все остальные вместе взятые в Хакасии и Минусинской котловине.

[Ажк]

Уважаемый Ulug Dongak oglu Tyva, как считаете, связаны ли между собой тывинское "базырык" (курган) и казахское "бастырық" (то, чем придавливают, или прижимают что-нибудь сверху, своего рода "гнёт", вспомните "монгольских" баскаков на Руси: глагол басу - давить, прижимать, угнетать; бастыру - то же самое). К примеру, в русском кажется есть тюркизм "бастрик" - длиный шест прижимающий сено при перевозке на телеге или копну (в казахском аналогично). Есть и русские фамилии Бастриковы.

У "хулиганов" Тувы, "баскак"-"тот кто собирает" дань т.е.рекетир

Боевики -"борзек"-и (щенки волков).

[Aza]

Этимологию "монгуш",названия крупнейшего тувинского племени, многие исследователи относят к монгул/мэн-гу.

К Чингис-Хаану относимся с уважением, как к своему Великому Хаану, многие тувинцы считают Его своим предком.

Мы себя считаем тувинцами, в т.ч. с монгольскими корнями.

Ваш приятель Донгак оглу получается керейтам? Себя сельджукам называл.

[Стас]

Мы же говорим о Туве, про памятники Тувы.

Большинство памятников енисейской письменности тюрок на терр.Тувы, Кызласов датировал 9-10 вв.

Был даже смешной случай, когда курган древнетюркский,памятник на нем т.е.эпитафию Л.Р, датировал как "древнехакаский".

Напомню, что количество памятников древнетюркской письменности Тувы, превышает все остальные вместе взятые в Хакасии и Минусинской котловине.

1. Ну, и правильно датировал.

2. У нас древнетюркских захоронений очень мало. У Кызласова древнехакасский = древнекыргызский, поэтому в своем роде он был прав.

3. Уточню, вероятно, Вы имеете в виду что эпитафий в Туве больше? Да, эпитафий больше. Так и территория больше. У нас просто много посетительских надписей и на бытовых предметах.

[Ажк]

1. Ну, и правильно датировал.

2. У нас древнетюркских захоронений очень мало. У Кызласова древнехакасский = древнекыргызский, поэтому в своем роде он был прав.

3. Уточню, вероятно, Вы имеете в виду что эпитафий в Туве больше? Да, эпитафий больше. Так и территория больше. У нас просто много посетительских надписей и на бытовых предметах.

Стас, мы Кызласова Л.Р, уважаем, Его труды оцениваем для Тувы-как выдающиеся по значению!Серьезно.

Есть неточности у автора, объективные при таком подходе-важном для формирования гордости за свое прошлое у братского "хакаского" народа.

Он же формировал народность, избежать политического субъетивизма было сложно на тот период.

Видимо, где-то был и политический заказ от КПСС,"возвеличить" одну часть, принизив лругую часть одного народа, чтобы нивелировать их общность в историии и исключить возможное объединение в будущем.

Возвращаясь к "нашим баранам",в Туве необходимо провести "ревизию" памятников, отделить тюркские памятники от кыргызских,уйгурских.

Для полноты сведений так сказать.Расчистить завалы "кызласовские".

[Стас]

1. Так, он жизнь и посвятил Туве.

2. Вряд ли он "формировал" народности. Он в вопросе "древних хакасов" просто следовал в основном за Киселёвым - своим научным руководителем.

3. А чего их "ревизовать"? Тува одна из самых археологически изученных территорий Сибири. Достаточно назвать Грача или Савинова. В чем вы видите задачу?

[reicheOnkel]

Уважаемый, мы с Вами по этому поводу спорили, "забирайте" своих бурган-халдунских урянхаев к себе в Халху и не выпускайте!

Западная Монголия это не Халха, это тувинские и "ойратские" земли.

"Забрать"? Что то не понял. Они то есть и я отчасти стали одним из халхасских отоков только в начале 16-го века, когда устроили бунт против чингисидов. Мотив восстания мне вообще непонятно.

После подавления их рассеяли по всей Монголии. И каждому тумену досталась урианханы.

Так что тоджинцы ваши тувинцы. А мы халха-урианханы монголы.

З.ы. Я и говорил что урианханы на Алтае пришлые из Хэнтэй хана.

[Ажк]

Один мой знакомый из Кызыла расказал, что среди современных старообрядцев в республике большинство по происхождению тувинцы. Однако сами себя считают русскими. Было бы интересно узнать насколько это соответствует действительности, и каково сейчас положение старообрядцев. Тот же человек рассказал, что русские поселенцы нередко занимали "руководящие" посты у тувинцев (речь идет о 18 - 19 веках) и организовывали старообрядческо-тувинские походы в Тибет

Пример народного фольклора.

Русские старообрядцы-это потомки ссыльных и беглых крестьян-старообрядцев, попросивщих "политического убежища " в Туве из-за притеснений РПЦ в России в к 19-нач.20 вв.

Также и как ок.5 тыс безземельных крестьян тадаров-хакасов переселились в Туву в надежде на лучшую долю, получили от тувинских властей земли для проживания, за символическую плату натурализовались в тувинское общество.

Живут вверх по Малому Енисею-Каа-Хему, Тодже.Промышляют охотой и рыбалкой.

Этнографический и туристический бренд Тувы.

"Руководящих "постов в туве не занимали и не занимают, вера запрещает.

"Мир"- грешен для них, общаться с мирянами-значит грешить.

В Тибет, тувинцы "походствовали" за знаниями, для учебы в крупнейщих тибетских монастырях, на паломничество по святым для буддистов места.

В их рядах, "старообрядцев" замечено не было.

[Ажк]

1. Так, он жизнь и посвятил Туве.

2. Вряд ли он "формировал" народности. Он в вопросе "древних хакасов" просто следовал в основном за Киселёвым - своим научным руководителем.

3. А чего их "ревизовать"? Тува одна из самых археологически изученных территорий Сибири. Достаточно назвать Грача или Савинова. В чем вы видите задачу?

Ревизию памятников письменности, их перевод еще раз изучить.

Я говорю про те, что отнесены к "древнекыгызским", многие могут оказаться уйгурскими или древнетюркскими.

Я ж приводил пример "древнетюрского кургана с "древнехакасской надписью".

Вдруг количество "опусов" будет возрастать?!