Тувинцы

[Урянхаец]

дубо жили около большого моря т.е. Хубсугула. Хотя вполне возможно

около Байкала. Их было три племени лыжных мума тукюе. Милиге меркиты, дубо туба,

и ечжэ т.е. хэчжэ - канглы. Этнонимы туба тума это просто чередование букв м и б.

Народ издревле воинственный и убийственный. Недаром Чингисхан боялся и не любил их.

Дуба Мерген это предок ойратов. Сайн-урянхи тюрки и никакого отнощения к монголам

и степным урянхатам Субудая не имеют!

[Стас]

1. Кстати, Тубинский улус кыргызов был таки уничтожен полковником Многогрешным в 17,а не 18 веке.

2. А можно точную цитату про "тувинскую землицу"? Где она напечатана? Русские никогда до Радлова не называли тувинцев по нынешнему автохорониму. Да, и много позже тоже. Так что может это как раз тофалары или другие группы, объясаченные тубинцами-кыргызами?

3. В нынешней Туве усинская волость ведь как раз была когда-то албанной территорией кыргызов? Тубинский улус объединял различные аймаки: Байкотовский, Кольский, Уштерский, Койбальский или Каменно-Моторский, Яринский, Бохтинский, Алытский, Бугусский, Хайтонский, Корнатский, Алахамский и другие . Тубинские данники - кыштымы занимали таежные урочища Восточных и Западных Саян. По мнению Н.Н. Козьмина и Л.П. Потапова, киштымами тубинцев могли быть не только тофалары саянской тайги, но даже и тубалары Северного Алтая, которые как бывшие тубинские люди усвоили этот термин для себя.

[Урянхаец]

Кстати Д Г Савинов отождествляет три племени Дубо с территорией Среднего Енисея

и хакасами. Эчжэ это хэчжэ хаса или АЧА по Бутанаеву хаас - это качинцы.

Т.е. хэчжэ это качинцы. Милиге - мелеты (чулымские татары).

Но где маленькое море, около которого они проживали? Красноярское море?

К тому же там располагают бома алатов. Самих кыргызов тогда куда отодвигать?

[Стас]

А кыргызы жили очень широко. Их и сейчас много в Туве.

[АксКерБорж]

Согласно имеющимся сведениям кыргызы-степняки-кочевники покинули те края в самом начале 18 века. Есть ли документальное подтверждение, что они оставались там позже? По крайней мере сколько я не искал не нашел. Даже родов с названием кыргыз практически не осталось. Кто даст ссылки на источники?

[Ажк]

дубо жили около большого моря т.е. Хубсугула. Хотя вполне возможно

около Байкала. Их было три племени лыжных мума тукюе. Милиге меркиты, дубо туба,

и ечжэ т.е. хэчжэ - канглы. Этнонимы туба тума это просто чередование букв м и б.

Народ издревле воинственный и убийственный. Недаром Чингисхан боялся и не любил их.

Дуба Мерген это предок ойратов. Сайн-урянхи тюрки и никакого отнощения к монголам

и степным урянхатам Субудая не имеют!

Эчже-это эжен-урянхай, насельники кожууна Тожу(Тоджа)вост.Тува.

Часть эжен-урянхай были переселены на Алтайн Урянхай(Алдай Тывазы) где был хошун Тожу-Урянхай в составе которого фиксировались эежен-урянхаи.

Милиге-здесь про меркитов.

А кыргызы жили оч

ень широко. Их и сейчас много в Туве.

Стас скажите, многочисленность тувинских кыргысов тоже следствие "уничтожения полковником Многогрешным в 17 веке Тубинцев"?

Как нам объяснял Л.Р.Кызласов, кыргысы пришли через Туву, ушли через Туву, при этом не оказав никакого "культурного" влияния на Туву и не поучаствовав в "сложении тувинской нации" сразу к "древнехакаскому государству и древнехакаской народности", вот так вот- минуя Туву, при этом, тысячи тувинских "кыргысов" оказались на обочине древне... магистрали.

периодически захожу на Ваш "кыргыз.ру" и данный сайт, линию Кызласова Вы достойно продолжили.

[Ажк]

1. Кстати, Тубинский улус кыргызов был таки уничтожен полковником Многогрешным в 17,а не 18 веке.

2. А можно точную цитату про "тувинскую землицу"? Где она напечатана? Русские никогда до Радлова не называли тувинцев по нынешнему автохорониму. Да, и много позже тоже. Так что может это как раз тофалары или другие группы, объясаченные тубинцами-кыргызами?

3. В нынешней Туве усинская волость ведь как раз была когда-то албанной территорией кыргызов? Тубинский улус объединял различные аймаки: Байкотовский, Кольский, Уштерский, Койбальский или Каменно-Моторский, Яринский, Бохтинский, Алытский, Бугусский, Хайтонский, Корнатский, Алахамский и другие . Тубинские данники - кыштымы занимали таежные урочища Восточных и Западных Саян. По мнению Н.Н. Козьмина и Л.П. Потапова, киштымами тубинцев могли быть не только тофалары саянской тайги, но даже и тубалары Северного Алтая, которые как бывшие тубинские люди усвоили этот термин для себя.

".. и тувинские люди кочевные..."ЦГАДА,ф214,кн941,л.387;

донесение 17 века.

Приказ о сооружении Иркутского острога:

"..к тому острогу новой землицы яндашских и тувинских людей и вновь иных неясачных людей .."Яндаш Дарга был предводителем иргитов Иргит-Хема(ИРкута реки).

в том же году Я.пахабов, возглавлявщий отряд казаков, прибыл на Копсуг-Хол(Ховсгол)где был тувинский кожууун Каасот, ныне аймак Монголии, и доносил:

"..с верх Иркута(Иргит-Хем) же реки круг Косогола (Копсуг-Хол)с кайсацких мужиков государев ясак взят с них и с тувинцев.."-июнь 1661 года.

Усинская земля, долина реки Ус, действительно наша земля, живут ок.2000 тыс тувинцев, ныне часть Ермаковского р-на Красноярского края.

Была албанной кыргысов или туба?уточните.

Изменено 1 июня, 2010 пользователем Ажк

[Ажк]

Не знаю, у нас после советского времени никакой памяти об ойротах в Китае и Монголии нет. Считается, что те кто оказался у китайцев, пропали совсем. Сойонг, тангды и коболы - это родственные иркитам роды. Они считаются братскими родами, а меркит, мюркют и иркит считаются близкородственными родами из одного корня. Чуть подальше стоят роды ара, тумат, модор и богускан. Они тоже родственные, но не так как вышеперечисленные.

А говорил что иркиты не иргиты?!

Братские роды соян, таНды и ховалыг это и есть доказательство тувинского происхождения тебя и алдай тывалары-иргиттер.

"Чуть подальше" не могут находиться -.., тумат, маадыр, ..-это те же тувинские аймаки.

Ойратизация не может стереть прошлое/настоящее этих тыва аймаков Алдая.

[Ажк]

Вика, а что это за тувинский род/племя Маады? Каково их происхождение? Какое значение имеет само слово?

Дело в том что на юге Кыргызстана в девяти километрах от города Ош есть село Маады, больше известный как Баш-булак. Живут там кыргызские Монгуши.

П.С. Про урянхайцев тут: http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=491

Маады- исконно тувинское племя, некоторые исследователи их относят к самодийцам, автохтоннам Тувы, тюркскую речь восприняли в раннем средневековье."маторы" русских источников.

Монгуш на сегодня самое многочисленный род у тувинцев.

Наличие в составе кыргызов маады, монгуш, сат и др.тувинских родов доказательство нашего родства.

Время исхода их в Притяньшанье до Джунгарского периода доказывает тюркоязычность маады уже во время их переселения.

[Ажк]

Был в Туве (фото выше, спасибо Тимуру Лукману), общался с тувинцами, также с историками. Никто из тувинцев себя монголом не считает, наоборот идет очень большая аппеляция к древним тюркам. То же самое и в Истории Тувы.

Тувинцы действительно сильно монголизированы - это сильно видно по культуре, обычаям и т.д. Однако сам язык является безусловно тюркским, они даже говорят о том, что он наиболее близок древнетюркскому варианту. Что скажут сами тувинцы?

Руст, вы абсолютно верно отметили, тывалар не относят себя ни к монголам, ни к мифическим "ойротам"-мы тувинцы,разбросаны по всему Саяно-Алтаю(РФ,Ктй,Мнгл).При этом, "монгольскость" у нас объективная по истории и внешним признакам ,как вы сказали - культуре,обычаям,религии и др.

Отвечает тувинец:

Себя, мы тувинцы относим прежде к потомкам наших Великих предков- Тоба, ТYрк,Уйгур,Кыргыс и признаем "заслуги" автохтонов Тувы- самодийских и кетских племен.При этом, мы наследники н Великих "монгольских предков" - урянхайцев,меркитов,кереитов,тайджиутов, сальджиутов,туматов, дорвон-ойротов,оолетов и др.

Географически, ИМХО, мы пришлый народ(ок.1800 лет),ассимилировавщий местные иноязычные племена, впитавщий монгольский элемент, при этом сохранивший древнетюркский язык, с условной долей монголизмов, иранизмов,китаизмов и тибетских заимствований, ныне и с русским (индо-европейским) пластом в языке.

ИМХО:

Историю тувинцев, нельзя связывать только с территорией совр.Республики Тыва(Тува),она требует некоторого абстрагирования от нее- на всю ширину Центрально-азиатского(геогр.)и глубину Восточно-азиатского, с расширением на Северно-азиатскую.

[Ажк]

Отличные - значит - лучшие. Тувинские Иргиты - наши братья, откололись от нас и вынужденно вошли в состав Китая и сформированного цинцами народа тувинцев.

Иргиты-великие ассимилизаторы Саяно-Алтая,распространители тюркской речи,цементировали все племена Саяно-Алтая "идентичностью"с прошлым-настоящим.

Амыр,цинцы здесь ни при чем, была историческая общность в прошлом, есть необходимость в нашем общем будущем.

Ты, как представитель Иргитского аймака, должен с уважением относить себя не сёёку "иркит",якобы "ойротского", а считать себя Иргит аймактын оглу-потомка Иргитского племени.

[Ulug Dongak oglu Tyva]

Руст, вы абсолютно верно отметили, тывалар не относят себя ни к монголам, ни к мифическим "ойротам"-мы тувинцы,разбросаны по всему Саяно-Алтаю(РФ,Ктй,Мнгл).При этом, "монгольскость" у нас объективная по истории и внешним признакам ,как вы сказали - культуре,обычаям,религии и др.

Отвечает тувинец:

Себя, мы тувинцы относим прежде к потомкам наших Великих предков- Тоба, ТYрк,Уйгур,Кыргыс и признаем "заслуги" автохтонов Тувы- самодийских и кетских племен.При этом, мы наследники н Великих "монгольских предков" - урянхайцев,меркитов,кереитов,тайджиутов, сальджиутов,туматов, дорвон-ойротов,оолетов и др.

Географически, ИМХО, мы пришлый народ(ок.1800 лет),ассимилировавщий местные иноязычные племена, впитавщий монгольский элемент, при этом сохранивший древнетюркский язык, с условной долей монголизмов, иранизмов,китаизмов и тибетских заимствований, ныне и с русским (индо-европейским) пластом в языке.

ИМХО:

Историю тувинцев, нельзя связывать только с территорией совр.Республики Тыва(Тува),она требует некоторого абстрагирования от нее- на всю ширину Центрально-азиатского(геогр.)и глубину Восточно-азиатского, с расширением на Северно-азиатскую.

Экии, хУндУлУг чангыс чер чурттуг! Ам-на бээр кирип келген шээй силер, ООрУнчУг-дУр оо!!!!

Вот-вот, к примеру в Овюр-монгольских источниках по истории Монголии говорится, что вся территрия от реки Туул (тюрк. Тогла) вплоть до Алтая исконная территория народов Туцзюэ, и подчеркивается, что потомок Туцзюэ есть современная Тыва. И здесь небезоснавательно связывается связь тыва с древними Тоба.

Также родина исхода предков сегодняшних тувинцев вполне есть и Северный Китай. Северная часть Хуанхэ, и вообще земли примыкающие к Ваньли Чхангчхэнг (Кит. стене).

[Урянхаец]

А.М.Малолетко очень хорошо проследил судьбу тоба-туба-тума. Они из

района Амура мигрировали в Байкал, далее по Саяно-Алтаю.

У всех носителей этнонима туба охотничье-оленеводческий тип (смотри тему

таежные Турки)хозяйства. Часть прямо из Амура попала в Якутию, это

туматы - предки якутов. Хорошее предположение, они могли принести

железные предметы. Это первая волна тюрков потомков хунну по Сибири была.

Так называемые ранние тюрки. К ним он причисляет и гулиганей.

[Rust]

Эчже-это эжен-урянхай, насельники кожууна Тожу(Тоджа)вост.Тува.

Часть эжен-урянхай были переселены на Алтайн Урянхай(Алдай Тывазы) где был хошун Тожу-Урянхай в составе которого фиксировались эежен-урянхаи.

Милиге-здесь про меркитов.

Стас скажите, многочисленность тувинских кыргысов тоже следствие "уничтожения полковником Многогрешным в 17 веке Тубинцев"?

Как нам объяснял Л.Р.Кызласов, кыргысы пришли через Туву, ушли через Туву, при этом не оказав никакого "культурного" влияния на Туву и не поучаствовав в "сложении тувинской нации" сразу к "древнехакаскому государству и древнехакаской народности", вот так вот- минуя Туву, при этом, тысячи тувинских "кыргысов" оказались на обочине древне... магистрали.

периодически захожу на Ваш "кыргыз.ру" и данный сайт, линию Кызласова Вы достойно продолжили.

Ажк - сайт kyrgyz.ru - не продолжал линию Кызласова как и это сайт, в отличие от мнения Кызласова, я например считаю, что енисейские кыргызы являются одним из главных компонентов современных кыргызов.

[Rust]

Руст, вы абсолютно верно отметили, тывалар не относят себя ни к монголам, ни к мифическим "ойротам"-мы тувинцы,разбросаны по всему Саяно-Алтаю(РФ,Ктй,Мнгл).При этом, "монгольскость" у нас объективная по истории и внешним признакам ,как вы сказали - культуре,обычаям,религии и др.

Отвечает тувинец:

Себя, мы тувинцы относим прежде к потомкам наших Великих предков- Тоба, ТYрк,Уйгур,Кыргыс и признаем "заслуги" автохтонов Тувы- самодийских и кетских племен.При этом, мы наследники н Великих "монгольских предков" - урянхайцев,меркитов,кереитов,тайджиутов, сальджиутов,туматов, дорвон-ойротов,оолетов и др.

Географически, ИМХО, мы пришлый народ(ок.1800 лет),ассимилировавщий местные иноязычные племена, впитавщий монгольский элемент, при этом сохранивший древнетюркский язык, с условной долей монголизмов, иранизмов,китаизмов и тибетских заимствований, ныне и с русским (индо-европейским) пластом в языке.

ИМХО:

Историю тувинцев, нельзя связывать только с территорией совр.Республики Тыва(Тува),она требует некоторого абстрагирования от нее- на всю ширину Центрально-азиатского(геогр.)и глубину Восточно-азиатского, с расширением на Северно-азиатскую.

Примерно лет семь-восемь назад на форуме присутствовал один кыргыз из племени ТОБОЙ - мы с ним часто переписывались - выяснилось, что род/племя ТОБОЙ, ТУБАЙ присутствует в составе основных племен так называемого "правого крыла" кыргызов. Это наряду с тем, что у нас есть и многочисленные монгуши, саруу, существует тесная связь кыргызов с Саяно-Алтаем. Это я к кыргызско-тувинскому родству.

Акж - прямой вопрос - какова роль монгольского компонента в этногенезе тувинцев? Неужели ничего монгольского нет?

[Ажк]

А.М.Малолетко очень хорошо проследил судьбу тоба-туба-тума. Они из

района Амура мигрировали в Байкал, далее по Саяно-Алтаю.

У всех носителей этнонима туба охотничье-оленеводческий тип (смотри тему

таежные Турки)хозяйства. Часть прямо из Амура попала в Якутию, это

туматы - предки якутов. Хорошее предположение, они могли принести

железные предметы. Это первая волна тюрков потомков хунну по Сибири была.

Так называемые ранние тюрки. К ним он причисляет и гулиганей.

Ксенофонтов по-моему также рассматривал подобный вариант, этноним "уряангай" у саха, внешний этноним "урянхай" у тува м.б. есть свидетельство частичной достоверности данной теории.Тоба/тума/тумаут/тумат идет параллельно с "воулянха" китайских источников и "урянхай" монгольских.

[Ажк]

Примерно лет семь-восемь назад на форуме присутствовал один кыргыз из племени ТОБОЙ - мы с ним часто переписывались - выяснилось, что род/племя ТОБОЙ, ТУБАЙ присутствует в составе основных племен так называемого "правого крыла" кыргызов. Это наряду с тем, что у нас есть и многочисленные монгуши, саруу, существует тесная связь кыргызов с Саяно-Алтаем. Это я к кыргызско-тувинскому родству.

Акж - прямой вопрос - какова роль монгольского компонента в этногенезе тувинцев? Неужели ничего монгольского нет?

Ув.Руст, правое крыло это Адыгене?Сына Долон Бия Ак уула(Долоон Бурган-Большая Медведица-священа для тувинцев и монгол)

Если у Долон Бия было 2 сына,Ак оол и Куу оол, то Куу, наверно есть отголосок легенды про сыновей Ашина -Куу-оола, от которого ведут род тувинские Куулары, довольно многочисленные у тувинцев.Интересен род кёгёй у кыргызов, есть Кёгей сыны(Хребет Кёгей) в Зап.Монголии, прародина тувинского рода Сойон(самое смешное Саяны горы это от них!), коренного рода тувинцев.

Про монгуш,ооржак, сат и сарыгларов,то они точно тувинские племена.Наличие тобой/тубой племени в правом крыле вместе с телесами(тюлюш тув.)видимо неслучайно.

Про "линию Кызласова", я не про сайты кыргыз.ру и данный сайт, а про исторические перепетии в науке, подверженные субъективизму.

Про монгол и тыва:

Среди наиболее крупных монгольских племен(условно монгольских) хотел бы отметить наличие среди меркитов подразделения "дубо-милигэ",хаас-меркиты(Хаасотский хошун дореволюционной Тувы близ Копсуг-Хола(Хубсугула)."Секиз-мурен"-ские туматы,(Тумат Тайга совр.вост.Тувы)племена туха, тулас(тюлюш),урасут(урат род Тоджинского хошуна Тувы),эджен урянха,сулдусы.В кереитской среде отмечены тункаиты(донгаки совр.),добоуты-дубо, тодуты-чооду и прямые потомки их -херээт род Эрзинского хошуна Тувы.

Сальджиуты- Салчак племя совр.Тувы(многочисленные)

Тайджиуты,отд.Тайджи-Урянхай хошун в Зап.монголии и Тоджу(Тожу) хошун совр.Тувы.

род унгер(унгираты) в Сют-Хол хошуне Тувы.

Среди салчаков был род Оолет.

Хойты и хотогойты считаются бывшими тувинскими аймаками-омонголивщимися в позднее время.

Дорбет род у тувинцев есть д8рв8д-ский по происх.

Один из коренных("хребетных") тувинских родов Оюн, по преданиям тоже монгольского происхождения.Так что, монгольский след все-таки есть в истории этногенеза тувинцев.

[Ажк]

Кстати Д Г Савинов отождествляет три племени Дубо с территорией Среднего Енисея

и хакасами. Эчжэ это хэчжэ хаса или АЧА по Бутанаеву хаас - это качинцы.

Т.е. хэчжэ это качинцы. Милиге - мелеты (чулымские татары).

Но где маленькое море, около которого они проживали? Красноярское море?

К тому же там располагают бома алатов. Самих кыргызов тогда куда отодвигать?

Ошибка, Красноярского моря тогда не было т.к.не было плотин для гЭС по Енисею.

Море-или Бай-Хол(Байкал)

, или Копсуг-Хол(Хубсугул).

Хаасот хошун был в Прихубсугулье до 1921 г.в составе Тувы.

"Эчже" это Эжен-урянхаи Тоджи Тувы.

Скорее всего речь идет о Восточной Туве(таежной)-Тодже или соседней Хаасотской земле, ныне в Сев.Монголии.

[Ажк]

Т.е. можно полагать, что Соян/сойот - это от топонима, условно "обитатели Саянских гор", а тува - это древний этноним? Пусть так, но почему он не был известен соседям предков тувинцев, в составе которых тоже были тубалары, туба, тофа и пр.?

Собственно тувинцами впервые в литературе народ Тувы назвал В.В. Радлов в 1861 году, по моему. Из русской литературы узнали это именование алтайцы и хакасы.

Но как и когда это название было принято в качестве самоназвания?

тувинцы называли хакасов- тадар чон.

алтиайцев- делег чон.

Радлов писал, что на сер 19 века:

"ТАТАРЫ ЗАПАДНОЙ МОНГОЛИИ: Монголы называют их Уранхай, русские – Саянцы, Алтайцы, Абаканские татары называют их Сойон, а самоназвание их ТУБА. Расселены у истоков р.Кобдо до оз.Косогол далее на восток до Селенги, севернее гор Тану-Ола, на южном склоне гор Хан-Хухей в долине реки Нарын-Сымын:"

Китайцы свою страну называют Чжунгоу,мы Китаем, Сакартвело -Грузия по грузински,соседи называют Гюлистан,Монголию тувинцы различают на Калга(Халх) и Дорвод, Овюр Моол(Внутр.Монголия),Хайастан-Армения,Россия-Московия-Тартария,Англия-Британия и в конце концов- Америка стала Америкой, не благодаря этнониму.

Ведь не было "Хакассии" до 1918 года.

А Урянхайский край, с единым государствообразующим народом "тыва" был.

[Стас]

Я уже говорил про Радлова, как впервые упомянувшего тува - самоназвание тувинского народа.

Это мной зафиксировано.

Но интересно, когда возник народ с самоназванием "Тыва"? Об этом же я спрашиваю.

В монгольских документах "танну-тува" это что? Этноним или соционим, или топоним?

Какова глубина исторической памяти тувинского народа?

П.С. Оффтоп АксКерБорж скрыт.

[Ажк]

Я уже говорил про Радлова, как впервые упомянувшего тува - самоназвание тувинского народа.

Это мной зафиксировано.

Но интересно, когда возник народ с самоназванием "Тыва"? Об этом же я спрашиваю.

В монгольских документах "танну-тува" это что? Этноним или соционим, или топоним?

Какова глубина исторической памяти тувинского народа?

П.С. Оффтоп АксКерБорж скрыт.

Скорее всего и то, и второе и третье, но прежде -название страны и народа этой страны:

Танну-Тань-лу,Тагну, Танды -название горной системы;

"Танну-Тува, Танну-Урянхай"- название страны тувинцев, страны урянхайцев;

Т.е. дословно "страна народа урянхай-тува,находящейся за горами хребта Тянь-лу".

Если измерять глубину памяти тувинского народа, то мифически тува и тувинцы возникли когда "проповедовал Будда"..

Историческая память с "..со времен Сото-Богдо Тайджу Кегээн Чингис Хаана и его потомков.."

Тувинцы с особой гордостью говорят об "Алдын Хаанах", с особым пиитетом поминают Дзуун-гар и Амыр-Санаа Нойона,"грядущего освободителя от иноземного ига",Шыдар-вана,Хурулмай хаана,,маньчжуро-китайский период стал темной страницей истории Тувы, период независимости ТНР- "золотой страницей нации"... и т.д.

Тыва чурт, тыва чон т.е. страна Тыва и тувинцы как народ, частью населявщий ее(отдельно существует для тувинцев и "Алдай Тывазы")по времени окончательного формирования,я бы обозначил период Алтын-ханов.

[Урянхаец]

Василий Тюменец первым из европейцев побывавший в Саянских горах в 1613 г.

зафиксировал следующее. Туба не имели коров и лошадей, передвигались на оленях,

доили коз, занимались охотой, жили в горах, вот в этих потом ставших знаменитыми

Тепсей, Шишка и т.д. Потом многие иностранные писали, что они самоеды.

Переход их на тюркский язык и скотоводство происходил в глазах русских.

Таким образом, туба-тума это самодийцы. От слова тауба - род по самодийски.

Это потомки древнейшего населения Саяно Алтая, оставившего памятники Пазырыка.

Так что Тоба кажется не имеют отношения с Туба.

Тоба в китайских хрониках написано означало земля...

И они были монголоязычны.

[Ажк]

Василий Тюменец первым из европейцев побывавший в Саянских горах в 1613 г.

зафиксировал следующее. Туба не имели коров и лошадей, передвигались на оленях,

доили коз, занимались охотой, жили в горах, вот в этих потом ставших знаменитыми

Тепсей, Шишка и т.д. Потом многие иностранные писали, что они самоеды.

Переход их на тюркский язык и скотоводство происходил в глазах русских.

Таким образом, туба-тума это самодийцы. От слова тауба - род по самодийски.

Это потомки древнейшего населения Саяно Алтая, оставившего памятники Пазырыка.

Так что Тоба кажется не имеют отношения с Туба.

Тоба в китайских хрониках написано означало земля...

И они были монголоязычны.

Просьба все таки абстрагироваться от "Тубинской землицы" по реке Туба,язык "тоба" не был категорически монгольским, а может и был, спорный вопрос.

Но если говорить о "дубо" китайских источников,Вей-шу, Суй-шу, Тан-шу-дубо это одно из "поколений гаогюй".

"Дубо-особое подразделение тйеле, живут в 13 днях пути от хойху".

Тюркоязычность теле и уйгур, надеюсь не надо доказывать?!

Не знаю, с кем встречался В.Тюменец в "Саянских горах",Тепсей по-моему не в горах, а на равнине таки течет.

Как я понимаю,тубинцы вместе сосвоими кыштымами , представляли собой сложный сплав разноязычных племен сначала, но тюркизировались под влиянием все-таки тубинцев р.Туба, а не наоборот.

Здесь, Тюменец вряд-ли разобрался бы в тонкостях этнического разнообразия "инородцев".

Насчет сяньби.

У Бичурина, часть сяньби т.н."косоплеты" именовались "тоба" и были тюркоязычны.

[Ulug Dongak oglu Tyva]

Скорее всего и то, и второе и третье, но прежде -название страны и народа этой страны:

Танну-Тань-лу,Тагну, Танды -название горной системы;

"Танну-Тува, Танну-Урянхай"- название страны тувинцев, страны урянхайцев;

Т.е. дословно "страна народа урянхай-тува,находящейся за горами хребта Тянь-лу".

Если измерять глубину памяти тувинского народа, то мифически тува и тувинцы возникли когда "проповедовал Будда"..

Историческая память с "..со времен Сото-Богдо Тайджу Кегээн Чингис Хаана и его потомков.."

Тувинцы с особой гордостью говорят об "Алдын Хаанах", с особым пиитетом поминают Дзуун-гар и Амыр-Санаа Нойона,"грядущего освободителя от иноземного ига",Шыдар-вана,Хурулмай хаана,,маньчжуро-китайский период стал темной страницей истории Тувы, период независимости ТНР- "золотой страницей нации"... и т.д.

Тыва чурт, тыва чон т.е. страна Тыва и тувинцы как народ, частью населявщий ее(отдельно существует для тувинцев и "Алдай Тывазы")по времени окончательного формирования,я бы обозначил период Алтын-ханов.

Все таки в теории Льва Гумилева о пассионарности и развитии этноса что-то есть. Народ тыва есть развивающийся и растущий этнос. И сейчас он находится на стадии окончательного формирования выбора приоритетов и идеологии. И нельзя сравнивать процесс исторического хода этноса тыва с такими же так называемыми "малочисленными" народами Сибири, насильно включенными в состав Росссийской империи.

Это существует в сознании народа, и опасения последствий из-за прихода ЖД в Тыву и дальнейших последствий окончательной колонизациии современным северным соседом можно сказать безосновательны.

Все таки тыва не постигнет участь братских народов России... тем более таких же родственнных народов в КНР.

ПиЭс. Монголы использовали не Танну, а Тагнын (в род. падеже) - Тагна (тув. Танды) это горная система в Тыве. Танну - китайское произношение как и милиге, менггу, ы-луо-сы (Россия), туцзюэ.........

[Урянхаец]

Что касается уранхай. Тувинцы никогда не ассоциировали себя с урянхайцами. Их так называли

монголы, отмечая их горно-таежный быт. НО тувинцы или сойоты безусловно прямые потомки сайн-урянха

или лесных урянхайцев. Субудай с сыном к ним не принадлежали, они были степные, хотя жили в горах.

Они ходили нагишом, нося только набедренные повязки. Такими рисовали тунгусов европейцы в 18-19 веках.

РАД тоже говорит, что сайн-урянхайцы это не настоящие урянхайцы, их так назвали за обитание в лесах.

Маады есть и в составе саха-ураанхай. Маданская волость 17 века, модуты в Намском.

Сердобов считал, что кереиты сыграли главную роль в этногенезе тувинского этноса.

Среди кереитов были и сагайцы и тумауты, и тункинцы, видимо буряты.