Тувинцы

[Ulug Dongak oglu Tyva]

Да-а... действительно , у вас оригинальное мировосприятие... Вы пять лет , как Штирлиц в тылу врага провели. Что же вас заставило?

Изучал язык ненавистных простым монголам китайцев, или как они называют Джунгаа или Худжаа, хотя эти как монголам кажется обидные китайцам прозвища происходят из вполне безобидных китайских слов Джунгаа (от zhongguo - срединное государство) Худжаа (от huaqiao - китайский (ханьский) эмигрант).

Вот преподавание китайского в МонГУ очень даже хорошее. А наши преподаватели глубоко уважительно онтосились к великой китайской культуре и к великому китайскому народу.

[Ulug Dongak oglu Tyva]

Насчет монгольской кириллицы, вы правы эта письменность не подходит нашему языку. На монголам надо восстановить свой монгол бичиг.

Заранее прошу не поправить меня, мол это уйгурская письменность(уйгуржин бичиг). Как раньше высказался я не согласен с этим фальсифицированием. Такой термин появился только после 40-х годов по указке из Кремля.

Как-то жалко стало Вас. В горячо нелюбимой Вами стране проживать аж целых 5 лет и еще каждый день встречать этих монголов на улице.

З.ы. Вы бы сказали свое мнение самому Жавхлану.

Почему вы дуаете, что страна была нелюбимая. Это ведь земля моих предков - тюрков и уйгур, также отчасти Тоба. А так я не выходил на улицу, основное время проводил среди гадаад хУмУУс, и все время проводил для изучения хятад хэл.

Но то, что монгол бичиг - это уйгур бижик, посмотрите на турфанские надписи, написанные в то время, когда шивеи жили в землянках в дремучих лесах Амура.

[АксКерБорж]

АксКерБорж

Какой тут сабж! Одни национальные сопли!

По вашему весь форум сопли. А без национального, друг мой, ничего в мире не происходило, не происходит и не будет происходить. Все величайшие личности в истории человечества вышли, восхваляли и болели за какую-нибудь нацию и ее культуру, за свою или за другую. Человек без нации не человек. Так повелел Бог. Приведите мне хоть один пример, когда кто либо восхвалял то, что не принадлежит ни одному из народов. Любой космополит в любом случае является выразителем идей хоть какой-нибудь нации.

Вот вам и сопли.

Как рыбаку - ёрш сопливый но колючий ( и притом вкусный в ухе).

[АксКерБорж]

Почему вы дуаете, что страна была нелюбимая. Это ведь земля моих предков - тюрков и уйгур, также отчасти Тоба. А так я не выходил на улицу, основное время проводил среди гадаад хУмУУс, и все время проводил для изучения хятад хэл.

Но то, что монгол бичиг - это уйгур бижик, посмотрите на турфанские надписи, написанные в то время, когда шивеи жили в землянках в дремучих лесах Амура.

А что, халха язык называют хэл (тэл) ?

[povodok]

Приведите мне хоть один пример, когда кто либо восхвалял то, что не принадлежит ни одному из народов

Некто Иисус Христос , например , восхвалял любовь к ближнему , невзирая на национальность.А все остальное - национальные сопли!

[АксКерБорж]

Некто Иисус Христос , например , восхвалял любовь к ближнему , невзирая на национальность.А все остальное - национальные сопли!

А разве у него не было национальной принадлежности и своих народных традиций? Конечно были и все знают об этом. Вижу, Вы сильно постарались чтобы опровергнуть мой пост и изыскали аж самого Исуса Христа, но все равно промахнулись, а потому, как ваш первый "посыл" изначально был неверен (про сопли конечно). Чтобы Вы не говорили, но до сих пор в мире идет такая "драчка" и в первых рядах ваши (РФ - везде русскому языку главенство, везде защита, русские главные в истории и т.д. и т.п.). Только не надо лишней разгоряченной философии, прошу Вас.

[povodok]

АксКерБорж

Я лично в этом не участвую. Я делю людей не по национальностям , а по совершенно другим критериям. В частности , пыжится человек выжать какие-то преимущества из факта принадлежности к той или иной национальности или он вменяемый .

[АксКерБорж]

АксКерБорж

Я лично в этом не участвую. Я делю людей не по национальностям , а по совершенно другим критериям. В частности , пыжится человек выжать какие-то преимущества из факта принадлежности к той или иной национальности или он вменяемый .

Вы просто не поняли меня или, мы не поняли друг друга. Я о том, что каждый вправе гордиться и превозносить свое национальное. Вы, я смотрю, совсем про другое - про деление на национальности, т.е. клоните в политику. А это уже разные направления.

Сколько ярких поэтов и писателей, которые каждый по своему восхвалял свое национальное. И что же, мы должны их считать пыжащимися или рневменяемыми? Примеры: Гоголь, Абай, пушкин, Кулаковский и мн. другие.

[povodok]

АксКерБорж

Ничего не имею против гордости за свой народ , но неприемлю "гордости" за счет умаления других народов.Типа , мы лучше , потому , что вы писаете против ветра , а настоящие джигиты , на основе многотысячелетней традиции , писают строго попендикулярно!

И вообще , я сильно остерегаюсь оперировать такими понятиями как народ , нация и даже народность если речь идет о нескольких столетиях. Давайте эти понятия рассматривать в более коротком временном отрезке . Иначе , сплошная фантастика! Или фэнтези. Или фольк.

[Стас]

Это присутсвует не в некоторых твинских сайтах, а в одном - в Тыванет.ком. Но это же сайт народа, и форум, где каждый высказывается как хочет. Кто им запретит-то?

1. Для меня было неприятным открытием, что, возможно, наш форумчанин участвует в хакасоненавистнических топиках. Зарегистрированный пользователь "евразики". Но у нас тут выработанный практикой запрет на перенос склок с других форумов, поэтому здесь мы не будем обсуждать подобные "темы". Могу Вам дать гарантию.

2. Для того, чтобы обсуждать том 1 "Истории Хакасии", где, кстати, Л.Р. Кызласов был одним из автором, вероятно, продуктивным будет определиться со следующими вопросами:

1) Когда возник тувинский народ?

2) Как называли население Тувы в 17 веке русские и монголы?

3. Троллинг povodok скрыт.

[Aza]

Да, это именно так.

Нет дружище. Цэдэнбал был найманам,и Сухэ батор был керейтам. Енисейские кыргысы с друзями Тоба и Табгачи считались врагами коктурков.Откуда у вас любовь к коктуркам кроме вашей любви к ханьцам?

[Ulug Dongak oglu Tyva]

Нет дружище. Цэдэнбал был найманам,и Сухэ батор был керейтам. Енисейские кыргысы с друзями Тоба и Табгачи считались врагами коктурков.Откуда у вас любовь к коктуркам кроме вашей любви к ханьцам?

Мда..... Ведь маньчжурская администрация в течение 300 лет начисто выдавила из памяти соврменных монголов память о родовой принадлежности, никогда не слышал чтоб монголы как то высказывались, этот найман, керей и т.д. Кроме как из Увс аймак или Тов аймак, или Булганы Олзийт сумаас... Еще я по фамилии (овог) дорвод, а я хамниган, или узэмчин... Только мои друзья из Завхан аймаг говорили что они сполшь сартуулы. У монголов истерия с "фамилиями" овог появилась только в конце 20-х в начале 2000 годов, и то только по ССМ, которое было открыто только благодаря ученым, и каждый 2-ой монгол присваивает себе овог борджигон.

Аза, ну как Вам непонятно, что этнос 6-13 веков это не этнос 21-го века, у нас одинаково в крови есть и коктюрки, и кыргызы, и уйгуры, и самодийцы (меркиты), и динлины (древние саянские скифы)...

Почему вы используете выражение "любить ханьцев"? Я же не говорил, что люблю ханьцев... Я просто восхищаюсь культурой, которую создали ханьцы не без помощи моих, предков-кочевников ЦА.

[Aza]

Мда..... Ведь маньчжурская администрация в течение 300 лет начисто выдавила из памяти соврменных монголов память о родовой принадлежности, никогда не слышал чтоб монголы как то высказывались, этот найман, керей и т.д. Кроме как из Увс аймак или Тов аймак, или Булганы Олзийт сумаас... Еще я по фамилии (овог) дорвод, а я хамниган, или узэмчин... Только мои друзья из Завхан аймаг говорили что они сполшь сартуулы. У монголов истерия с "фамилиями" овог появилась только в конце 20-х в начале 2000 годов, и то только по ССМ, которое было открыто только благодаря ученым, и каждый 2-ой монгол присваивает себе овог борджигон.

Аза, ну как Вам непонятно, что этнос 6-13 веков это не этнос 21-го века, у нас одинаково в крови есть и коктюрки, и кыргызы, и уйгуры, и самодийцы (меркиты), и динлины (древние саянские скифы)...

Почему вы используете выражение "любить ханьцев"? Я же не говорил, что люблю ханьцев... Я просто восхищаюсь культурой, которую создали ханьцы не без помощи моих, предков-кочевников ЦА.

Серьезно? Как это монголы не знали свой род?.Вдруг нас оскорбить хотелось нашему бывщему гражданин[Цензура - Стас]у? Не хорошо.Мы вас почти не трогали даже в армию не забрали и вам давали шанс только умножить ваших оленей только, не учитывая Чойбалсану приходилось бить вашего Салчака во время встречи с Тувинской делегацией.

Каждый монгол знал и знает свой род.Здесь много причин, которые вам давали такое понятие ,что маньчжуры уничтожили родовую структуру Халха монголов .Это не из за маньчжуров.Наоборот маньчжуры "любили" борджигинов.Во всем виноваты это Сталин,Чойбалсан и их коммунисты.

Наверное вы хорошо знаете,что каждый монгол любит называть себя халхам.Это тоже причина.

Многие пришлые оираты в центральную монголию также искусственно называли себя халхами даже борджигинами,чтобы не вспомнить старую вражду или признали власть потомков Чингисхана.

И вы ещё забыли ,что найманы, керейты и меркиты Халхи также любят называть себя потомками Чингисхана, чем называть потомками Ванхана или Тохтабеки.

В 90 м году у нас коммунистов убрали и каждому пришло время не боятся от коммунистов.

Так что, вам как нашему бывшему гражданину не хорошо так.

[Стас]

Оффтоп скрыт. Ближе к теме, предлагаю.

[Buryadai]

Вам наверно так кажется, потому что вы имеете тюркскую кровь, ведь буртятский диалект монгольского языка отличается от халхасско-калмыцких диалектов с проглатыванием всех гласных и искажением звуков написанных от реально произносимых и отсутсвием звука Ы и Ж как наприимер казахском. А буряты и Ыкают и и Жэкают как настоящие тюрки.

Что касается монгольских песен, мне лично совершенно монгольский фольклор не нравится, особенно я не люблю слушать уртын дуу. Когда я учился в УБ я 5 лет подряд не смотрел монгольское ТВ, никогда не посмотрел монгольский концерт, никогда не читал монгольских газет, никогда не заходил в цирк, никогда не смотрел монгольские спектакли.

Но сейчас я иногда слушаю некоторые песни Жавхлана, только потому что он дёрбет из Давст-сумона, или по-тувински Дус-Дага (соляной горы), и как-то близок к тувинскому этносу, как и Цэдэнбал.

То что среди бурятских говоров есть свои особенности еще не дает основания что мы можем быть ближе к тюркам по менталитету. Это недоказуемо и ненаучно ))).

По поводу вашего пребывания в Монголии: как говорится на нет и суда нет. У турков есть выражение по этому поводу: ya sev ya terk et'. Я думаю вы понимаете значение.

[Стас]

Продуктивным будет определиться со следующими вопросами:

1) Когда возник тувинский народ?

2) Как называли население Тувы в 17 веке русские и монголы?

[Ulug Dongak oglu Tyva]

Тувинский народ со самосознанием, того, что он коренной насельник Верхнего Енисея с прилегающими территориями сейчас вошедшими в территорию МНР возник после падения Юань и в период возывшения Мин и смуты в степи. Это доказывает наш язык, который практически не имеет значительных диалектов, в отличие от остальных этносов, внутри которых диалекты настолько отличаются, что доказывает, что вряд ли они являются одним этносом. А самоназвание Тыва, передавшееся на все родоплеменные группы, было воспринто всеми тувиноязычными родоплеменными образованиями скорее всего во время возвышения Джунгарии, то есть в противовес монголоязычным образованиям.

[Стас]

Т.е. субстрат сформировался после падения Юань, а самоназвание стало объединяющим в 17 или 18 века? Я правильно понял?

А что известно о принятии самоназвания дыва/тыва в источниках?

Когда впервые в русских фиксируется, в монгольских, китайских?

Есть ли собственные тувиноязычные сведения?

[Стас]

Оффтоп Aza скрыт.

[АксКерБорж]

Тывинцы крепкий народ - один из сынов братского народы - генерал армии РФ Сергей Кожугетович Шойгу из Чадана.

[Стас]

Он - Серге́й Кужуге́тович Шойгу́.

[Quarc]

Т.е. субстрат сформировался после падения Юань, а самоназвание стало объединяющим в 17 или 18 века? Я правильно понял?

А что известно о принятии самоназвания дыва/тыва в источниках?

Когда впервые в русских фиксируется, в монгольских, китайских?

Есть ли собственные тувиноязычные сведения?

В письменных источниках в начале XIII в. население Тувы упоминается по имени «кэм-кэмджиутов» или «тубасов». Этноним «дубасы», или «дубо», стал позднее самоназвание всех тувинцев – «тыва улус».

Источник: http://www.uniros.ru/strany/tuva.php

Примечательным событием является появление в русских документах самоназвания "тувинцы',, которым именовали себя все Саянские племена. Наряду с ним употреблялось другое название - "сойоты", Т.е. по-монгольски "саянцы", "сойоны". Тождество этнонимов "тувинцы" И "сойоты" не подлежит никакому сомнению, поскольку, как справедливо утверждает Б.О. Дoлгих, этноним "тувинцы" образован из самоназвания и является общим для всех саянских племен. Не случайно именно на землях Прибайкалья, Копсе-Холя и Восточной Тувы, где кочевали в VI - VIII вв. ранние предки тувинцев - племена тубо, теленгиты, токуз-огузы, шивэи из конфедерации теле, русские встретились с племенами, называвшими себя тувинцами. Этноним «Тыва», фиксируется в русских документах 1661 г., свидетельствуя о существовании тувинской народности. Вполне возможно, что данное самоназвание бытовало в среде тувинских племен еще задолго до появления русских землепроходцев у Байкала.

Источник: http://bg-znanie.ru/article.php?nid=33738

[Стас]

Дубо/туба/тоба - распространенный с конца древности этноним.

Туба улус - енисейские кыргызы до начала 17 века - правобережье Енисея в Минусинской котловине.

После крушения Тубинского улуса этноним встречался у тубаларов, тофаларов и др.

Непонятно про Тыва у Байкала в 1661 г. Про тождество тувинцы и сойоты непонятно.

Т.е. русские, неоднократно бывая в Туве, никогда не называли местное население Тува?

Окрестные народы тоже. Чем это объясняется?

[Quarc]

Байкал упоминается в связи с тем, что тувинцы в то время (XVII в.) кочевали на весьма нехилом пространстве от Байкала (Бай-хол, Иргиттер) до Томска (Маадылар), примерно. Сойотами нас называли то ли ен. кыргызы, то ли монголы, а от них переняли это и русские, причем это слово они использовали до 50-60 гг. прошлого века.

[Стас]

Монголы же урянхами/урянхайцами называли?

Когда же сами тувинцы себя стали так именовать - тыва?