Модераторы Стас Опубликовано 17 марта, 2010 Модераторы Опубликовано 17 марта, 2010 Коль скоро возник вопрос о терминах "кош" и "кошун", уместно привести лингвистические данные.Слово, по всей видимости, заимствовано казаками в середине 17 в. у дэрбэтов, кочевавших в междуречье Дона и Волги. За это говорит как его значения, отличающееся от аналогичного слова в языке халха-монголов, так и фонетика, характерная именно для калмыцкого (в т.ч. и дэрбэтского) языка. В монгольском языке нет звука [к]. Но он есть в ойратском. Следовательно, заимствование происходило из ойратского. Наиболее возможным источником заимствования были дэрбэты, кочевавшие, как я уже говорил в междуречьи Дона и Волги. В монгольском языке слово "хош" означает "походную юрту (без решетчатых стен-ханов); юрту, где размещается кухня". У калмыков "хош" - это "походный стан; временная стоянка". Слова, в современном калмыцком произносящиеся через "х", в 17 веке зачастую произносились через "q", что видно из русских архивных документов. Множественное число от "хош" звучит как "хошуд". Т.о. слово "кош" к слову "кошун" отношения не имеет. Поэтому ясно значение слова "кошевой" - "тот, кто находится в коше и приглядывает за ним". "Кошун", в современном монгольском "хошуун", в калмыцком также "хошуун". В старописьменном - "qosigun". "Г", записываемая при транслитерации как греческая "гамма", пропадает в современном языке. Множественное число - "хошууд". Изначально означает "клюв", а также "военно-административную единицу", по-китайски передаваемую как "ци" (кит. "знамя"), по-маньчжурски "гуса" (маньчж. "знаменный корпус"). 3 основных подразделения каждого знаменного корпуса (из маньчжур, монголов и китайцев) назывались по-монгольски "хошуун". К чему приравнять его по числености - к дивизии или полку - можно спорить, т.к. каждый "хошуун" состоял из разного количества "суманов" (военно-административная единица из 150 человек). В ряде среднеазиатских языков, в. т.ч. таджикском, слово "хошуун" было заимствовано в форме "кошун" в период господства Чагатайской династии. Т.о. становится ясным, что "кошун" не имел постоянной численности и зависел от реальных возможностей возглавлявшего его феодала. Отсюда и невозможность рассчитать количество воинов в "кошунах" Амира Тимура. http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=3349&mid=32930
Aza Опубликовано 17 марта, 2010 Опубликовано 17 марта, 2010 Не упорствуйте, дилетанство. Хошун/кожуун маньчжурское слово. До маньчжурскои администрации было племя Хошууд т.е Кошеут/передовые на монгольском/ ,которое входило в союз Дөрбен Оиратов. Монгольское племя Хошууд/Кошеут/ состоят восновном из найманов,кэрэйтов,меркитов, баатудов/баатуд-баатар считается чистыми найманами /. Хошууч анги,манлай анги-Передовые полки.
enhd Опубликовано 17 марта, 2010 Опубликовано 17 марта, 2010 Не упорствуйте, и не показывайте свое дилетанство. Хошун/кожуун маньчжурское слово. Означает дивизия знамя. На китайском имеет аналог QI. К сожалению у меня в компе нет китайского шрифта. А пор - это глина, ил. По-тувински пор ил. А малгаш - это тоже глина. А жесткость маньчжурсклй администрации я слышал от самих монгол, не я сам придумал. Дорогой кожуун - монгольское слово. Это так и ясно. Интересно слово "пор" у нас нету, наверное только специфически хемчик-тувинское слово. Проверил в ДТС-е, там тоже нет такого слова.
Ulug Dongak oglu Tyva Опубликовано 17 марта, 2010 Опубликовано 17 марта, 2010 Понятно. Я думал это коричневый. Русских острогов в старых документах назвали байшин. Селенгинский острог-Цөхийн байшин, Иркутск-Эрхүүгийн байшин. Хуххото же сначала просто называлось Байшин. Как пишется это на китайском? Байшин - это китаизм!!!!! от BAO CHENG, БАО- круг, круглый, (монгольское соответствие БООРОНХИЙ, БОМБОЛОГ, или хурээлэх, тэврэх) и ЧЭН - город, крепость (первое значение крепость).
Модераторы reicheOnkel Опубликовано 17 марта, 2010 Модераторы Опубликовано 17 марта, 2010 Байшин - это китаизм!!!!! от BAO CHENG, БАО- круг, круглый, (монгольское соответствие БООРОНХИЙ, БОМБОЛОГ, или хурээлэх, тэврэх) и ЧЭН - город, крепость (первое значение крепость). гыгы почему так много восклицательных знаков то? Я отрицал что ли? Спасибо. А то байшин у меня всегда ассоцировался с русской башней.
gure Опубликовано 17 марта, 2010 Опубликовано 17 марта, 2010 так-то говорят, что есть такая фонетическая специфика, что китайское бао, пао передается в монгольском через буу: баоцза - бууза (кто знает, то знает), пао - буу (ружье). бай, тай - так и передается через "бай, тай": байца (капуста), тайдж (князь). не знаю, может в случае с байшин как-то по другому это правило сработало.
Ulug Dongak oglu Tyva Опубликовано 17 марта, 2010 Опубликовано 17 марта, 2010 Все равно кожуун суму для тувинцев будут ассоциироваться с маньчжурской администрацией, при монголах такого не было.
Ulug Dongak oglu Tyva Опубликовано 17 марта, 2010 Опубликовано 17 марта, 2010 Спасибо. А то байшин у меня всегда ассоцировался с русской башней. Кажется наоборот монголы любят гордиться "монголизмами" в русском языке, башня-байшин, Москва-мушгиа, курень-хурээ. А еще монголы переплыли Тихий Океан и основали цивилизации Инков, Майя и т.д. Всего этого я наслышался во время учебы.
gure Опубликовано 17 марта, 2010 Опубликовано 17 марта, 2010 Кажется наоборот монголы любят гордиться "монголизмами" в русском языке, башня-байшин, Москва-мушгиа, курень-хурээ. А еще монголы переплыли Тихий Океан и основали цивилизации Инков, Майя и т.д. Всего этого я наслышался во время учебы. а как вы относитесь к тому, что и скифы, и арии, и этруски, и шумеры и хто еще там прославился хоть чем-то в мировой истории - это все тюрки? всего этого я на этом форуме начитался )))
Ulug Dongak oglu Tyva Опубликовано 17 марта, 2010 Опубликовано 17 марта, 2010 а как вы относитесь к тому, что и скифы, и арии, и этруски, и шумеры и хто еще там прославился хоть чем-то в мировой истории - это все тюрки? всего этого я на этом форуме начитался ))) Но дорогой ГУРЕ, все таки в мире тюрков более 300 млн. а не "8" млн. как монголов (и то если чисто ради статистики включать окитаившихся Увер монголов). А это немалая физическая сила и сила интеллекта.
Модераторы reicheOnkel Опубликовано 17 марта, 2010 Модераторы Опубликовано 17 марта, 2010 Кажется наоборот монголы любят гордиться "монголизмами" в русском языке, башня-байшин, Москва-мушгиа, курень-хурээ. А еще монголы переплыли Тихий Океан и основали цивилизации Инков, Майя и т.д. Всего этого я наслышался во время учебы. Так что же ваша этимология с китайского только ваша версия что ли? в китайском есть слово Баочэн? Оно широкоупотреблеямое? Москва-мушгиа народная этимология. А курень действительно монголизм, как и телега и хоругвь. З.Ы. Майя и инков монголами называть ну никак нельзя. К этому ведь никто серьезно не относится.
Модераторы reicheOnkel Опубликовано 17 марта, 2010 Модераторы Опубликовано 17 марта, 2010 Но дорогой ГУРЕ, все таки в мире тюрков более 300 млн. а не "8" млн. как монголов (и то если чисто ради статистики включать окитаившихся Увер монголов). А это немалая физическая сила и сила интеллекта. А какой процент из этих 300 миллионов потомки туцзюэ, первых достоверных тюрков? Хотя не трудитесь, это уже оффтоп. Я просто хотел Вам напомнить.
JALAIR Опубликовано 17 марта, 2010 Опубликовано 17 марта, 2010 Коль скоро возник вопрос о терминах "кош" и "кошун", уместно привести лингвистические данные.Слово, по всей видимости, заимствовано казаками в середине 17 в. у дэрбэтов, кочевавших в междуречье Дона и Волги. За это говорит как его значения, отличающееся от аналогичного слова в языке халха-монголов, так и фонетика, характерная именно для калмыцкого (в т.ч. и дэрбэтского) языка. В монгольском языке нет звука [к]. Но он есть в ойратском. Следовательно, заимствование происходило из ойратского. Наиболее возможным источником заимствования были дэрбэты, кочевавшие, как я уже говорил в междуречьи Дона и Волги. В монгольском языке слово "хош" означает "походную юрту (без решетчатых стен-ханов); юрту, где размещается кухня". У калмыков "хош" - это "походный стан; временная стоянка". Слова, в современном калмыцком произносящиеся через "х", в 17 веке зачастую произносились через "q", что видно из русских архивных документов. Множественное число от "хош" звучит как "хошуд". Т.о. слово "кош" к слову "кошун" отношения не имеет. Поэтому ясно значение слова "кошевой" - "тот, кто находится в коше и приглядывает за ним". "Кошун", в современном монгольском "хошуун", в калмыцком также "хошуун". В старописьменном - "qosigun". "Г", записываемая при транслитерации как греческая "гамма", пропадает в современном языке. Множественное число - "хошууд". Изначально означает "клюв", а также "военно-административную единицу", по-китайски передаваемую как "ци" (кит. "знамя"), по-маньчжурски "гуса" (маньчж. "знаменный корпус"). 3 основных подразделения каждого знаменного корпуса (из маньчжур, монголов и китайцев) назывались по-монгольски "хошуун". К чему приравнять его по числености - к дивизии или полку - можно спорить, т.к. каждый "хошуун" состоял из разного количества "суманов" (военно-административная единица из 150 человек). В ряде среднеазиатских языков, в. т.ч. таджикском, слово "хошуун" было заимствовано в форме "кошун" в период господства Чагатайской династии. Т.о. становится ясным, что "кошун" не имел постоянной численности и зависел от реальных возможностей возглавлявшего его феодала. Отсюда и невозможность рассчитать количество воинов в "кошунах" Амира Тимура. http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=3349&mid=32930 В казахском КӨШ - кочевье, кочевка, стоянка, стан. КӨШУ - кочевать. КӨШБАСШЫ - предводитель кочевья, руководящий процессом перекочевки, лидер (совр.) Думаю что отсюда и русское КОЧевать, КОЧевка. Считаю это тюркизм.
JALAIR Опубликовано 17 марта, 2010 Опубликовано 17 марта, 2010 Так что же ваша этимология с китайского только ваша версия что ли? в китайском есть слово Баочэн? Оно широкоупотреблеямое? Москва-мушгиа народная этимология. А курень действительно монголизм, как и телега и хоругвь. З.Ы. Майя и инков монголами называть ну никак нельзя. К этому ведь никто серьезно не относится. Телега - ТЕГРЕК (тюрк.) Хоругвь - не от тюркского КУР, КОР - оружие?
АксКерБорж Опубликовано 17 марта, 2010 Опубликовано 17 марта, 2010 Дорогой кожуун - монгольское слово. Это так и ясно. Интересно слово "пор" у нас нету, наверное только специфически хемчик-тувинское слово. Проверил в ДТС-е, там тоже нет такого слова. Казахское слово ҚОСЫН (ҚОСУН) имеет значение войско. Предположил бы, что от "Қос/Қосу" - соединение (сил, отрядов, войск, пр.). Во-первых, я думаю, что "клюв" здесь нипричем, разве конные войска кочевников использовали "клин - клюв", думаю что это прерогатива пеших войск? Во-вторых, разве может применяться для обозначения войска вообще только одна из его форм и то, не постоянная, а применяемая только при наступлении? Как-то всё натянуто на этот "клюв"... Я уже не говорю затронутый здесь казахский корень "көш/көч" - род во время кочевья (с людьми, со скотом, имуществом и охраной).
Ulug Dongak oglu Tyva Опубликовано 17 марта, 2010 Опубликовано 17 марта, 2010 Так что же ваша этимология с китайского только ваша версия что ли? в китайском есть слово Баочэн? Оно широкоупотреблеямое? З.Ы. Майя и инков монголами называть ну никак нельзя. К этому ведь никто серьезно не относится. Байшин - китаизм!!!!!!!!! И все!!!!! ОТ среднекитайского. А не заимствование во времена Цин, как Люванз, Хуйцаа, Цуу, Лууван, Цагаан гаа, Шуугээ, Цааз, Лааз, Буу и т.д. бесконечное кол-во еще.... Действительно, давайте как некий (пан)монгол Боро утверждать, что монгольский это на 60-70 китайский язык.
АксКерБорж Опубликовано 17 марта, 2010 Опубликовано 17 марта, 2010 Байшин - китаизм!!!!!!!!! И все!!!!! ОТ среднекитайского. А не заимствование во времена Цин, как Люванз, Хуйцаа, Цуу, Лууван, Цагаан гаа, Шуугээ, Цааз, Лааз, Буу и т.д. бесконечное кол-во еще.... Действительно, давайте как некий (пан)монгол Боро утверждать, что монгольский это на 60-70 китайский язык. Кроме китайских заимствований, масса тюркизмов, а также тунгусо-маньчжурских параллелей. Некий пласт в монгольском яхыке (халх) я нашёл слова абсолютно схожие с тунгусо-маньчжурскими языками (см: в теме Языки). Их много, причем они касаются основных сфер жизнедеятельности человека: родство, имена, тиулы, скот, числительные и мн. др. Причем еще никто не доказал, что это монголизмы, так что существует большой вопрос о генетическом родстве народов. Тем самым, по крайней мере мне самому, вырисовывается прародина современных монголов, которую я бы по языковым признакам локализовал бы на восточных границах Монголии и далее, в современной Маньчжурии. Весь вопрос в том - когда произошло переселение?!
gure Опубликовано 17 марта, 2010 Опубликовано 17 марта, 2010 Но дорогой ГУРЕ, все таки в мире тюрков более 300 млн. а не "8" млн. как монголов (и то если чисто ради статистики включать окитаившихся Увер монголов). А это немалая физическая сила и сила интеллекта. а у вас достоверные данные о количестве тюркоязычных? мне кажется, что все же раза в 2 поменьше будет. Это во-первых. Во-вторых, малое количество монголов - результат их приверженности номадизму. При номадной экономике больше полумиллиона человек на 1 миллион кв. км территории вряд ли прокормишь. Монгольское население растет щас только из-за городов, а на протяжении многих столетий вряд ли превышало 1,5-2 млн. Если учитывать тюрков, занимающихся номадным хозяйством и поныне (кстати, а есть ли такие и сколько их?), то порядки такого населения будут немного отличаться от численности монголов. ну и в третьих, вы все таки не высказали своего мнения о тюркском генезисе всего и вся в истории человечества, что частенько здесь на форуме проскальзывает. видимо, эту точку зрения разделяете )))
Модераторы Стас Опубликовано 17 марта, 2010 Модераторы Опубликовано 17 марта, 2010 Так, ну что там с итогом - монголизмы в тувинском языке: кожуун (вроде уже доказали), бажын - дом из глины? Хакасское - пазын. В "Манасе" кыргызы берут Бейджин (Пекин), что перекликается с реальным взятием ойратами Пекина и захватом императора в 15 веке.
Altai Xangai Опубликовано 17 марта, 2010 Опубликовано 17 марта, 2010 Байшин - китаизм!!!!!!!!! И все!!!!! ОТ среднекитайского. А не заимствование во времена Цин, как Люванз, Хуйцаа, Цуу, Лууван, Цагаан гаа, Шуугээ, Цааз, Лааз, Буу и т.д. бесконечное кол-во еще.... Действительно, давайте как некий (пан)монгол Боро утверждать, что монгольский это на 60-70 китайский язык. не вижу ничего плохого. могу добавить еще для ваш кругозор: ЦОНХ (чиангху) - окно, ДЭНЛУУ -фонарь, ЧИЙДЭН - лампчик, ЧИИЧААН- машина . ШИЙ ЯНГУУ- спектакль, ЯНЖУУР- сигаретт, БАЙЦА, ТРАКТОР, КОМБАЙН, КЛУБ, КИНО, БИЛЕТ, ВАГОН, АВТОБУС, ТЕЛЕВИЗ, ШОУ, КОМьПЮТЕР, КАНОН, БИЗНЕС, КИМЧИ, СУМО, .... еще хочещ????
Модераторы reicheOnkel Опубликовано 17 марта, 2010 Модераторы Опубликовано 17 марта, 2010 Байшин - китаизм!!!!!!!!! И все!!!!! ОТ среднекитайского. А не заимствование во времена Цин, как Люванз, Хуйцаа, Цуу, Лууван, Цагаан гаа, Шуугээ, Цааз, Лааз, Буу и т.д. бесконечное кол-во еще.... Действительно, давайте как некий (пан)монгол Боро утверждать, что монгольский это на 60-70 китайский язык. Гыгы еще больше восклицательных знаков. Это видимо Вы очень громко говорите. Ладно проехали с этим байшином. Вы видимо не хотите просветить темного монгола.
Модераторы reicheOnkel Опубликовано 17 марта, 2010 Модераторы Опубликовано 17 марта, 2010 Кроме китайских заимствований, масса тюркизмов, а также тунгусо-маньчжурских параллелей. Некий пласт в монгольском яхыке (халх) я нашёл слова абсолютно схожие с тунгусо-маньчжурскими языками (см: в теме Языки). Их много, причем они касаются основных сфер жизнедеятельности человека: родство, имена, тиулы, скот, числительные и мн. др. Причем еще никто не доказал, что это монголизмы, так что существует большой вопрос о генетическом родстве народов. Тем самым, по крайней мере мне самому, вырисовывается прародина современных монголов, которую я бы по языковым признакам локализовал бы на восточных границах Монголии и далее, в современной Маньчжурии. Весь вопрос в том - когда произошло переселение?! Еще никто не доказал? Тот же Аза вам приводил ссылку на вот эту работу. http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract;jsessionid=7DBDFC02698477C1BEAD27BC070C295A.tomcat1?fromPage=online&aid=3732908 Вам же я говорил перестаньте отождествлять монголов только с халха. А Вы упорненько так продолжаете. Нехорошо.
Bas1 Опубликовано 17 марта, 2010 Опубликовано 17 марта, 2010 Так, ну что там с итогом - монголизмы в тувинском языке: кожуун (вроде уже доказали), бажын - дом из глины? Хакасское - пазын. В "Манасе" кыргызы берут Бейджин (Пекин), что перекликается с реальным взятием ойратами Пекина и захватом императора в 15 веке. по кожуну ничего не доказали. Тюркизм от слова кош - кочевье.
Модераторы Стас Опубликовано 17 марта, 2010 Модераторы Опубликовано 17 марта, 2010 А причем тут кочевье? Это военно-административная единица - дивизия/знамя. Этимология от "клюв" интересная, напоминает как деление кыргызов на правое и левое "крыло".
Ulug Dongak oglu Tyva Опубликовано 17 марта, 2010 Опубликовано 17 марта, 2010 Так, ну что там с итогом - монголизмы в тувинском языке: кожуун (вроде уже доказали), бажын - дом из глины? Хакасское - пазын. В "Манасе" кыргызы берут Бейджин (Пекин), что перекликается с реальным взятием ойратами Пекина и захватом императора в 15 веке. Ну Стас полноте!!!! Пекин Beijing - Северная столица, когда это ойраты брали Пекин? Императора кажется в степи захватывали? нет?
