Тувинцы

[ZOOTECHNICIAN]

Еще раз вернусь к очень интересному для меня вопросу.

В топонимике Тувы наблюдается верхушка айсберга под названием "шивей-кидань-монгольские" гидронимы - Улуг-Шивей, Шуй (киданьское "вода"), Ус (монг.: вода), Баян-Кол (тув., монг. "баян" - богатая/разбогатевшая; монг. "гол" -  река). Самое интересное, что Баян-Колов - целых шесть штук! (и не исключено, что еще найдутся, если искать), и эти речки текут на территории шести кожуунов.

 

Монголоведы, конечно, скажут, что это монголизмы, т.е. заимствования монгольских названий в тувинском языке.

Но как можно назвать свою малую родину заимствованным словом!?

Ну ладно, если бы попались один-два топонима, но тут ведь шесть одинаковых топонима в разных уголках Тувы!

Поскольку монголоязычных (в современном понимании) племен в Туве испокон веков не было, значит, все эти "протомонгольские и монгольские" топонимы - древние, местные, реликтовые, вышедшие из бытовой речи названия - "шивей", "шуй", "ус", "кол".

http://elar.urfu.ru/bitstream/10995/28315/1/vo_07_02.pdf

[zet]

 

Ну вы же фактами казахскости или тувинскости Чингис-хана не подкрепляете.

1. Чингис-хан не был мусульманином, а "потомки Орды" считают иначе. Буддизм калмыцкий, монгольский и т.д. ближе к религии Чингис-хана и его окружения чем казах.ислам.

2. Захотел чтобы его народ назывался "монгол" значит и "его потомки" должны также называться. Хотя у "умного народа" национальность опрелелялась по матери т.к. воспитание было от нее.

По-первому пункту. ЧХ не был буддистом, мусульманином, христианином. Он был тенгрианцем. Верил в Тенгри. Кёк-тюрки тоже были тенгрианцами. Тенгрианство - это хотя и не классическое единобожие, но в нем все сущее есть Тенгри и в нем же существует. Короче не буду вдаваться в философию тенгрианства, просто скажу буддизм и тенгрианство это не одно и то же. По-существу, классический буддизм есть антагонист тенгрианству, т.к. в буддизме НЕТ Бога, НЕТ идеи о вечной душе, НЕТ идеи о сотворении Бытия. По сути классический буддизм - это стремление прервать цепь перерождений и страданий путем уничтожения своего "КУТ". 

 

Тот буддизм, который есть сейчас в Монголии и Калмыкии, не чистый буддизм, а желтая вера, ламаизм - смешение тенгрианских идей о божествах и духах, тенгрианских социально-культурных практик (праздники, религиозные обряды, вера и память о предках и т.д.) с идеями тибетского буддизма и их церковной иерархией. Так же и в Туве. В итоге - каша и каламбур. Сиддхартху Гаутаму (ЧЕЛОВЕКА!!!) объявили Богом, что по сути есть святотатство. Также тенгрианство до таких пор исковеркали, что вера в духов природы и в каких-то злых чертей стало намного важнее веры в предков, наших заступников и защитников в том мире. Люди не понимают, они как зомбированные повторяют "Ом мани падме хум". Спросите, что это означает. 90% не даст вразумительного ответа. Спросите "Верите ли Вы в Бога?", они ответят "Да". "А в какого?", "В Будду". Их понимание буддизма равно слушанию монотонного рэпа ламы, походов в хурээ и повторения мантры "Ом мани падме хум", и низкопоклонства перед ламами. Самые крутые из которых в Индии (хотя крутость их мифична). Если Вы об этом буддизме говорите, еще вспомните Монголию начала 20 века, в котором лам было больше солдат, и составляло почти 10 % населения. Масса молодых крепких мужиков монотонно читают молитвы вместо того чтобы работать и пахать.

 

Это у вас в Туве такой ужас творится?

[Адыг-Тулуш]

 

 

Ну вы же фактами казахскости или тувинскости Чингис-хана не подкрепляете.

1. Чингис-хан не был мусульманином, а "потомки Орды" считают иначе. Буддизм калмыцкий, монгольский и т.д. ближе к религии Чингис-хана и его окружения чем казах.ислам.

2. Захотел чтобы его народ назывался "монгол" значит и "его потомки" должны также называться. Хотя у "умного народа" национальность опрелелялась по матери т.к. воспитание было от нее.

По-первому пункту. ЧХ не был буддистом, мусульманином, христианином. Он был тенгрианцем. Верил в Тенгри. Кёк-тюрки тоже были тенгрианцами. Тенгрианство - это хотя и не классическое единобожие, но в нем все сущее есть Тенгри и в нем же существует. Короче не буду вдаваться в философию тенгрианства, просто скажу буддизм и тенгрианство это не одно и то же. По-существу, классический буддизм есть антагонист тенгрианству, т.к. в буддизме НЕТ Бога, НЕТ идеи о вечной душе, НЕТ идеи о сотворении Бытия. По сути классический буддизм - это стремление прервать цепь перерождений и страданий путем уничтожения своего "КУТ". 

 

Тот буддизм, который есть сейчас в Монголии и Калмыкии, не чистый буддизм, а желтая вера, ламаизм - смешение тенгрианских идей о божествах и духах, тенгрианских социально-культурных практик (праздники, религиозные обряды, вера и память о предках и т.д.) с идеями тибетского буддизма и их церковной иерархией. Так же и в Туве. В итоге - каша и каламбур. Сиддхартху Гаутаму (ЧЕЛОВЕКА!!!) объявили Богом, что по сути есть святотатство. Также тенгрианство до таких пор исковеркали, что вера в духов природы и в каких-то злых чертей стало намного важнее веры в предков, наших заступников и защитников в том мире. Люди не понимают, они как зомбированные повторяют "Ом мани падме хум". Спросите, что это означает. 90% не даст вразумительного ответа. Спросите "Верите ли Вы в Бога?", они ответят "Да". "А в какого?", "В Будду". Их понимание буддизма равно слушанию монотонного рэпа ламы, походов в хурээ и повторения мантры "Ом мани падме хум", и низкопоклонства перед ламами. Самые крутые из которых в Индии (хотя крутость их мифична). Если Вы об этом буддизме говорите, еще вспомните Монголию начала 20 века, в котором лам было больше солдат, и составляло почти 10 % населения. Масса молодых крепких мужиков монотонно читают молитвы вместо того чтобы работать и пахать.

 

Это у вас в Туве такой ужас творится?

 

Не только в Туве. Такие вещи творятся и в соседней Бурятии, и в Монголии. Меня просто прикалывает, как большинство тувинцев являются чистой воды тенгрианцами, но объявляют себя буддистами, исключительно из-за внешней формы поклонения.

[reicheOnkel]

почему же тюркоязычный тувинец не может считать себя монголом? Монгол же не только монголоязычный. Скажем дауры, дунсяне монголоязычны, но они монголами не являются и себя таковыми не считают. Да и культура у них другая.

 

Видимо у вас в Туве появилась своя новая идентичность, где вы противопоставляете себя монголам. Я читал тувинские документы из ТНР начала 20-х гг. прошлого века. Там люди считают себя монголами. В Монголии и в КНР осталась эта старая идентичность. В свое время китайцы хотели алтайских тувинцев выделить в отдельную национальность, но сами же тувинцы отказались заявив что они являются монголами.

[reicheOnkel]

Тувинцы из бывшей ТНР наравне с другими монголами участвовала в завоевании Джунгарии, так как они давно уже находились в составе Цинской империи. 

[Туран]

Тувинцы из бывшей ТНР наравне с другими монголами участвовала в завоевании Джунгарии, так как они давно уже находились в составе Цинской империи. 

Ув. reicheOnkel! Насчет этнонима "монгол" у меня такая версия - монголами раньше называли тюркоязычные племена, но начиная с эпохи Хубилай-хаана и по начало эпохи Цинской династии произошел переход этнонима "монгол" на монголоязычные племена Восточной и Внутренней Монголии и Западной Маньчжурии. Одновременно шло вытеснение тюркского языка монгольским в племенах Западной Монголии и СУ района.

Вот поэтому остатки тюркоязычных племен Алтая относят себя к тем знаменитым на весь мир монголам, коими их предки на самом деле и являлись.

 

В Туве также было поголовное уничтожение народа во время цинской агрессии, спаслись только те, кто убежали в тайгу. Об этом ни в каких книгах (кроме одной, на тув.яз., 2014) не написано, но память о крови, размером с Алгый-хөл, костях, черепах размерами с горы, реках цвета крови, о трупном запахе не исчезающим в Туве годами и всяких заразных болезнях, сохранилась в народной памяти.

[Эр-Суге]

почему же тюркоязычный тувинец не может считать себя монголом? Монгол же не только монголоязычный. Скажем дауры, дунсяне монголоязычны, но они монголами не являются и себя таковыми не считают. Да и культура у них другая.

 

Видимо у вас в Туве появилась своя новая идентичность, где вы противопоставляете себя монголам. Я читал тувинские документы из ТНР начала 20-х гг. прошлого века. Там люди считают себя монголами. В Монголии и в КНР осталась эта старая идентичность. В свое время китайцы хотели алтайских тувинцев выделить в отдельную национальность, но сами же тувинцы отказались заявив что они являются монголами.

Амыр-Менди! Думаю вы правы, мы Тувинцы считали себя Монголами до тех пор, пока эти ученные не сказали что наш язык тюркский, что мы тюрки, но Чангыс Хаана всегда считали своим ханом. А участвовали ли наши предки в завоевании Джунгарии, скорей всего нет, Халхи  вперед попали в зависимость маньчжур, но наши всеми силами помогали халхам в освободительной борьбе Чингунджапа против маньчжур, позже мы были в союзе Джунгарами, и пострадали от Маньчжур не меньше чем сами Джунгары. И остатки были разделены на Алтай Уранхай и Танды Уранхай, Танды Уранхай руководился уже как отдельное вассальное государство.

В Туве да есть противопоставление к халхам, это скорей всего наследие тех времен, когда Танды Уранхай был ниже по статусу чем Халхи. Но все равно жили рука об руку, пока границу не сделали, я это знаю по своим предкам.

[zet]

Вообще читал алтайцы как остатки джунгар пострадали после уничтожения ханства. Где в этот период были и что делали предки тувинцев как-то не пишется нигде.

[Адыг-Тулуш]

Вообще читал алтайцы как остатки джунгар пострадали после уничтожения ханства. Где в этот период были и что делали предки тувинцев как-то не пишется нигде.

Западная часть Тувы была же под властью джунгар (по тув. зунгар). Маньчжуры уничтожили ханство, и покорили тувинцев и устроили геноцид. Вот где они были...

[reicheOnkel]

 

Вообще читал алтайцы как остатки джунгар пострадали после уничтожения ханства. Где в этот период были и что делали предки тувинцев как-то не пишется нигде.

Западная часть Тувы была же под властью джунгар (по тув. зунгар). Маньчжуры уничтожили ханство, и покорили тувинцев и устроили геноцид. Вот где они были...

 

вся Тува была в составе Цинской империи, точнее в подданстве монгольских князей снова с 1715 года. В этом году Бубэй отвоевал у джунгар салчакских и оюннарских тувинцев. А западные тувинцы с 1703 года, с тех пор как генерал Галдан бошокту хана, Рабтан принял цинское подданство.

 

Поэтому в завоевании Джунгарии тувинцы участвовали наряду с другими монгольскими войсками.

[Zuungar]

пардон, а что за генерал галдан бошокту-хана по имени рабдан? и отчего этот генерал принял подданство аж в 1715 году? прочитал уважаемого райхеонкеля и понял причины побудившие халхов принять неславный (хотя сейчас иногда вижу халхасские посты на исторических форумах  что ничего позорного в добровольном подчинении цинам нет) вассалитет потомкам чжурчже. руками манчжур уничтожили параллельную ветвь развития pax mongolica (по аналогии с борьбой двух славяноязычных государств - всевеликим государством литовским и ордынской русью, где победителем вышла московия) что в принципе разумно. как написал один халх на калмыцком форуме - монголы были умным и хитрым. трудно с этим не согласиться, не мытьем так катаньем. 

[Турист]

Адыг-Тулуш, Атыгай и Кенан вы случайно не один чел.? Ибо факты "коллективной слепоты" установлены лишь под гнетом какого-то "авторитета".

Я писал лишь, что ламаизм ближе верованиям Чингис-хана чем какой-то вид ислама !

P.s. мне даже приятно когда некоторые люди хорошо отзываются о Темуджине некоторые при этом считают себя его наследниками-потомками. Меня лишь не устраивает когда говорят, мы настоящие потомки, а вы монголы - ложные. Смешно...

[Турист]

Нифига не знаю про историю казахов и тувинцев но почему-то много общего :

1. "Перетягивание одеяла"

2. Какой-то "геноцид"

P.s. хотите узнать про геноцид, то учите историю калмыков и ногайцев. Желаю вам никогда не испытать и половины страданий

[Kenan]

Я один человек - Кенан, который только Кенан а не который не Кенан, ясно?

 

Ламаизм - это ламаизм, а тенгрианство - это тенгрианство. В ислам переходили самые разные кочевые народы, но от этого они не теряли свое самосознание. Даже сарт калмаки остались калмаками. Мусульманин Озбек хан ведь не отрицал свое происхождение от немусульман Бату и Чингиз хана. А Берке являясь мусульманином и "полукровкой" был одним из самых представительных монголов средневековья. Как правильно отметил один из форумчан, следует различать религию, язык, самосознание и происхождение. Если вы исповедуете буддизм то не факт что ваши даже близкие потомки тоже будут буддистами. Если вы говорите на калмыкском или русском, то не факт что ваши потомки будут говорить на одном из этих языков. Если вы считаете себя калмыком, не факт что ваши потомки будут считать себя калмыками по тем или иным причинам. Зато с происхождением все намного проще, и одновременно сложнее. Должен ли я считать некого русскоязычного калмыка-атеиста или христианина с русским именем и фамилией не калмыком а русским? Нет. Но вы наверняка так считаете. 

 

Не беспокойтесь, думаю вы такие же наследники империи Темучина, лично я с этим не спорю. Просто несмотря на схожее прошлое у нас все-таки маловато общего. Нет, Кенану ничье одеяло перетягивать не нужно.

[Турист]

Мы с Вами тут мало полезного написали. Давайте меньше засорять эфир всеми известными представлениями о жизни.

Я могу быть по крови почище вас казахом, но я калмык - это мое самосознание. Наши предки появились на стыке монгольского и тюрского миров и нет желания доказывать какую-то исключительность и суперприемственность.

[Kenan]

Мы с Вами тут мало полезного написали. Давайте меньше засорять эфир всеми известными представлениями о жизни.

Я могу быть по крови почище вас казахом, но я калмык - это мое самосознание. Наши предки появились на стыке монгольского и тюрского миров и нет желания доказывать какую-то исключительность и суперприемственность.

Думаю мои слова имели пользу, не для вас так для кого-то вроде вас. У меня тоже нет никакого "желания доказывать какую-то исключительность и суперприемственность". Но этого мало, поэтому некоторым нужен повод для спора и засорения эфира, оказывается повод можно найти и на ровном месте.  

[Адыг-Тулуш]

Адыг-Тулуш, Атыгай и Кенан вы случайно не один чел.? Ибо факты "коллективной слепоты" установлены лишь под гнетом какого-то "авторитета".

Я писал лишь, что ламаизм ближе верованиям Чингис-хана чем какой-то вид ислама !

P.s. мне даже приятно когда некоторые люди хорошо отзываются о Темуджине некоторые при этом считают себя его наследниками-потомками. Меня лишь не устраивает когда говорят, мы настоящие потомки, а вы монголы - ложные. Смешно...

Атыгая и Кенана не знаю лично. Тот факт, что наши позиции совпадают, не означает, что это один человек. Это смешно .

 

А по делу, ламаизм может и ближе, но настолько же насколько ближе к тенгрианству "казахский ислам". Там и единобожие, и предки, и тенгрианские праздники, которые выдаются за мусульманские. То есть корреляция между ламаизмом и тенгрианством довольно слабая. И те и другие что-то не собираются возвращаться к своей истинной вере. Ну, хотя бы единицы потихоньку вновь чувствуют дыхание предков.

 

Чангыс-Кагана в Туве очень уважают, не побоюсь сказать этого слова - любят. Но еще больше помнят и чтят великого аксакала Субэдэй-Маадыра. Никто не говорит, что монголы не потомки тех самых монголов. Но именно монголы твердят, что они де "самые-самые", что далеко от правды. Отсюда правдивое возмущение казахов и других народов, но сильнее всего казахов. Как ни крути там те все рода которые провозгласили Темучжина Чангыс-Каганом. И думаю в будущем эти же рода поднимут на белом ковре еще одного достойного кагана.

[reicheOnkel]

пардон, а что за генерал галдан бошокту-хана по имени рабдан? и отчего этот генерал принял подданство аж в 1715 году? прочитал уважаемого райхеонкеля и понял причины побудившие халхов принять неславный (хотя сейчас иногда вижу халхасские посты на исторических форумах  что ничего позорного в добровольном подчинении цинам нет) вассалитет потомкам чжурчже. руками манчжур уничтожили параллельную ветвь развития pax mongolica (по аналогии с борьбой двух славяноязычных государств - всевеликим государством литовским и ордынской русью, где победителем вышла московия) что в принципе разумно. как написал один халх на калмыцком форуме - монголы были умным и хитрым. трудно с этим не согласиться, не мытьем так катаньем. 

Не 1715 год.

Рабтан джунгарский князь, близкий родственник Галдан бошокту-хана. Его прадед Мэргэн дайчин был младшим братом Батур-хунтайджи. После смерти Галдана не пошел к Цэвэнрабтану, кочевал на Алтае. Но когда Цэвэнрабтан начал на него давить он ушел к Цинам и в 1703 году принял подданство. Так как его дед участвовал в разгроме III Алтан-хана Ринчена Лубсан-хунтайджи в 1667 году и стал кочевать в бывших его владениях, часть тувинцев бывших подданных Алтан-ханов перешла к нему. С принятием цинского подданства эти тувинцы и были за ним прикреплены. Это западные тувинцы (Хемчик и Даа хошуны).

 

в 1715 году хотогойтский Бубэй бэйлэ (наследник государства Алтан-ханов) отвоевал у Джунгар часть своих старых подданных и поселил их к себе. это Салчакский и Оюннарский 2 хошуна. а самые восточные два хошуна никогда и не были под джунгарами (Тоджинский и Хазутский). 

 

К 1755 году вся Тува таким образом была давно уже в составе Цинской империи, правда они не имели своих хошунов были в подчинении своих халхасских и ойратских сеньоров. Поэтому и в составе их войск участвовали в завоевании Джунгарии. Например войска хотогойтского Чингунжава, который шел в авангарде цинских войск вместе с Амурсаной, состояли на половину с тувинцев. Да и наследник джунгарского Рабтана Пунсаг участвовал со своими войсками в том завоевании.

 

Тувинские хошуны были образованы только после восстания Чингунжава в 1757 году, Цинский император изьял у него его тувинских подданных и образовал 4 хошуна под своим личным управлением. А западные тувинцы так и оставались под управлением наследников Рабтана. но в 1764 году один из двух джунгарских, точнее олетских князей- Дамбай, попал в немилость императора и его подданные были тоже изьяты и они тоже образовали 2 хошуна (1 олетский, 1 тувинский) под личным управлением императора. а другая часть западных тувинцев так и оставалась вплоть до 1911 года под управлением олетских князей.

[Адыг-Тулуш]

Нифига не знаю про историю казахов и тувинцев но почему-то много общего :

1. "Перетягивание одеяла"

2. Какой-то "геноцид"

P.s. хотите узнать про геноцид, то учите историю калмыков и ногайцев. Желаю вам никогда не испытать и половины страданий

1. Никто не перетягивает одеяло, наоборот, то тут то там мы говорим "Это наше общее наследие, но давайте основательно изучим его". Что в этом плохого? Вы интерес и изучение классифицируете как "перетягивание одеяла"? 

2. Геноцид. Это страшный феномен. Геноцид - это не обязательно прямое физическое насилие, это ведь еще и способствование, создание условий для физического исчезновения какой-либо группы людей. Вы знаете про "Голощекинский джут" в Казахстане, совсем недавно, в нач.20 в. проведено коммунистами (а точнее русским правительством), про истребление населения Тувы в 18 в. маньчжурами? Есть ведь еще и другие виды "-цид"а, например, этноцид - уничтожение этноса, путем препятствования развитию культуры данного этноса. Тувинцы до 18 в. были совсем другими. Они не бросали тел своих родных в степь, они хоронили их. Вспомните еще тувинские сказки, которые уходят в те далекие времена. Там метафорично и аллегориями рассказывается про тот самый "джут", про людоедство, про истребление народа. И всегда беда во всех сказках приходит с юга Тувы в виде снежной бури, которая уничтожает все на своем пути. Просто для справки, снежные бури приходят в Туву со стороны Алтая, а не с юга.

[zet]

 

пардон, а что за генерал галдан бошокту-хана по имени рабдан? и отчего этот генерал принял подданство аж в 1715 году? прочитал уважаемого райхеонкеля и понял причины побудившие халхов принять неславный (хотя сейчас иногда вижу халхасские посты на исторических форумах  что ничего позорного в добровольном подчинении цинам нет) вассалитет потомкам чжурчже. руками манчжур уничтожили параллельную ветвь развития pax mongolica (по аналогии с борьбой двух славяноязычных государств - всевеликим государством литовским и ордынской русью, где победителем вышла московия) что в принципе разумно. как написал один халх на калмыцком форуме - монголы были умным и хитрым. трудно с этим не согласиться, не мытьем так катаньем. 

Не 1715 год.

Рабтан джунгарский князь, близкий родственник Галдан бошокту-хана. Его прадед Мэргэн дайчин был младшим братом Батур-хунтайджи. После смерти Галдана не пошел к Цэвэнрабтану, кочевал на Алтае. Но когда Цэвэнрабтан начал на него давить он ушел к Цинам и в 1703 году принял подданство. Так как его дед участвовал в разгроме III Алтан-хана Ринчена Лубсан-хунтайджи в 1667 году и стал кочевать в бывших его владениях, часть тувинцев бывших подданных Алтан-ханов перешла к нему. С принятием цинского подданства эти тувинцы и были за ним прикреплены. Это западные тувинцы (Хемчик и Даа хошуны).

 

в 1715 году хотогойтский Бубэй бэйлэ (наследник государства Алтан-ханов) отвоевал у Джунгар часть своих старых подданных и поселил их к себе. это Салчакский и Оюннарский 2 хошуна. а самые восточные два хошуна никогда и не были под джунгарами (Тоджинский и Хазутский). 

 

К 1755 году вся Тува таким образом была давно уже в составе Цинской империи, правда они не имели своих хошунов были в подчинении своих халхасских и ойратских сеньоров. Поэтому и в составе их войск участвовали в завоевании Джунгарии. Например войска хотогойтского Чингунжава, который шел в авангарде цинских войск вместе с Амурсаной, состояли на половину с тувинцев. Да и наследник джунгарского Рабтана Пунсаг участвовал со своими войсками в том завоевании.

 

Тувинские хошуны были образованы только после восстания Чингунжава в 1757 году, Цинский император изьял у него его тувинских подданных и образовал 4 хошуна под своим личным управлением. А западные тувинцы так и оставались под управлением наследников Рабтана. но в 1764 году один из двух джунгарских, точнее олетских князей- Дамбай, попал в немилость императора и его подданные были тоже изьяты и они тоже образовали 2 хошуна (1 олетский, 1 тувинский) под личным управлением императора. а другая часть западных тувинцев так и оставалась вплоть до 1911 года под управлением олетских князей.

 

Получается сначало тувинцы были в составе халха и джунгар, а потом полностью в составе Цин.

И пострадать от Цин не могли, как писал тут один товарищ.

[reicheOnkel]

 

 

пардон, а что за генерал галдан бошокту-хана по имени рабдан? и отчего этот генерал принял подданство аж в 1715 году? прочитал уважаемого райхеонкеля и понял причины побудившие халхов принять неславный (хотя сейчас иногда вижу халхасские посты на исторических форумах  что ничего позорного в добровольном подчинении цинам нет) вассалитет потомкам чжурчже. руками манчжур уничтожили параллельную ветвь развития pax mongolica (по аналогии с борьбой двух славяноязычных государств - всевеликим государством литовским и ордынской русью, где победителем вышла московия) что в принципе разумно. как написал один халх на калмыцком форуме - монголы были умным и хитрым. трудно с этим не согласиться, не мытьем так катаньем. 

Не 1715 год.

Рабтан джунгарский князь, близкий родственник Галдан бошокту-хана. Его прадед Мэргэн дайчин был младшим братом Батур-хунтайджи. После смерти Галдана не пошел к Цэвэнрабтану, кочевал на Алтае. Но когда Цэвэнрабтан начал на него давить он ушел к Цинам и в 1703 году принял подданство. Так как его дед участвовал в разгроме III Алтан-хана Ринчена Лубсан-хунтайджи в 1667 году и стал кочевать в бывших его владениях, часть тувинцев бывших подданных Алтан-ханов перешла к нему. С принятием цинского подданства эти тувинцы и были за ним прикреплены. Это западные тувинцы (Хемчик и Даа хошуны).

 

в 1715 году хотогойтский Бубэй бэйлэ (наследник государства Алтан-ханов) отвоевал у Джунгар часть своих старых подданных и поселил их к себе. это Салчакский и Оюннарский 2 хошуна. а самые восточные два хошуна никогда и не были под джунгарами (Тоджинский и Хазутский). 

 

К 1755 году вся Тува таким образом была давно уже в составе Цинской империи, правда они не имели своих хошунов были в подчинении своих халхасских и ойратских сеньоров. Поэтому и в составе их войск участвовали в завоевании Джунгарии. Например войска хотогойтского Чингунжава, который шел в авангарде цинских войск вместе с Амурсаной, состояли на половину с тувинцев. Да и наследник джунгарского Рабтана Пунсаг участвовал со своими войсками в том завоевании.

 

Тувинские хошуны были образованы только после восстания Чингунжава в 1757 году, Цинский император изьял у него его тувинских подданных и образовал 4 хошуна под своим личным управлением. А западные тувинцы так и оставались под управлением наследников Рабтана. но в 1764 году один из двух джунгарских, точнее олетских князей- Дамбай, попал в немилость императора и его подданные были тоже изьяты и они тоже образовали 2 хошуна (1 олетский, 1 тувинский) под личным управлением императора. а другая часть западных тувинцев так и оставалась вплоть до 1911 года под управлением олетских князей.

 

Получается сначало тувинцы были в составе халха и джунгар, а потом полностью в составе Цин.

И пострадать от Цин не могли, как писал тут один товарищ.

 

Уточнить надо что тут имеется ввиду тувинцы из Республики Тыва.

 

А алтайские тувинцы как подданные Джунгарского государства были завоеваны частью, частью сами перешли в Цинское подданство. в Монголии и КНР живут потомки тех которые приняли цинское подданство тогда же. 

[zet]

А чем отличались алтайские тувинцы от собственно алтайцев?

[reicheOnkel]

А чем отличались алтайские тувинцы от собственно алтайцев?

Думаю особо не отличались. те кто не вошли в состав Цинской империи тогда в 1756 году, приняли российское подданство. они теперь называются алтайцами.

[Ulug Dongak oglu Tyva]

 

Амыр-Менди! Даа несколько дней не был, тут смотрю такие споры... Давайте посмотрим все таки кто такие старомонголы, это династия Самого Чангыс Хаана, называвшие отца - ата или эчиге, мать - эке, старшего брата - ака, младшего - ини, род-торе, потомков - уруг, государственный строй полностью назывался древнетюркскими словами, у кого эти слова остались? Думаю у алтай Тывалар (Уранхай), танды Тывалар (Уранхай), и мы являемся прежде всего старомонголами! Мы тюрки и старомонголы в одном лице.))) А остальные пусть сами разбираются кем они были являются в те времена и в современности. 

Считать себя монголом, Энхд ака прав, это необязательно быть современно монголоязычным! Монголом является все граждане монголии, они и есть Тыва Уранхай Монгол, Казах Монгол, Кыргыз Монгол, Халга Монголи т.д.

Амыр-Менди! С возвращением!)  Жаль только, что Энхд-ака не понимает обращения "ака", думает, что его сравнивают с АК-47 (или АКМ) На его природную грубость накладывается также то, что монголы (в том числе и монгольские тувинцы) "не простили" вступления ТНР в СССР.

А насчет "старомонголов" думаю, что самоидентификация тувинцев не должна ограничиваться лишь эпохой ЧХ, ведь до нее были и кыргызы, и уйгуры, и Эл Түрк, и Хүннер чурту, и эпохи автономных родов и племен. Тувинцы - это прежде всего тувинцы, а потом уже и старомонголы и т.д.

 

"Считать себя монголом не является что обязательно быть монголоязычным!" - не совсем понятное определение. Язык - вот главный критерий! Наверное, кое-кто в глубине души начал понимать, что ЧХ разговаривал не на современном монгольском языке, поэтому и стали придумывать всякие обтекающие, "многозначительные" определения.

 

 

Ну наконец то адекватный пост попался. Удивляет упорное многолетнее желание Райхе-Сонгоола приблизить тувинцев в халхасскому телу. Ну конечно же, тувинцы жили много тысяч лет до ЧХ и не являлись ни халхами ни халхаязычными, и имели великую историю и культуру, которая сейчас остается в своем аутентичном и автохтонном виде, доказательством служат язык (свидетельство: руника орхона и енисея), хоомей и фольклор и т.д.

[zet]

 

А чем отличались алтайские тувинцы от собственно алтайцев?

Думаю особо не отличались. те кто не вошли в состав Цинской империи тогда в 1756 году, приняли российское подданство. они теперь называются алтайцами.

 

Тогда почему упоминаются алтайские тувинцы? Вдруг это алтайцы были?