Тувинцы

[Rust]

Нормальная такая манера — задавать вопросы. Печать Гуюк-хана переведенная любителем на тувинский - это не довод. Приведите нормальные факты того, что доюаньские монголы говорили на тюркском языке, причем тюркском с элементами монгольского, как современный тувинский.  

[Туран]

Жаль, что одни что-то выкладывают, а другие только обсуждают и осуждают.

Мне лично хотелось бы, чтобы в "монгольском вопросе" обсуждались бы обе точки зрения на конкретном материале с обеих сторон, и без Эго.

 

Я вот, допустим, выложил тувинский вариант известной фразы "Боишься - не делай, делаешь - не бойся. Не сделаешь - погибнешь" : "Кортканда - кылба, кылганда - кортпа. Кылбаза - кырлыр" (позже от своего приятеля тувинца узнал, что в советское время он от своего брата часто слышал первую половину фразы на тувинском языке; если выявится, что это не единичный случай, то можно утверждать об этой фразе как о народном фольклоре).

Но на этом форуме никто не привел для сравнения монгольский вариант фразы - это уже "диагноз" (!) или (?) ?.

Аналогичный случай с переводами Эр-Суге - никто из владеющих монгольским языком не привел монгольские альтернативы его переводам. Это тоже "диагноз" !? 

 

Ни я, ни Эр-Суге не являемся профессиональными историками, поэтому "нормальные факты" в вашем понимании вы все равно не увидите и не услышите, даже если нормальные факты есть.

А тувинцы историки на форум почему-то не выходят. И куда пропал Улуг-Доңгак оглу?

[Rust]

Перевод печати Гуюк-Хана здесь делал енхд, который кстати знает как тувинский, так и монгольский языки.

[АксКерБорж]

Ув. Туран, если вам будет интересно, монгольский историк казахского происхождения С.Кабыш оставил, как непосредственный уроженец тех мест, свое видение об уранхаях (тывалар) Западной Монголии, об их судьбе. Ведь наш ув. Enhd как раз оттуда, из Цэнгэла и поэтому достаточно сносно знаком с казахским языком. Привожу некоторые цитаты, перевод с казахского мой:  

 

 

... Если в Восточном Туркестане это роды ак соян и кара соян (АКБ: наверняка имеет в виду ак и кара моншаков Или-Казахского автономной области СУАР КНР, на Черном Иртыше), вошедшие в состав урианхаев, то в Монголии это сояны Цэнгэл сума в составе казахских аймаков. Еще сорок лет тому назад тывинцы Ак кол сума и Цэнгэл сума были многочисленны и составляли свои районы (сумы). Позже многие переселились в центральные районы Монголии и ныне их там осталось порядка 7-8 тыс. человек превратившись среди монголов в малую народность, а среди казахов в малую группу, причем их язык и культура с каждым днем теряются."

 

"... Издревле расселяясь в местностях с богатыми пастбищами и водой Монголии тывинцы исповедывая одну с халха монголами религию и имея схожий быт с каждым днем омонголиваются. Такую участь имеют и монголоязычные калмаки, буриаты, алтайцы, баргу. Напрашивается уместный вопрос, какова у них цель, стать халхасцами?"

 

"... Почему тывинцы, столица которых Кызыл находится всего лишь в 200 км. от прежней столицы Джунгарии Улаангома, разделены на двое? Весь этот край путешественники, историки и географы 18-19 веков называли Урианхайским краем. Поэтому все остатки джунгар – баяды, дорводы и тывинцы, населяющие Саянские горы, именуются Урианхайским краем. Исследователи именуют их так не от не знания, а вполне опираясь на исторические документы. Народ, который русские и монголы называют Тува, а казахи Тыва, издревле населяют этот край, Туранскую низменность и принадлежат к уйгурской группе тюркских языков (тукой)."

 

"... Тывинцы издревле истинный кочевой народ, еще в древности сменившие звероловство (лесные племена) на кочевой быт. Они самосохранились от постоянных бурных событий в крае благодаря своей защищенной местности. Густые леса Сибири, недоступные вершины и хребты Саяна и солончаково-болотистые озерца преграждали путь врагам. Поэтому военные походы хунского хана Модэ, все походы от Чингизхана до Галдана Бошигты, проходили южнее, по Юго-Восточным склонам Алтая. И поэтому они до сих пор смогли сохранить свою старую веру шаманизм. Они сохранили культуру, традиции и обычаи древних тюрков. Что и говорить, если их язык не могут понять ни казахи, ни монголы. Простой пример, если в предложении из пяти слов два слова схожи с монгольскими, а два с казахскими, то пятое стоит особняком, словом из древнетюркского языка."

 

"... Автор этих строк по приглашению яркого представителя тывинского народа, народного писателя Салчак Тока и совместно с директором Тывинского института истории, доктором исторических наук Юрином Аранжином, в течение 45 дней участвовал в экспедиции «Туран» и посетили Тыву, Саха, Хакасию, в результате которой было опубликовано немало документов по истории."

 

"... В советское время не было знаменитее тывинца чем полководец Салчак Тока. Он как и в Монголии Д.Сухбаатар, возглавил революцию и добился присоединения Тывы к СССР. Его историческая трилогия «Новая Тыва» зеркало жизни тывинцев. Когда ему при нас вручали Золотую звезду Героя Соц. труда, на его груди уже имелось 7 орденов Ленина. Ему поставлен памятник в Кызыле. Несмотря на такое уважением и почет в СССР, руководство Монголии всегда считало его предателем Родины и обвиняло в отрыве Тывы от Монголии. В 1941-1944 гг. Монголия тоже участвовала в обеспечении фронта продуктами питания и конепоголовьем. Монголия помогала советам в избежание насильственного включения ее в состав Китая."

 

"... В эти годы Монголия пыталась вернуть Тыву в свое подчинение, а также помогла советам подавить освободительные восстания в трех аймаках Восточного Туркестана создав специальные партизанские отряды "Религиозная армия." 

 

"... Почему несмотря на «длинные руки» русского царизма по сравнению с другими тюркскими народами в Тыве мало других народов? Легко объяснить труднодоступностью Тывы."

 

"... Буддизм проник в 17-18 вв., но сохранились пережитки шаманизма. Из-за сильных шаманских верований в Тыве не прижилась административная система управления как у халха-монголов, урианхайцев, баядов, дорветов. Кочевой быть не давал засиживаться на одном месте вследствие чего они были трудно подвластны халха-монголам... Это в истории называется «Чөлөөтэй иргэн» (свободные люди)."

 

"... Исследователи изучая историю Тывы неверно делают аналогию с историей урианхаев, баядов, дорводов, торгаутов и всех монголов, получивших независимость в результате падения Манчьжурской власти в 1912 г. от рук ополчений под руководством Сунн Ят Сена, когда в январе 1912 г. халха-монгольские ноены воспользовавшись переворотом в Пекине изгнали из Монголии маньчжуров, посадили ханом Богд гэгэн Жавзандамбаны и добились автономии. Из текста Кемчикского соглашения «Восстание 60 батыров» называют борьбой Тывы с Манчьжурией и что в результате нее народ Тывы получил независимость в 1913 г. Но это неверно. Как сказано выше, избавление от 200 летнего ига маньчжуров пришло к халха-монголам в результате внутреннего переворота в Китае. Также неверно, когда по аналогии пишут, что Тыва тоже получила независимость в результате народной освободительной борьбы с манчьжурами. На самом деле события в Тыве на протяжении многих веков были неизвестны истории. К примеру, даже  свидетельство о том, что Чингизхан завоевал Тыву в 1207 г. ничем не подтверждено. Даже умудряются тывинцев видеть в событиях, связанных с Юаньской империей, в подчинении в течение 200 лет маньчжурским алтынханам, в участии ойратов на запад. Это не так, они фактически были огорожены от мира и от всех событий географическими особенностями своего края. Несомненно, что издревле они очень связаны с соседями кыргызами и хакасами, а в последние века ощутили сильное влияние халха-монголов и ойратов."

 

"... Можно с уверенностью говорить, что тывинцы сохранившийся осколок одной из ветвей Кёк тюрков. Тывинцы сохранили свою древнюю культуру, верования в Тангри, культ шаманства, традиции и обычаи несмотря даже на то, что приняли Буддизм. Несмотря на существование разных диалектов тывинского языка (центральный, северный, восточный, западный, южный), нрод сформировался в основном на основе центрального диалекта.

По части сохранения в тывинском языке элементов древнетюркского языка, тывинский язык близок к древнему огузскому, древнему уйгурскому, тофаларскому и Саха языкам. Вместе с тем он близок также и казахскому с кыргызским, имеющих в себе тоже элементы древнетюркского языка."

[Туран]

Ув. АксКерБорж, очень интересные сведения С.Кабыша, благодарю за перевод (хорошо было бы заменить в тексте "тывинец" на "тувинец", что больше соответствует написанию этноса на русском языке).

А вводный абзац наводит на мысль: С.Кабыш - это и есть Enhd. Если это так, то я буду очень удивлен ... Судя по тексту, его автор грамотный, компетентный, вежливый, не наглый, приятный и интересный в общении человек. А с Enhd-дом тяжело вести какой-либо конструктивный диалог. 

 

В предпоследнем абзаце написано "Тангри" - это опечатка или ?

 

Насчет тамги Хөйүк-Хаана надеюсь, что в разговор включится более компетентный Эр-Суге.

[enhd]

Ув. Туран, если вам будет интересно, монгольский историк казахского происхождения С.Кабыш оставил, как непосредственный уроженец тех мест, свое видение об уранхаях (тывалар) Западной Монголии, об их судьбе. Ведь наш ув. Enhd как раз оттуда, из Цэнгэла и поэтому достаточно сносно знаком с казахским языком. Привожу некоторые цитаты, перевод с казахского мой:  

 

 

... Если в Восточном Туркестане это роды ак соян и кара соян (АКБ: наверняка имеет в виду ак и кара моншаков Или-Казахского автономной области СУАР КНР, на Черном Иртыше), вошедшие в состав урианхаев, то в Монголии это сояны Цэнгэл сума в составе казахских аймаков. Еще сорок лет тому назад тывинцы Ак кол сума и Цэнгэл сума были многочисленны и составляли свои районы (сумы). Позже многие переселились в центральные районы Монголии и ныне их там осталось порядка 7-8 тыс. человек превратившись среди монголов в малую народность, а среди казахов в малую группу, причем их язык и культура с каждым днем теряются."

 

"... Издревле расселяясь в местностях с богатыми пастбищами и водой Монголии тывинцы исповедывая одну с халха монголами религию и имея схожий быт с каждым днем омонголиваются. Такую участь имеют и монголоязычные калмаки, буриаты, алтайцы, баргу. Напрашивается уместный вопрос, какова у них цель, стать халхасцами?"

 

"... Почему тывинцы, столица которых Кызыл находится всего лишь в 200 км. от прежней столицы Джунгарии Улаангома, разделены на двое? Весь этот край путешественники, историки и географы 18-19 веков называли Урианхайским краем. Поэтому все остатки джунгар – баяды, дорводы и тывинцы, населяющие Саянские горы, именуются Урианхайским краем. Исследователи именуют их так не от не знания, а вполне опираясь на исторические документы. Народ, который русские и монголы называют Тува, а казахи Тыва, издревле населяют этот край, Туранскую низменность и принадлежат к уйгурской группе тюркских языков (тукой)."

 

"... Тывинцы издревле истинный кочевой народ, еще в древности сменившие звероловство (лесные племена) на кочевой быт. Они самосохранились от постоянных бурных событий в крае благодаря своей защищенной местности. Густые леса Сибири, недоступные вершины и хребты Саяна и солончаково-болотистые озерца преграждали путь врагам. Поэтому военные походы хунского хана Модэ, все походы от Чингизхана до Галдана Бошигты, проходили южнее, по Юго-Восточным склонам Алтая. И поэтому они до сих пор смогли сохранить свою старую веру шаманизм. Они сохранили культуру, традиции и обычаи древних тюрков. Что и говорить, если их язык не могут понять ни казахи, ни монголы. Простой пример, если в предложении из пяти слов два слова схожи с монгольскими, а два с казахскими, то пятое стоит особняком, словом из древнетюркского языка."

 

"... Автор этих строк по приглашению яркого представителя тывинского народа, народного писателя Салчак Тока и совместно с директором Тывинского института истории, доктором исторических наук Юрином Аранжином, в течение 45 дней участвовал в экспедиции «Туран» и посетили Тыву, Саха, Хакасию, в результате которой было опубликовано немало документов по истории."

 

"... В советское время не было знаменитее тывинца чем полководец Салчак Тока. Он как и в Монголии Д.Сухбаатар, возглавил революцию и добился присоединения Тывы к СССР. Его историческая трилогия «Новая Тыва» зеркало жизни тывинцев. Когда ему при нас вручали Золотую звезду Героя Соц. труда, на его груди уже имелось 7 орденов Ленина. Ему поставлен памятник в Кызыле. Несмотря на такое уважением и почет в СССР, руководство Монголии всегда считало его предателем Родины и обвиняло в отрыве Тывы от Монголии. В 1941-1944 гг. Монголия тоже участвовала в обеспечении фронта продуктами питания и конепоголовьем. Монголия помогала советам в избежание насильственного включения ее в состав Китая."

 

"... В эти годы Монголия пыталась вернуть Тыву в свое подчинение, а также помогла советам подавить освободительные восстания в трех аймаках Восточного Туркестана создав специальные партизанские отряды "Религиозная армия." 

 

"... Почему несмотря на «длинные руки» русского царизма по сравнению с другими тюркскими народами в Тыве мало других народов? Легко объяснить труднодоступностью Тывы."

 

"... Буддизм проник в 17-18 вв., но сохранились пережитки шаманизма. Из-за сильных шаманских верований в Тыве не прижилась административная система управления как у халха-монголов, урианхайцев, баядов, дорветов. Кочевой быть не давал засиживаться на одном месте вследствие чего они были трудно подвластны халха-монголам... Это в истории называется «Чөлөөтэй иргэн» (свободные люди)."

 

"... Исследователи изучая историю Тывы неверно делают аналогию с историей урианхаев, баядов, дорводов, торгаутов и всех монголов, получивших независимость в результате падения Манчьжурской власти в 1912 г. от рук ополчений под руководством Сунн Ят Сена, когда в январе 1912 г. халха-монгольские ноены воспользовавшись переворотом в Пекине изгнали из Монголии маньчжуров, посадили ханом Богд гэгэн Жавзандамбаны и добились автономии. Из текста Кемчикского соглашения «Восстание 60 батыров» называют борьбой Тывы с Манчьжурией и что в результате нее народ Тывы получил независимость в 1913 г. Но это неверно. Как сказано выше, избавление от 200 летнего ига маньчжуров пришло к халха-монголам в результате внутреннего переворота в Китае. Также неверно, когда по аналогии пишут, что Тыва тоже получила независимость в результате народной освободительной борьбы с манчьжурами. На самом деле события в Тыве на протяжении многих веков были неизвестны истории. К примеру, даже  свидетельство о том, что Чингизхан завоевал Тыву в 1207 г. ничем не подтверждено. Даже умудряются тывинцев видеть в событиях, связанных с Юаньской империей, в подчинении в течение 200 лет маньчжурским алтынханам, в участии ойратов на запад. Это не так, они фактически были огорожены от мира и от всех событий географическими особенностями своего края. Несомненно, что издревле они очень связаны с соседями кыргызами и хакасами, а в последние века ощутили сильное влияние халха-монголов и ойратов."

 

"... Можно с уверенностью говорить, что тывинцы сохранившийся осколок одной из ветвей Кёк тюрков. Тывинцы сохранили свою древнюю культуру, верования в Тангри, культ шаманства, традиции и обычаи несмотря даже на то, что приняли Буддизм. Несмотря на существование разных диалектов тывинского языка (центральный, северный, восточный, западный, южный), нрод сформировался в основном на основе центрального диалекта.

По части сохранения в тывинском языке элементов древнетюркского языка, тывинский язык близок к древнему огузскому, древнему уйгурскому, тофаларскому и Саха языкам. Вместе с тем он близок также и казахскому с кыргызским, имеющих в себе тоже элементы древнетюркского языка."

Это все чушь написанная монгольским казахом.

Казахи никогда не жили на территории Алтая и земле ойротов.

После геноцида и уничтожения народов джунгарии маньчжурцами казахи начали переселиться в землю ойротов.

В Монголии они приехали ещё позднее.

Казахи ничего не знают об истории джунгар-ойротов и сочиняют разные фольков.

 

Алтайские и тангды тывинцы являются одинаковыми по языку и разными по родо-племенному составу народом.

[enhd]

Ув. АксКерБорж, очень интересные сведения С.Кабыша, благодарю за перевод (хорошо было бы заменить в тексте "тывинец" на "тувинец", что больше соответствует написанию этноса на русском языке).

А вводный абзац наводит на мысль: С.Кабыш - это и есть Enhd. Если это так, то я буду очень удивлен ... Судя по тексту, его автор грамотный, компетентный, вежливый, не наглый, приятный и интересный в общении человек. А с Enhd-дом тяжело вести какой-либо конструктивный диалог. 

 

Насчет тамги Хөйүк-Хаана надеюсь, что в разговор включится более компетентный Эр-Суге.

Ваши конструктивный диалог? Хе хе...

 

Конструктивный диалог должен быть именно конструктивным

Изменено 15 декабря, 2015 пользователем АксКерБорж
цензура оскорбления

[Rust]

Енхд - дайте перевод, иначе сотру сообщение.

[АксКерБорж]

Это все чушь

 

На этот раз я солидарен с вами. Я тоже не согласен с его фольк теорией, по которой он своих прямых предков во главе с Тугрул-ханом с их исконной исторической родины отселил на 2000 км. восточнее, в район современного Улан-Батора. Единственная достойная отмазка, я считаю, что труд писался в конце 70-х годов прошлого столетия, а самое главное, в Улан-Баторе.

 

Алтайские и тангды тывинцы являются одинаковыми по языку и разными по родо-племенному составу народом.

 

А вы к каким из них относитесь?

[enhd]

Енхд - дайте перевод, иначе сотру сообщение.

Сам стёр.

[Туран]

 

Это все чушь

 

На этот раз я солидарен с вами. Я тоже не согласен с его фольк теорией, по которой он своих прямых предков во главе с Тугрул-ханом с их исконной исторической родины отселил на 2000 км. восточнее, в район современного Улан-Батора. Единственная достойная отмазка, я считаю, что труд писался в конце 70-х годов прошлого столетия, а самое главное, в Улан-Баторе.

 

Алтайские и тангды тывинцы являются одинаковыми по языку и разными по родо-племенному составу народом.

 

А вы к каким из них относитесь?

 

Я бы не стал тратить столько времени на перевод фольк-теории (кстати, а где в вашем переведенном тексте Тугрул-Хан?).

 

Алтай тыва - тувинцы Алтая и Таңды тыва - тувинцы современной Тувы - в основном не различаются по родо-племенному составу. И там и там есть иргит, соян, хөйүк, сарыглар, делег, доңгак...

А чаг-тыва и тос-кириш - только у Алтай тыва, емнип.

[АксКерБорж]

кстати, а где в вашем переведенном тексте Тугрул-Хан?

 

 

 

Вот эти слова автора:

 

"... Столицей государства был город на месте современного Улан-Батора – Би Тобе (ныне Төр хурах) на юго-восточном склоне горы Богда или горы Чойболсана. Монгольский историк академик Б.Ренцен называл местность, где сейчас располагается Улан-Батор летней стоянкой (ордой) керейтского Тугрул-хана."

 

"... Керейты в 9-13 веках занимали огромное пространство: Заг, Завхан аймаки, Туул, Сэлэнгэ, пустыню Говь и леса Хангая, на западе граничили с найманами, населявшими горные склоны и равнины Южного Алтая, на севере это густые леса и склоны Хангая, на юге граничили с меркитами, на востоке в местностях полупустынь граничили с монголами."

 

"... Другими словами древняя родина кереев (керейтов) это современные горные и полупустынные земли трех аймаков Монголии: Архангай, Өвөрхангай, Сэлэнгэ, Төв (центр), Кеңді. Названия рек, озер, древних захоронений, обо на вершинах гор в этих местах – все они имеют до сих пор казахские названия."

[Туран]

 

 

Вот эти слова автора:

 

"... Столицей государства был город на месте современного Улан-Батора – Би Тобе (ныне Төр хурах) на юго-восточном склоне горы Богда или горы Чойболсана. Монгольский историк академик Б.Ренцен называл местность, где сейчас располагается Улан-Батор летней стоянкой (ордой) керейтского Тугрул-хана."

 

"... Керейты в 9-13 веках занимали огромное пространство: Заг, Завхан аймаки, Туул, Сэлэнгэ, пустыню Говь и леса Хангая, на западе граничили с найманами, населявшими горные склоны и равнины Южного Алтая, на севере это густые леса и склоны Хангая, на юге граничили с меркитами, на востоке в местностях полупустынь граничили с монголами."

 

"... Другими словами древняя родина кереев (керейтов) это современные горные и полупустынные земли трех аймаков Монголии: Архангай, Өвөрхангай, Сэлэнгэ, Төв (центр), Кеңді. Названия рек, озер, древних захоронений, обо на вершинах гор в этих местах – все они имеют до сих пор казахские названия."

 

Не поймешь - то Хар-хорин , то Би Тобе. Тоже не ясно - на севере с кем керейты граничили - с густыми лесами и склонами Хангая? К югу от Хангая - полупустыни и пустыни: что - ЧХ отбивал свою жену у мергитов в лесах пустынь? Казахские топонимы времен ЧХ - некорректное определение.

В общем, в свете новых данных беру свои слова о С. Кабыш обратно.

[Tynych]

Это все чушь написанная монгольским казахом.

Казахи никогда не жили на территории Алтая и земле ойротов.

После геноцида и уничтожения народов джунгарии маньчжурцами казахи начали переселиться в землю ойротов.

А до ойротов,кто населял эти земли? П-р-а-в-и-л-ь-н-о Кыргызы..Следовательно - это исконная земля кыргызов..

[enhd]

 

Это все чушь написанная монгольским казахом.

Казахи никогда не жили на территории Алтая и земле ойротов.

После геноцида и уничтожения народов джунгарии маньчжурцами казахи начали переселиться в землю ойротов.

А до ойротов,кто населял эти земли? П-р-а-в-и-л-ь-н-о Кыргызы..Следовательно - это исконная земля кыргызов..

 

До ойротов? Ну, скорее до господства ойротов там населяли "найман"-ы монголоязычные племена из киданьского корня.

А до того алтайские тюрки - предки ойротов.

И никогда не населяли кыргызы там!

А сегодняшние кыргызы в Кыргызстане происходят в основном из алтайских ойротов и монголов.

[enhd]

 

 

Это все чушь

 

На этот раз я солидарен с вами. Я тоже не согласен с его фольк теорией, по которой он своих прямых предков во главе с Тугрул-ханом с их исконной исторической родины отселил на 2000 км. восточнее, в район современного Улан-Батора. Единственная достойная отмазка, я считаю, что труд писался в конце 70-х годов прошлого столетия, а самое главное, в Улан-Баторе.

 

Алтайские и тангды тывинцы являются одинаковыми по языку и разными по родо-племенному составу народом.

 

А вы к каким из них относитесь?

 

Я бы не стал тратить столько времени на перевод фольк-теории (кстати, а где в вашем переведенном тексте Тугрул-Хан?).

 

Алтай тыва - тувинцы Алтая и Таңды тыва - тувинцы современной Тувы - в основном не различаются по родо-племенному составу. И там и там есть иргит, соян, хөйүк, сарыглар, делег, доңгак...

А чаг-тыва и тос-кириш - только у Алтай тыва, емнип.

 

иргит - род происходит из монголов (ихирид, икирэс)

делег - алтайский род "теле, теленгит".

 

И язык или точнее диалект "тангды тывинцев" отличается от наших алтай-тывинцев. Мне немножко трудно понимать их говор, наверное требуется навых и время чтобы понимать хорошо.

[Туран]

 

иргит - род происходит из монголов (ихирид, икирэс)

 

делег - алтайский род "теле, теленгит".

 

И язык или точнее диалект "тангды тывинцев" отличается от наших алтай-тывинцев. Мне немножко трудно понимать их говор, наверное требуется навых и время чтобы понимать хорошо.

 

мергит > иргит: официальная науки считает иргитов тюркизированными самодийцами

 

мне тоже немножко трудно понимать язык тувинцев Монголии,

почти также немножко трудно, но чуть лучше, понимаю тувинцев юго-восточного Тере-Хольского кожууна (но месяц пожил там - и стал говорить как они, и даже после возвращения в Кызыл некоторое время говорил как они  )

чуть лучше - тувинцев-тоджинцев (за исключением единичных слов) .

 

основное отличие говора тере-хольских тувинцев - отсутствие фарингализации,

фарингализация речи характерна для основной массы тувинцев.

 

по этому поводу есть анекдот - пошли на охоту два тувинца, один из них - уроженец Тере-Хольского кожууна, второй - из центральных кожуунов. В сумерках, при приближении какого-то животного, тере-холец говорит: "Ат" (конь). Второй воспринял это как команду "стреляй" (ат), выстрелил, и убил животное, их коня (аът) 

[Эр-Суге]

Во времена Чингиз-Хаана Уранхайцы славились отменными воинами, великий Субедей багатур был лучшим полководцем того времени. Мы, Тувинцы, являемся-ли потомками тех Уранхайцев? Скорее всего - да, не зря наше старое название до революции было Танды-Уранхай.

Для того, чтобы хотя бы косвенно показать связь тувинцев нынешнего времени и наших предков - Уранхайцев Монгольской империи, рассмотрим с позиции тувинского языке письменный памятник тех времен, написанный старомонгольским или, что одно и то же, уйгурским письмом.

Показанная ниже стела с надписями датируется 1257 годом. Она была найдена в 1954 году в сомоне Арабулак провинции Човсгол, в настоящее время стела находится перед зданием Академии Наук Монголии, в Улан-Баторе. В левой части стела содержит короткий текст из трех строк на старомонгольском языке уйгурским письмом (справа - текст подлиннее китайскими иероглифами).

ТРАНСКРИПЦИЯ древне-монгольского текста на латиницу:
1. Möngke qaga:n tümen tümen nasulatugai.
2. Urugun urugiga:r kedün üyes-te
3. kürtele ene dabarigu:nu buyan kürtügei
4. keme:ju Bars tüge bosqagu:l[bai]

I. Перевод Н.Поппе: 
O king, remain a thousand years in thy kingdom, 
and then/ for a thousand years take pride in thy glory/ Every year a thousand months, every month a hundred years,/ every day a thousand hours and every hour a thousand years. 

О повелитель, тысячу лет оставайся в своем государстве, и потом тысячу лет гордись своей славой. 
Каждый год в тысячу месяцев, каждый год в сотню лет, 
каждый день в тысячу часов и каждый час в тысячу лет.
[N.Poppe "Notes on the monument in Honor of Mongke Khan. I: The Mongolian inscription. Central Asiatic Journal, 6(1961), page 18].

Перевод Николаса Поппе, мягко говоря, не выдерживает никакой критики.

II. Перевод древнемонгольского текста на современный ТУВИНСКИЙ ЯЗЫК:
1. Мөңге каган түмен түмен назыла дигей.
2. Уруунуң уругларын кедин уеде
3. Көрзеле, ону таварышканы буян көөр дигей.
4. Хемээчи Барс Түге тургустурган.

1. Монге каган - много-много [лет] живи, [пусть] скажут.
2. Детей [его] дитя в лучшее время
3. Увидеть бы, его [это лучшее время] встретив, благость получат, - [пусть] скажут.
4. Приказчиком Барс Туге [эта стела] поставлена.

ОРФОГРАФИЯ, СЕМАНТИКА И САМ ДУХ ТУВИНСКОГО ВАРИАНТА ПЕРЕВОДА, СЧИТАЕМ, В НАИБОЛЬШЕЙ СТЕПЕНИ СООТВЕТСТВУЕТ ЯЗЫКУ ОРИГИНАЛА.

ПРИМЕЧАНИЯ:
"Монге, Мунке, Мункэ, Менгу" (1208-1259) — четвёртый великий хан (каган) (1251-1259) Монгольской империи, внук Чингис-хана, сын Толуя;

"тумен тумен" - букв.: "десять тысяч - десять тысяч", или "тьма - тьма", здесь - "очень много - очень много";

"Детей [его] дитя" - здесь: "внуков";
"Кедин" -значение слова (в целости и сохранности)

"көөр" - основное значение этого слова, буквальное: "смотреть, видеть", в данном контексте - "получать" или т.п. (например, "эки чурталга көөр" - "хорошую жизнь иметь");

"хемээчи" - "приказчик" на старомонгольском языке;

"bosqagu:l[bai]" -  перевод приблизительный, исходя из контекста: "поставлена" [эта стела по приказу Барс Туге].

[Сәкен]

 

 

В начале 14 века, когда Рашид ад-Дин писал свой "Джами ат-таварих" по указанию ильхана Газан-хана, процесс смешения тюрков и монголов вошел в самую активную фазу. Теперь сделайте скидку на уровень научной исторической мысли в средневековом государстве ильханидов. Именно поэтому происходит смешение генеалогий собственно монгольских племен и тюрков.

 

Очень многие тюркские племена стали именоваться монголами - "От этих (турецких) племен с течением времени произошло много ветвей…: племена, ныне известные под именем Монголов…" и т.д.

 

Официальная наука посвятила этому моменту множество исследований. Практически каждый ученый, кто изучал Джами ат-таварих указывал на этот момент. В чем здесь замалчивание?

 

Смотрите описание жизни Хулагу: 

 

Еще женою [была] Гуюк-хатун от кости государей народа ойрат, дочь Туралчи-гургена. Она появилась на свет от дочери Чингиз- хана – Чечекен. Олджей-хатун тоже была его [Туралчи] дочерью, только от другой матери. Ее он посватал в Монголии, ранее других жен. Еще жена – Кутуй-хатун, дочь... от кости государей народа конкурат. Когда Гуюк-хатун умерла в Монголии, он посватал ее [Кутуй-хатун] и пожаловал ей юрт ее [Гуюк-хатун]. Ёще жена – Олджей-хатун, дочь Туралчи-гургена, от кости государей ойрат- ских. Ее он посватал в Монголии. Еще жена – Йисунджин-хатун из рода сулдус. Ее он тоже посватал за себя в Монголии из ставки Гуюк-хатун. Вместе с Кутукуй она оставалась в Монгольской земле, а затем прибыла сюда. Аминь.

 

И теперь посмотрите на слова "гурген" - "зять", нойон, ойрат. Не говоря уже о том, что речь идет о Монголии.

 

 

У Хулагу-хана было четырнадцать сыновей и семь дочерей, со- гласно тому, как приведены их имена с изъяснением частицы крат- кого жизнеописания каждого из них, с именами внуков, которые доныне [от него] произошли. Первый сын Хулагу-хана, Абага-хан появился на свет в Монго- лии от Йисунжин-хатун и прибыл в Иранскую землю вместе с отцом. Он был старшим и лучшим из числа своих братьев и как наследный царевич и наместник отца унаследовал престол, цар- скую власть, улус и войско. Сообщение о его женах будет приве- дено в повествовании о нем. Второй сын Хулагу-хана, Джумукур, появился на свет в Мон- голии от Гуюк-хатун спустя месяц после рождения Абага-хана. Хулагу-хан во время похода в Иранскую землю оставил его при своих ставках на службе у Менгу-каана, а прочие обозы, [которые он] повел с собой, отпустил в области Туркестана, в окрестностях Алмалыка. Во время усобицы Арик-Бокэ с Кубилай-кааном, когда Джумукур пребывал в ставках Менгу-каана и Арик-Бокэ нахо- дился там, а Кубилай-каан был далеко, ему по необходимости при- шлось стать на сторону Арик-Бокэ и сражаться с войсками Кубилай-каана ради Арик-Бокэ.

 

Йисунжин - типичный для монгольского языка суффикс.

 

Таких фактов очень много, так что говорить о всемирном заговоре против тюрков официальной науки нее стоит. Ученые как и раньше так и сейчас изучают тот период с обычной скурпулезностью. Вот только появилось множество любителей, которые на основе одиночного прочтения "Джами ат-Таварих" решают, что все вокруг врут, а вот он сейчас совершит "научную" революцию. Яркий представитель таких деятелей участник форума Акскл - который уже не один десяток лет ратует за то, что Чингис-хан был казахом (!). 

У РАДа все четко, там нет даже намека о смешении тюрков и монголов (в вашем понимании). Как должен был РАД написать, чтобы исключить двоякое толкование? Газан-хан - чингизид, если он был бы монголом (в вашем понимании), то по его указанию РАД написал бы, что верхушка - это одно, а народ в основной массе своей - другое. Да и сам ли РАД писал этот сборник? Вполне возможно, что он просто собрал в одном месте имеющиеся данные (составитель), в том числе добытые им лично.

 

Вы говорите о "замалчивании", в то время как речь шла о "подмене" и "игнорировании". Вот вам свежий пример подмены.

Приведенные вами сведения об ойратах и Хулагу-хане не являются однозначными фактами, свидетельствующими в пользу защищаемой ваши гипотезы. Здесь как раз случаи двоякого толкования.

Последний ваш абзац - из области схоластики. У меня лично интерес вызывают аргументы (причем не важно, в чью пользу), основанные на конкретных и однозначных фактах, их анализа и логичности построений.

 

Да нет четкости у РАДа, как раз все запутано. Монголов выводит от тюрков, пишет что многие тюрки приняли имя монгол и т.д. Есть наконец печати ильханидов, написанные монгольским языком. 

 

"Подмена" или "игнорирование", этими вещами как раз отличаются новоявленные "историки", которые выдергивают тезисы и потом начинают кричать на весь мир, что сотворили чудо.

 

На какой черт советам далась эта книга в сороковые годы, в предисловии четко указывают, что вынуждены сделать свой перевод чтобы умерить пантюркизм турецких коллег. В том то и дело, что целью советов было показать труд Рашид-ад-дина противоречивой, не заслуживающей доверия, в итоге получилась не автобиография монголов как было задумано Газан-ханом, а красивая сказка на ночь, не соответствующая действительности. 

[Туран]

 

 

На какой черт советам далась эта книга в сороковые годы, в предисловии четко указывают, что вынуждены сделать свой перевод чтобы умерить пантюркизм турецких коллег. В том то и дело, что целью советов было показать труд Рашид-ад-дина противоречивой, не заслуживающей доверия, в итоге получилась не автобиография монголов как было задумано Газан-ханом, а красивая сказка на ночь, не соответствующая действительности. 

 

 

 

 

 

В начале 14 века, когда Рашид ад-Дин писал свой "Джами ат-таварих" по указанию ильхана Газан-хана, процесс смешения тюрков и монголов вошел в самую активную фазу. Теперь сделайте скидку на уровень научной исторической мысли в средневековом государстве ильханидов. Именно поэтому происходит смешение генеалогий собственно монгольских племен и тюрков.

 

Очень многие тюркские племена стали именоваться монголами - "От этих (турецких) племен с течением времени произошло много ветвей…: племена, ныне известные под именем Монголов…" и т.д.

 

Официальная наука посвятила этому моменту множество исследований. Практически каждый ученый, кто изучал Джами ат-таварих указывал на этот момент. В чем здесь замалчивание?

 

Смотрите описание жизни Хулагу: 

 

Еще женою [была] Гуюк-хатун от кости государей народа ойрат, дочь Туралчи-гургена. Она появилась на свет от дочери Чингиз- хана – Чечекен. Олджей-хатун тоже была его [Туралчи] дочерью, только от другой матери. Ее он посватал в Монголии, ранее других жен. Еще жена – Кутуй-хатун, дочь... от кости государей народа конкурат. Когда Гуюк-хатун умерла в Монголии, он посватал ее [Кутуй-хатун] и пожаловал ей юрт ее [Гуюк-хатун]. Ёще жена – Олджей-хатун, дочь Туралчи-гургена, от кости государей ойрат- ских. Ее он посватал в Монголии. Еще жена – Йисунджин-хатун из рода сулдус. Ее он тоже посватал за себя в Монголии из ставки Гуюк-хатун. Вместе с Кутукуй она оставалась в Монгольской земле, а затем прибыла сюда. Аминь.

 

И теперь посмотрите на слова "гурген" - "зять", нойон, ойрат. Не говоря уже о том, что речь идет о Монголии.

 

 

У Хулагу-хана было четырнадцать сыновей и семь дочерей, со- гласно тому, как приведены их имена с изъяснением частицы крат- кого жизнеописания каждого из них, с именами внуков, которые доныне [от него] произошли. Первый сын Хулагу-хана, Абага-хан появился на свет в Монго- лии от Йисунжин-хатун и прибыл в Иранскую землю вместе с отцом. Он был старшим и лучшим из числа своих братьев и как наследный царевич и наместник отца унаследовал престол, цар- скую власть, улус и войско. Сообщение о его женах будет приве- дено в повествовании о нем. Второй сын Хулагу-хана, Джумукур, появился на свет в Мон- голии от Гуюк-хатун спустя месяц после рождения Абага-хана. Хулагу-хан во время похода в Иранскую землю оставил его при своих ставках на службе у Менгу-каана, а прочие обозы, [которые он] повел с собой, отпустил в области Туркестана, в окрестностях Алмалыка. Во время усобицы Арик-Бокэ с Кубилай-кааном, когда Джумукур пребывал в ставках Менгу-каана и Арик-Бокэ нахо- дился там, а Кубилай-каан был далеко, ему по необходимости при- шлось стать на сторону Арик-Бокэ и сражаться с войсками Кубилай-каана ради Арик-Бокэ.

 

Йисунжин - типичный для монгольского языка суффикс.

 

Таких фактов очень много, так что говорить о всемирном заговоре против тюрков официальной науки нее стоит. Ученые как и раньше так и сейчас изучают тот период с обычной скурпулезностью. Вот только появилось множество любителей, которые на основе одиночного прочтения "Джами ат-Таварих" решают, что все вокруг врут, а вот он сейчас совершит "научную" революцию. Яркий представитель таких деятелей участник форума Акскл - который уже не один десяток лет ратует за то, что Чингис-хан был казахом (!). 

У РАДа все четко, там нет даже намека о смешении тюрков и монголов (в вашем понимании). Как должен был РАД написать, чтобы исключить двоякое толкование? Газан-хан - чингизид, если он был бы монголом (в вашем понимании), то по его указанию РАД написал бы, что верхушка - это одно, а народ в основной массе своей - другое. Да и сам ли РАД писал этот сборник? Вполне возможно, что он просто собрал в одном месте имеющиеся данные (составитель), в том числе добытые им лично.

 

Вы говорите о "замалчивании", в то время как речь шла о "подмене" и "игнорировании". Вот вам свежий пример подмены.

Приведенные вами сведения об ойратах и Хулагу-хане не являются однозначными фактами, свидетельствующими в пользу защищаемой ваши гипотезы. Здесь как раз случаи двоякого толкования.

Последний ваш абзац - из области схоластики. У меня лично интерес вызывают аргументы (причем не важно, в чью пользу), основанные на конкретных и однозначных фактах, их анализа и логичности построений.

 

Да нет четкости у РАДа, как раз все запутано. Монголов выводит от тюрков, пишет что многие тюрки приняли имя монгол и т.д. Есть наконец печати ильханидов, написанные монгольским языком. 

 

"Подмена" или "игнорирование", этими вещами как раз отличаются новоявленные "историки", которые выдергивают тезисы и потом начинают кричать на весь мир, что сотворили чудо.

 

На какой черт советам далась эта книга в сороковые годы, в предисловии четко указывают, что вынуждены сделать свой перевод чтобы умерить пантюркизм турецких коллег. В том то и дело, что целью советов было показать труд Рашид-ад-дина противоречивой, не заслуживающей доверия, в итоге получилась не автобиография монголов как было задумано Газан-ханом, а красивая сказка на ночь, не соответствующая действительности. 

 

Я приводил цитаты из издания 1858 года

[zet]

У тувинцев есть историческая память о вхождении в состав войск Эсена и взятии минского императора?

 

есть ли какие-то свидетельства и воспоминания о вхождении в состав государства Алтан-хана?

[Туран]

У тувинцев есть историческая память о вхождении в состав войск Эсена и взятии минского императора?

 

есть ли какие-то свидетельства и воспоминания о вхождении в состав государства Алтан-хана?

историческая память народа почти полностью разрушена 160-летним маньчжурским игом и 70-летним идеологическим террором Советов (советизация фактически началась с 1930-х годов).

[Эр-Суге]

ТЕКСТ НА ПЕЧАТИ МОНГОЛЬСКОЙ ИМПЕРИИ НАПИСАН НА ТЮРКСКОМ ЯЗЫКЕ.

Один из самых важных сохранившихся документов Монгольской империи - печать Гуюк-Хаана (внука Чингис-Хаана), использующая старомонгольскую письменность. По преданию, эта печать наследовалась от самого Чингис-Хаана. Она обнаружена в письме Гуюк-Хаана Папе Римскому Иннокентию IV.

ТРАНСКРИПЦИЯ текста печати на латиницу:
1. möngke tngri-yi:n
2. küčündür yeke Monggol
3. ulus-un dalai-i:n
4. qanu jrlg il bulga
5. irgen-dür kürbe:sü
6. büširetügei ayutugai

Перевод на современный ТУВИНСКИЙ язык:
1. Мөңге Теңриниң
2. күжү-дүр - эки Монгол
3. улустуң далайының
4. хааны. Чарлык-ыл болза
5. күрүнениң-дир. Көрбезе -
6. бүзүре дигей, айыыл дигей

Дословный перевод на русский язык:
1. Вечного Тенгри
2. сила эта - благого Монгольского
3. государства степи без края 
4. хан. Указ [с этой печатью], так вот, -
5. государства. [Если] не видел [раньше эту печать] -
6. поверь, скажем, [а не посмотришь / не поверишь] - опасно, скажем.

Литературный перевод:
Силой Вечного Тенгри поставлен хан благодатного Монгольского государства безкрайних степей.
Указ с этой тамгой является государственным.
Кто не воспримет  эту тамгу - говорите верить тамге,
а кто не поверит - пусть побережется!

Примечания:
"ulus" - "народ-государство".

"dalai" - "не имеющее обозримого края" что-либо, простирающееся до горизонта, зависит от контекста - степь, водный бассейн и т.д. Здесь: степь - dala/tala (в т.ч. на др.-тюркском), безкрайняя степь - dalay/talay. Интересная деталь: в совр. тув. яз. "тала" - сторона: вот где корни выражения "не в ту степь пошел".

"jrlg il"- "чарлыгыл". "Чарлык" - указ, оглашенный всенародно; "ыл/ил/үл" - суффикс в словах, отвечающих на вопрос "что/кто это?", примеры: "ынакшыл" (любовь), "ышкажыл" (оказывается, вот так), "кижил" (человек), "өгүл" (юрта): туу чүл? - өгүл, что там? - юрта, и т.д.

"irgen". Все слова в тамге имеют прямые соответствия в современном тувинском языке, кроме слова irgen/ирген. Однако, в записях современника Гуюк-Хаана, армянского летописца Киракос Гандзакеци, написано, что слово irgen означает "государство".

"kürbe:sü" - көрбезе ([если] не видеть), антоним слова "kürtele" - көрзеле (увидеть бы) в предыдущем посте по монге хаану
"Көрбезе" здесь подразумевает два смысла - "если не видел" и "если не приглянулась, т.е. не поверил". 

"büšire" - бүзүре (букв.: верь, верить)

Эр-Суге, Туран 

[Эр-Суге]

Раньше не обращал внимание на имя Темучин, оказывается легко объясняется с нашего языка. Но только пишется Демучин, Дему-Деми с Тувинского будет объединенная дружба, это прямой перевод, чин суффикс. Есть у нас пословица "улустун ДЕМИ, ажылга косту бээр"-" дружба людей покажется на работе", или "ДЕМНИГ сааскан, теве тудуп чиир"-"дружные сороки даже верблюда сьедят", "ДЕМНЕЖИП аар"-"объединим усилие", "ДЕМНЕЖИР"-"объединится" "ДЕМНЕ"-"обьединяй". Демучин будет "объединитель"!

[Rust]

Опять притягивание за уши вполне тюркского термина Темирчи - "Кузнец". Татарским именем назвал своего сына Есугей.

 

В Вашем случае будет Демнечин, а не Темучин.