Тувинцы

[Амыр]

А вот что это за алтайцы? В "Истории Тувы" написано, что тувинцы кочевали на Алтае, Иртыше, до Томска и т.п. Сижу, глазами хлопаю. Этнонимы все разные. Надо посмотреть.

В 1756 году зайсан Омбо от имени 12 алтайских зайсанов обратился к императрице Елизавете с прошением о принятии алтайцев в российское подданство, Кулчугай был в их числе, а Бубей присоединился к цинцам, наряду с Чадаком, Бооколом, Тувшином и Чулуном, и подчинили себе теленгитов, которые впоследствии по Чугучакскому договору 1865 г. (на днях будет конференция, посвященная 145 летию вхождения теленгитов в Россию), присоединились к России. Погуглите.

http://new.hist.asu.ru/biblio/borod5/got/95.html

[Стас]

Значит, это те самые. Мне не понятно, по какой причине всё это причисленно в разряд формирующихся тувинцев.

[Ажк]

В 1756 году зайсан Омбо от имени 12 алтайских зайсанов обратился к императрице Елизавете с прошением о принятии алтайцев в российское подданство, Кулчугай был в их числе, а Бубей присоединился к цинцам, наряду с Чадаком, Бооколом, Тувшином и Чулуном, и подчинили себе теленгитов, которые впоследствии по Чугучакскому договору 1865 г. (на днях будет конференция, посвященная 145 летию вхождения теленгитов в Россию), присоединились к России. Погуглите.

http://new.hist.asu.ru/biblio/borod5/got/95.html

Вот тут и "зарыта собака".

Дело в том, что единую народность, Российская и Цинская империи разделили на 3 части.

Самое характерное, что их потомки сейчас сидят и делят общих предков.

Амыр, не было тогда "алтайских" или "тувинских" зайсанов.

Были "урянхайские" чейзен-ы Комбо(Омбо),Чаадак,Боок-оол...

Стараниями нынешних "ура-патриотов", они становятся "алтайскими","тувинскими" зайсанами..

Так же и с "Конгурей"(Хоорай тад.)

У Кызласова эта линия, "родственность саяно-алтайских тюрков" и "насильственный разрыв" монголами процесса сложения в единую народность, четко прослежена.

Идеома правильная, лично я разделяю ее.

Факт грубого вмешательства монгол,китайцев и маньчжурцев с китайцами,в процесс сложения саяно-алтайских тюрков-для меня очевиден.

[Ажк]

Значит, это те самые. Мне не понятно, по какой причине всё это причисленно в разряд формирующихся тувинцев.

В архивах они именуются "урянхайскими"...

Были основания значит их называть "тувинскими"..

Для терминологии России и Китая того периода, это тождественно.

[Стас]

1. Собаку надо разрубить пополам и пройти между ее половинами.

2. Хорошо, что ранее "плохой" Кызласов стал неожиданно "идеологически правильным" автором для горячо любимой им Тувы.

3. Однако, очевидно, что в 17-18 веках были некие "урянхайцы" с монгольской инвеститурой и не было "тувинцев".

[Ажк]

1. Собаку надо разрубить пополам и пройти между ее половинами.

2. Хорошо, что ранее "плохой" Кызласов стал неожиданно "идеологически правильным" автором для горячо любимой им Тувы.

3. Однако, очевидно, что в 17-18 веках были некие "урянхайцы" с монгольской инвеститурой и не было "тувинцев".

1.Тем не менее есть сегодняшние тувинцы. потомки тех "монгольских" урянхайцев.

2."Плохой"Кызласов потому, что с "Правильной" колеи он съехал на "тропиночку" "древних хакасов", тем самым допустив сегодняшние наши "разночтения" между братскими частями одного.

Пользуясь терминологией коммунистов- ударился в "национально-буржуазный...".

3.Согласен,"Срединный Путь"-для нас Оптима.

[Амыр]

Значит, это те самые. Мне не понятно, по какой причине всё это причисленно в разряд формирующихся тувинцев.

В составе Цинской империи появились тувинцы-урянхайцы, в которых автоматически определили все тюркоязычные племена, кроме чуждых по культуре и происхождению уйгуров и казахов.

Вот тут и "зарыта собака".

Дело в том, что единую народность, Российская и Цинская империи разделили на 3 части.

Самое характерное, что их потомки сейчас сидят и делят общих предков.

Амыр, не было тогда "алтайских" или "тувинских" зайсанов.

Были "урянхайские" чейзен-ы Комбо(Омбо),Чаадак,Боок-оол...

Стараниями нынешних "ура-патриотов", они становятся "алтайскими","тувинскими" зайсанами..

Так же и с "Конгурей"(Хоорай тад.)

У Кызласова эта линия, "родственность саяно-алтайских тюрков" и "насильственный разрыв" монголами процесса сложения в единую народность, четко прослежена.

Идеома правильная, лично я разделяю ее.

Факт грубого вмешательства монгол,китайцев и маньчжурцев с китайцами,в процесс сложения саяно-алтайских тюрков-для меня очевиден.

Я вам уже дал слово приложить усилия по слиянию наших народов своими конкретными действиями.

[Ulug Dongak oglu Tyva]

Значит, это те самые. Мне не понятно, по какой причине всё это причисленно в разряд формирующихся тувинцев.

Действительно, в нашей Истории Тывы даны данные сведения.

Но неужели наши монголоязычные братья не имеют такого языкового навыка, чтобы удосужиться прочитать эти сведения?

Спасибо Стасу акыйу, что поднимает этот вопрос, и вообще волнуется великой историей народа тыва.

Алтын-Ханы сейчас включены почему-то включены в сферу монголоязычного мира, когда сам этот народ яро ненавидел равно и Халха равно и ЗУУнгар, но в силу легитимности уйгурской( ууйгаржин монгол бичиг) был вынужден писать московскому царю письмо на этой письменности, хотя был по сути тувинцем (тюрком). Ожидаю ярые нападки братьев- монголоязычных....

Но пусть читают историю Тывы, действительно, данная история написана не без участия Великого Кызласова, чью заслугу я лично считаю великой в деле в освещении истории народа Тыва....

[Ulug Dongak oglu Tyva]

В составе Цинской империи появились тувинцы-урянхайцы, в которых автоматически определили все тюркоязычные племена, кроме чуждых по культуре и происхождению уйгуров и казахов.

Я вам уже дал слово приложить усилия по слиянию наших народов своими конкретными действиями.

Когда я сам участвовал в Саяно-Алтайской экспедиции Забелина хакасского у меня слезы на глаза наворачивались, от чувства умиления от родства народов тадар и алтай. Почему-то разлученных российской наукой от народа тыва.

Думаю все таки мнение брата Ажк имеет под собой истину, что когда нибудь наши народы все таки объединятся.....

И действия таких сынов народов Саяно-Алтая как Стас и Амыр будут полезны.........

[Ulug Dongak oglu Tyva]

В составе Цинской империи появились тувинцы-урянхайцы, в которых автоматически определили все тюркоязычные племена, кроме чуждых по культуре и происхождению уйгуров и казахов.

Уважаемый брат Амыр, вы как народ Ойрот-Тура и есть часть народа тыва, как бы это не хотели интерпретировать.

У вас такой диалект интересный.... Но кто-то возразит.... Так и вы.....

Но это мнение вашего братского этноса.......

Мы, тувинцы, так любим считать вас нашими ближайшими родственниками (чисто в быту).........

[Амыр]

Уважаемый брат Амыр, вы как народ Ойрот-Тура и есть часть народа тыва, как бы это не хотели интерпретировать.

У вас такой диалект интересный.... Но кто-то возразит.... Так и вы.....

Но это мнение вашего братского этноса.......

Мы, тувинцы, так любим считать вас нашими ближайшими родственниками (чисто в быту).........

Любовь тувинцев я ощутил в реале. И сам очень тепло и по братски отношусь к вам.

Но неправильно ареал народа тыва (туба) распространять на нас. Для алтайцев и хакасов туба - это всего лишь небольшое племенное подразделение в нашем составе. Если в Туве это племя (настоящие тувинцы-туба - оюннары и салчаки) распространило свое название на все другие племена и роды, то мы то причем?

Учитывая что Баарын Тыва входила в состав Ойротского ханства, равно как и Алтай и Хонгорай, предлагаю объединяться на ойротской основе.

[Стас]

Хорошо бы дороги закольцевать, если бы от Телецкого можно было бы к нам в Таштыпский район проехать, то оттуда через Абазу рукой подать до Ак-Довурака и Кызыла.

[Амыр]

Хорошо бы дороги закольцевать, если бы от Телецкого можно было бы к нам в Таштыпский район проехать, то оттуда через Абазу рукой подать до Ак-Довурака и Кызыла.

От нас в Таштагол дорогу проложили от Телецкого, надо теперь чтобы от Кузни (кстати, название городов Ленинск-Кузнецкий, Новокузнецк, происходит от названия тубинского рода Кюзен, от них пошло название кузнецкие татары) до Абакана была нормальная дорога, сейчас там очень плохая гравийка. А на Таштып дорога - несбыточная мечта. Да и наш Кош-Агачский район от Монгун-Тайгинского отделяет два перевала на высоте 3000 м. и 120 км (от Кокори до Кызыл-Хая) бездорожья (в середине июня открывается эта дорога для УАЗиков, и большой свет для западной Тувы). Еще с 70-х годов хотели туда хотя бы нормальную гравийку пробить, но потом пришедшие к власти казахские руководители Кош-Агача отбрасывали эту идею. Сейчас новое руководство пытается возобновить строительство.

[Стас]

Дороги от Кузни (Аба-тура) нет в Хакасию, только ж/д и зимник для вездеходов. В объезд через Мариинск-Тисуль-Шарыпово.

[Rust]

Уважаемый брат Амыр, вы как народ Ойрот-Тура и есть часть народа тыва, как бы это не хотели интерпретировать.

У вас такой диалект интересный.... Но кто-то возразит.... Так и вы.....

Но это мнение вашего братского этноса.......

Мы, тувинцы, так любим считать вас нашими ближайшими родственниками (чисто в быту).........

Диалект южных алтайцев наиболее близок современному кыргызскому языку. Может и нас в тыва запишете? Это конечно шутка. Интересно узнать версии происхождения тувинских кыргызов.

[Амыр]

Дороги от Кузни (Аба-тура) нет в Хакасию, только ж/д и зимник для вездеходов. В объезд через Мариинск-Тисуль-Шарыпово.

Ничего себе крюк загнули. Зимой на легковушке проезжали, нормально. Тувинских келин много, алтайские зятья проторили дорогу.

Диалект южных алтайцев наиболее близок современному кыргызскому языку. Может и нас в тыва запишете? Это конечно шутка. Интересно узнать версии происхождения тувинских кыргызов.

Из Кыргызстана на заработки уезжают в основном южные кыргызы (ичкилик), при общении с ними, начинают переглядываться и улыбаться, сразу называют аркалык кыргызом (северным).

[Амыр]

Известный феномен:

"Ураан"- боевой клич, заклинание, насоклько я помню, название "урянхай" именно от "уриаан"/ураан" и пошел?!

Корни этого Бичурин находил в "Гаогюйцах".

Интересный этнографический факт, тувинцы, этому свидетель и я, этнический тыва, до сих пор при грозе выходили/выходят на улицу и громко орут и кричат.

"Доводят" до Неба свою просьбу о милости, заклинают так сказать.

При затмении солнца луной, тувинцы выходили/выходят на улицу и стреляют внебо из всех видов оружия, громко орут при этом, стучат в медную, металлическую посуду, "пытаясь" испугать Амырга-Мооса,"проглотивщего Солнца"..

монголы, кроме "урянхайцев", при грозе и громе, "укрывались в юртах" и пещерах, так откуда же у вас, бурган-халдунских, овор-монгольских урянхайцев, "гаогюйские" т.е.уйгурские то бишь тувинские обычаи?

Ведь монголоязычные урянхайцы практиковали такой заметный обычай при громах?

Об обычае кричать во время грозы, я слышал, что у калмыцких хо-меркитов был такой обычай.

Улуг Донгак - в Вашем сообщении сквозит пренебрежением к остальным братским тюркским народам, типа мы натуральные тюрки, не "сарты, не принявшие ислам, не ушедшие на запад и т.д." Что такого плохого в сартах или принятии ислама? Может вы сохранили веру тех орхонских тюрков? Думаю, что вы меня поймете - нельзя оскорблять иные народы, расы, религии и т.д. и споры о "чистоте" или "тюркскости" - это бесполезный и малопродуктивный вариант изучении истории.

Кто то на форуме выложил идейку (по моему это был Ноян) об особой чистоте и сверхтюркскости алтайцев и тувинцев, наверное наш Донгак проникся ею. Честно сказать, мне и самому она понравилась...

[tmadi]

Интересный этнографический факт, тувинцы, этому свидетель и я, этнический тыва, до сих пор при грозе выходили/выходят на улицу и громко орут и кричат.

"Доводят" до Неба свою просьбу о милости, заклинают так сказать.

При затмении солнца луной, тувинцы выходили/выходят на улицу и стреляют внебо из всех видов оружия, громко орут при этом, стучат в медную, металлическую посуду, "пытаясь" испугать Амырга-Мооса,"проглотивщего Солнца"..

Очень интересный этнографический факт, только это не тувинский, а китайский обычай, зафиксированный несколько тысяч лет назад. Солнце или луну глотала особо страшная нечисть (по одной из поздних версии это был "Небесный пес" - Tiangou), и китайцы устраивали невообразимый шум, чтобы эту нечисть отпугнуть, - стучали в барабаны, железную посуду, орали во все горло, позже взрывали хлопушки и пр. Кстати, по приведенной мной ссылке на Википедию есть изображение Чжан Сяня, стреляющего в изготовившегося сожрать солнце Небесного пса.

Само слово "затмение" с китайского языка буквально переводится как "поглощение солнца (луны)".

[tmadi]

Уважаемый Аза, в ваших сообщениях слишком много эмоций и выскальзывают совершенно поверхностные утверждения.

Говорить "вы "народ тыва" не любите назвать себя монголами." абсолютно тупо!!!! Как же мы можем любить называть себя монголами, когда мы не монголы так и есть, а натуральные тюрки, не сарты, не принявшие ислам, и не ушедшие на запад, и говорящие на том же языке, что на Великих надписях орхона и Енисея...

Отойдите от своих Даяар-монгольских замашек на этом серъезном историческом сайте.

Прошу админов обратить на это внимание!!!!

Пролистал тему, достаточно интересно. Отставлю в сторону сартов, принявших ислам, ушедших на запад, говорящих не на том же языке и прочие порождения тьмы, сейчас мне интересней поговорить о тувинско-монгольских взаимоотношениях. Дело в том, что я в свое время начал переводить на русский язык книгу У Хунвэя "Тувинский язык", где черным по белому написано:

В Алтайском регионе Или-казахской автономной области СУАР проживает более 5000 монголов, часть которых представляет собой очень особую группу. Хотя они считаются монголами, не особо отличаясь от них бытом и религией, но имеют отличное от монголов происхождение, а также обладают собственным языком. Этот язык называется тувинским.

Здесь и речи не может быть о насильственном присоединении или причислении к монголам - только об инкорпорации, произошедшей в силу исторических причин. Об этом же факте тувинской "монгольскости" читал и у Чэн Шиляна. Более того, другие тюркские народы, например, фуюйские кыргызы или часть юйгуров тоже назывались соседями "ойратами" или "монголами".

[Стас]

Очень интересный этнографический факт, только это не тувинский, а китайский обычай, зафиксированный несколько тысяч лет назад.

Это культурная универсалия. Чуковский тоже писал, что крокодил проглотил солнце

Про гром - тувинцы сохранили древнюю урянайскую и динлинскую традицию:

Китайцы зафиксировали у динлинов-гаоцзюй:

"Любят удары грома. При каждом ударе грома кричат и стреляют в небо, а затем покидают это место и переходят в другое. Осенью следующего года, когда лошади зажиреют, снова посещают место, где гремел гром, закапывают там в землю черного барана, разводят огонь, вынимают [из ножен] кинжалы, а шаманки произносят заклинания, подобно тому как молятся в Срединном государстве, чтобы отвратить несчастье. [В это же время] группы мужчин скачут вокруг на лошадях и, сделав 100 кругов, останавливаются. Затем люди, держащие в руках пучки ивы или кустарника, ставят их [в землю] кругами и поливают кислым молоком".

Грозные атмосферные явления не оставляли равнодушными и средневековых номадов и кочевников Нового времени. Например, монголы эпохи Чингисхана "ужасно боялись грома, считая его проявлением гнева Неба". И только урянкаты отваживались кричать и поносить "и небо и тучи и молнии". К разряду вредоносной магии относятся принесение жертвы и пролитие напитка на месте, испепеленном молнией . Многие тюркоязычные народы с раннего средневековья пытались использовать подобные магические приемы как элемент военных действий.

Интересны и некоторые параллели в погребальном обряде динлинов и средневекового телесского союза встречаемые, в частности, в археологических памятниках древних уйгуров:

"Во время похорон для умершего копают яму, сажают в нее труп, расправляют руки, вставляют в них растянутый лук, опоясывают умершего мечом и зажимают под мышкой копье, делая все так, словно труп живой, яму не засыпают. Если умирают от удара грома или от моровой болезни, молятся о ниспослании им счастья. Когда у них все спокойно, совершают благодарственные моления, во время которых забивают много разного скота, сжигают его кости, пускают палы и скачут вокруг этого места на лошадях несколько сотен кругов. Все мужчины и женщины, независимо от возраста, собираются на эти сборища. Те, у кого все спокойно и хорошо, поют, танцуют и занимаются музыкой, а те, у кого кто-нибудь умер, горестно стонут и плачут" .

Очень похоже на уйгурскую погребальную обрядность.

[АксКерБорж]

А Вы уверены что в состав высокотелегих входили только тюрки? Те же курыкане и байырку?

Я вам еще больше скажу у внутреннемонгольских абагатов есть род урианхан тоже осколок урианханского тумена. Так они практикуют хоомей, только у них это называется цоорын дуу и исполняется вместо музыки при уртын дуу.

Цоорын созвучно казахскому муз. инструменту сырнай.

[АксКерБорж]

А что не так хундулуг Стас акый?(уважаемый Стас акый- брат)

То что тувинцы кочевали в пределах указанного ареала- научный факт вроде.

Сегодня, мы проживаем на наших исконных территориях по 3 странам:

Тува(РФ),Монголия и Китай.

Если не считать территорий с которых нас "выдавили",ареал широкий получается,вспомним Зап.Сибирь и Сев.Казахстан.

АЖК, можете ли привести факты, а то про кочевание тувинцев в Западной Сибири и в Северном Казахстане впервые слышу от Вас. Черный Иртыш, верхняя Обь и др. как привел Стас да, но это...

[Ulug Dongak oglu Tyva]

Пролистал тему, достаточно интересно. Отставлю в сторону сартов, принявших ислам, ушедших на запад, говорящих не на том же языке и прочие порождения тьмы, сейчас мне интересней поговорить о тувинско-монгольских взаимоотношениях. Дело в том, что я в свое время начал переводить на русский язык книгу У Хунвэя "Тувинский язык", где черным по белому написано:

Здесь и речи не может быть о насильственном присоединении или причислении к монголам - только об инкорпорации, произошедшей в силу исторических причин. Об этом же факте тувинской "монгольскости" читал и у Чэн Шиляна. Более того, другие тюркские народы, например, фуюйские кыргызы или часть юйгуров тоже назывались соседями "ойратами" или "монголами".

Уважаемый брат тмади, очень интересны Ваши сообщения. Тем более мы с вами являемся коллегами (по части нашей специальности). Хочу спросить про Вашу аватарку, читаю MA DI - лошадь и император. Что это значит? (Печать на шрифте медной письменности.)

Насчет вашего перевода про китайских тувинцев. Можно ли хоть какой то вариант выложить на сайте тува.азия ? Данная ваша работа была бы очень значимым вкладом в деле освещения истории тувинского народа.

[Ажк]

Диалект южных алтайцев наиболее близок современному кыргызскому языку. Может и нас в тыва запишете? Это конечно шутка. Интересно узнать версии происхождения тувинских кыргызов.

Учитывая факт нахождения тувинских племен-монгуш, ооржак, сат, сарыг(мн.-лар) в составе кыргызкого этноса, мы можем говорить о "тувинскости" кыргызов,фактически доказывая связь Енисея, Саяно-Алтая с нынешним кыргыским этносом.

Фактически, кыргыс-исконный тувинский субстрат, в сознании тувинцев, кыргыс обитают в Туве с "начала времен", т.е.были всегда.

Но насколько я помню, историки озвучивали 2 версии происхождения тувинских кыргысов:

1.Со времен Кыргызкого каганата, в коренную землю которого входила и нын.Тува.1-я волна.

2.Со времени насильственного переселения "киргизов" джунгарами.2-я волна.

Я склонен предпологать,что верным все-таки являются обе версии.

Кыргысы Тувы, прямые потомки древних кыргызов,были в Туве всегда.Джунгары, переселив в Джунгарию(не в Туву)основную "киргизскую" массу населения "Киргизкой землицы", естественно часть их,уводили таки через Туву, могли остаться в Туве.

Глупо было бы нам находить тувинских кыргысов в Туве только после 1703 года,были горячие головы,не будем называть их фамилии, предполагавщих такой вариант.Тогда бы современных кыргысов Тувы, мы бы не находили в таком количестве, да еще в составе всх кожуунов и сумонов Тувы.

Наличие в составе тувинского этноса рода кыргыс-ондар-уйгуур говорит в пользу древности тувинских кыргысов.

Культура древних кыргызов, их письменные памятники, изучены в т.ч.по многочисленным археологическим памятникам Тувы.

Глупо было бы нам идти на поводу у отдельных исследователей,говоривщих о принадлежности енисейских кыргысов к предкам только одного,максимум двух народов.

При этом тувинцы как потомки тех кыргысов, не смотря на наличие в составе тувинцев значительного "кыргыского" компонента, наличие тувинскиго компонента в составе кыргызов Кыргызской Республики, не были "включены"(ИМХО) в состав народов-наследников "енисейских древних кыргызов".Пример:

Окончательное разделение кыргызов на тяньшанских и енисейских произошло в начале XIV века, когда правитель Восточного Моголистана Ильчигидай переселил часть народа в район р. Или. Люди, оставшиеся в долине Енисея и горах Алтая стали родоначальниками современных хакасов и алтайцев

В литературе много говорилось о "завоевании Тувы" кыргызами, о переселении "через Туву" из Монголии в Минусинскую котловину, о насильственном "уводе через Туву" в Джунгарию енисейских кыргызов.

Мне лично,как потомку рода кыргыс , потомку рода уйгур по предкам, по фамилии Монгуш- эти транзитные "чудеса" кыргысов, стараниями некоторых, кажутся субъективными и недостоверными, при всем моем уважении к их трудам.

[Ажк]

Учитывая что Баарын Тыва входила в состав Ойротского ханства, равно как и Алтай и Хонгорай, предлагаю объединяться на ойротской основе.

Факт наличия в Туве большого "мифологического" пласта, связанного с Зуун-гар(Ойрот), в частности мифов о "славном нойоне Амыр-Санаа,грядущем освободителе народов Саяно-Алдая", говорит о многом.Легендизация образа Амыр-Санаа нойона, о тождественности этой легенды с образом Будды Грядущего Майтреи, странный симбиоз "ойратизма" с буддизмом в сознании простого народа.

Амыр-Санаа нойон-герой Тувы и тувинского народа.

Его духу до сих пор поклоняются в Барыын Тыва(Зап.Тува).

В Дзуун Тыва(Вост.Тува), действительно такой героизации Амурсаны мы не наблюдаем.Там "герой" Шыдар-ван(Чиньгунжав).