Тувинцы

[reicheOnkel]

Как я понимаю было два Субэдэя, один из них брат Чжельме был.

Думаю что был только один Субэдэй.

А брат Чжельмэ назывался Чаурхан.

[asan-kaygy]

Проехали без сна всю ночь. Рассвело. Осмотрелись - и видим, что к нам подошли следующие племена: Чжельме, младший его брат, Чаурхан-Субеетай-Баатур.

В этом отрывке из ССМ так часто родных братьев записывали в одного человека: например:

Чильгутай-Таки

или

Архай-Хасар-Бала

Тем более в списке нойонов 1206 года Субедей назван.

Вполне возможно это первый Субедей.

Второй расцвел гораздо позже.

[JALAIR]

Проехали без сна всю ночь. Рассвело. Осмотрелись - и видим, что к нам подошли следующие племена: Чжельме, младший его брат, Чаурхан-Субеетай-Баатур.

В этом отрывке из ССМ так часто родных братьев записывали в одного человека: например:

Чильгутай-Таки

или

Архай-Хасар-Бала

Тем более в списке нойонов 1206 года Субедей назван.

Вполне возможно это первый Субедей.

Второй расцвел гораздо позже.

В ССМ Очень много ляпов. Надо бы РАДа перелистать. Что у него там по Субедею?

[asan-kaygy]

В ССМ Очень много ляпов. Надо бы РАДа перелистать. Что у него там по Субедею?

У него этого списка 1206 года нет.

Есть список 1225-28 годов.

[Aza]

Ув.Аза,

Значит вы потомки "Гао-гюй"-цев.

Бичурин писал, что кроме "гаогюйцев", никто из окрестных народностей не делал подобного.

А как он узнал это?

Уважаемый Аза, в ваших сообщениях слишком много эмоций и выскальзывают совершенно поверхностные утверждения.

Говорить "вы "народ тыва" не любите назвать себя монголами." абсолютно тупо!!!! Как же мы можем любить называть себя монголами, когда мы не монголы так и есть, а натуральные тюрки, не сарты, не принявшие ислам, и не ушедшие на запад, и говорящие на том же языке, что на Великих надписях орхона и Енисея...

Отойдите от своих Даяар-монгольских замашек на этом серъезном историческом сайте.

Прошу админов обратить на это внимание!!!!

Ваш приятель АЖк вас назвал потомкам донгоитов\донк хайт,тунгхайд,тунхайд по разному пишется\,а не селджукам.Если вы натуральные тюрки,то остальные же кем получается? Не натуральные,фальщивые,самозванцы что ли?

[Ажк]

А как он узнал это?

Он же вроде не сказочник, серьезный исследователь, священник, глава русской миссии в Пекине.

Перу монаха Иакинфа принадлежат свыше 100 серьезных исследований, статей, переводов исторических, географических произведений. Никита Яковлевич был китаеведом по призванию, однако, круг вопросов, которыми он занимался, выходил далеко за пределы китаеведения. Изучению азиатских стран, таких как, Китай, Тибет, Маньчжурия, Монголия, Восточный Туркестан и Средней Азии он посвятил более сорока лет, т.е. половину всей своей жизни.

Ваш приятель АЖк вас назвал потомкам донгоитов\донк хайт,тунгхайд,тунхайд по разному пишется\,а не селджукам.Если вы натуральные тюрки,то остальные же кем получается? Не натуральные,фальщивые,самозванцы что ли?

Я вроде не называл его потомков кого-то.

Ulug Dongak oglu Tyva -мне еще не приятель,но уважаемый земляк.

Но позицию его по поводу "тюркости или монгольскости" тех или иных народов, считаю требующей осмысления и дискуссии.

Любой народ, особенно такие сложносоставные как современный монгольский, тувинский имеет как тюркские и монгольские, так и иные этнические "вкрапления" в своей родо-племенной структуре.

народ,народность подвержен тем же процессам, что и все живое исущее.

Категоричность в споре о "чистоте" той или иной "крови" считаю нерациональным делом.

Нужно оперировать "подручными" материалами, если таковых нет, спорить будет непродуктивно и неправильно.

Любая крайность ведет к ошибочным выводам, в любом деле.

Надо нам, последователям Срединного Пути, придерживаться "золотой середины".

[Aza]

http://www.bayanulgii.gov.mn/index.php?option=com_content&view=article&id=160&Itemid=156

[tmadi]

Ссылка не по теме скрыта.

[asan-kaygy]

Открыл ссылку Азы, так ничего против правил форума там не нашел.

[tmadi]

Мой поступок был продиктован не произволом. Ссылка была скрыта не потому что в ней что-то противоречащее правилам (мне она, кстати, тоже пригодится), а потому что непонятна связь с основной темой. В темах о Монголии или монгольских казахах она была бы более чем уместна. Там есть контент связанный с тувинцами, но хотелось бы видеть хотя бы краткий комментарий на русском.

[asan-kaygy]

А я подумал, что вы возмущаетесь, что ссылка "не по теме" скрыта.

[Амыр]

Мой поступок был продиктован не произволом. Ссылка была скрыта не потому что в ней что-то противоречащее правилам (мне она, кстати, тоже пригодится), а потому что непонятна связь с основной темой. В темах о Монголии или монгольских казахах она была бы более чем уместна. Там есть контент связанный с тувинцами, но хотелось бы видеть хотя бы краткий комментарий на русском.

Это ссылка на страничку Ассоциации урянхайцев, дерведов и тувинцев Баян-Ульгийского аймака. Тема называется "Тувинцы", связь - прямая. Причем тут монгольские казахи?

[Ulug Dongak oglu Tyva]

Да, прочитал данную сслыку. Но она соверешенно несреъезна!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

В Баян-Ольгие существует отдельное общество тувинского народа (можно скаазть Цэнгельской диаспоры), как тюркского народа нарду с казахским в монголоязычном мире. Данное сообщество тесно сотрудничает с Правительством Р Тыва, также с нашими научными и общественными учреждениями. Кажется доктор Золбаяр тоже там работает. Он племянник Чинагийн Галсана - национального героя тувинцев Монголии.

Я лично был в Ульгие в 2004 году и был в Штаб-квартире данной организации. Тувинцы в данном случае включены самовольно самими монголами (чисто в полтических целях), дабы противопоставлять себя казахам, об историческом антагонизме между данными народами думаю не имеет смысла повторяться.

[Ulug Dongak oglu Tyva]

Нет слов от данного высказывания. Комментировать даже бессмысленно. Из соседней ветки монголы. Можно только с иронией улыбнуться, мечтать не вредно

Из текста:

Под этим термином мы подразумеваем для краткости изложения национальные меньшинства монгольского происхождения в России: бурят, калмыков, алтайских ойратов, тувинских урянхайцев....

....Тува и ее коренные жители монголы-урианхайцы с древних времен жили в составе Монголии. В середине XVII века часть Тувы вошла в состав России, другая ее часть не без давления со стороны Москвы, отделившись от Монголии, объявила себя в 1921 г. Тагна-Тувинской народной республикой. В 1944 г. ТТНР, прекратив свой суверенитет, вошла в состав Советского Союза и стала автономной областью. Таким образом, значительная часть территории и населения Монголии оказались в составе как Российской империи, так и Советского Союза в то или иное историческое время, в результате чего монгольский народ был разрублен по живому телу на отдельные части.....

...Ныне в Российской Федерации существуют 4 республики, где проживают "российские монголы" - Бурятская, Калмыцкая, Тувинская и Алтайская и 2 бурятских национальных округа....

Эльтебер справедливо возмутился

Каким это макаром алтайцы и тувинцы превратились в монголов у этого политолога, Л.Бат-Очира? Ему прежде чем писать такую ложь, надо было у самих алтайцев и тувинцев спросить о их этнической принадлежности.

Они прежде всего тюрки и долго боролись за освобождение от монгольского гнета. Они не говорят на монгольском языке. К тому же, у тувинцев очень негативное отношение к монголам и по сей день.

Загнать их под новое панмонгольское государство можно разве что только под дулами автоматов.

[Aza]

Бичурин.

Любая крайность ведет к ошибочным выводам, в любом деле.

Надо нам, последователям Срединного Пути, придерживаться "золотой середины".

Оказывается,что Бичурин был чувашам и ещё человек на чувашском "Хун" как и на монгольском.

[Rust]

Уважаемый Аза, в ваших сообщениях слишком много эмоций и выскальзывают совершенно поверхностные утверждения.

Говорить "вы "народ тыва" не любите назвать себя монголами." абсолютно тупо!!!! Как же мы можем любить называть себя монголами, когда мы не монголы так и есть, а натуральные тюрки, не сарты, не принявшие ислам, и не ушедшие на запад, и говорящие на том же языке, что на Великих надписях орхона и Енисея...

Отойдите от своих Даяар-монгольских замашек на этом серъезном историческом сайте.

Прошу админов обратить на это внимание!!!!

Улуг Донгак - в Вашем сообщении сквозит пренебрежением к остальным братским тюркским народам, типа мы натуральные тюрки, не "сарты, не принявшие ислам, не ушедшие на запад и т.д." Что такого плохого в сартах или принятии ислама? Может вы сохранили веру тех орхонских тюрков? Думаю, что вы меня поймете - нельзя оскорблять иные народы, расы, религии и т.д. и споры о "чистоте" или "тюркскости" - это бесполезный и малопродуктивный вариант изучении истории.

[Rust]

Но позицию его по поводу "тюркости или монгольскости" тех или иных народов, считаю требующей осмысления и дискуссии.

Любой народ, особенно такие сложносоставные как современный монгольский, тувинский имеет как тюркские и монгольские, так и иные этнические "вкрапления" в своей родо-племенной структуре.

народ,народность подвержен тем же процессам, что и все живое исущее.

Категоричность в споре о "чистоте" той или иной "крови" считаю нерациональным делом.

Нужно оперировать "подручными" материалами, если таковых нет, спорить будет непродуктивно и неправильно.

Любая крайность ведет к ошибочным выводам, в любом деле.

Надо нам, последователям Срединного Пути, придерживаться "золотой середины".

Согласен с мнением Ажк полностью, отрицать монгольский или иной компонент в культуре тувинцев абсолютно глупо. Нет чистых народов или наций, все являются продуктами взаимодействия тех или иных компонентов.

[Ulug Dongak oglu Tyva]

Улуг Донгак - в Вашем сообщении сквозит пренебрежением к остальным братским тюркским народам, типа мы натуральные тюрки, не "сарты, не принявшие ислам, не ушедшие на запад и т.д." Что такого плохого в сартах или принятии ислама? Может вы сохранили веру тех орхонских тюрков? Думаю, что вы меня поймете - нельзя оскорблять иные народы, расы, религии и т.д. и споры о "чистоте" или "тюркскости" - это бесполезный и малопродуктивный вариант изучении истории.

В моем случае это акция - реакция. Думаю мало кому понравится, когда про его этнос чужие говорят несправедливые и явно ложные утверждения, а это никто и не удосуживается опровергать. Думаю уважение к другим культурам вырастает прежде всего от уважения к своему этносу.

История Тувы до сих пор имеет очень много неясного и в ней много белых пятен, и когда наш сосед пытается представить его прежде всего в свою пользу это вызывает ответную реакцию.

Я хочу с искренностью сказать, что никакого пренебрежения к тюркским братским народам у меня абсолютно нет, а наоборот даже гордость и уважение. Я лично думаю нашей культуре сейчас нужно вернуть свою исконную сущность, и попытаться искоренить то влияние соседнего этноса, которое произошло-то совсем недавно конец XIX- начало XX. Яркий пример современная Турция.

[Ажк]

Что такого плохого в сартах или принятии ислама? Может вы сохранили веру тех орхонских тюрков?

в принятии мировых религий нет ничего противоестественного, наоборот, ислам и буддизм для тюркских народностей принес много прогрессивного.

Язык тюрок обогатился, письменность арабов и санскрит, взаимно расширил границы "тюркского мира".

Что касается шаманизма, тенгрианства-исконных верований древних тюрок, то элементы их четко прослеживаются в культуре и быте всех тюрок, даже анатолийские тюрки проявляют исконный анимализм древних предков с Вост.и Центр. Азии.

В литературе,по моему, достаточно популярно исследованы кыргызский, казахский шаманизм, не говоря о "сибирских" тюрках.

В Туве, позиции шаманизма, не смотря на гонения ламаисткой церкви, коммунистов и государственного репрессивного аппарата, созранились и даже усилились в последние постперестроечные годы.

Религия, все равно глубоко "вошла" в умы просвещенных мужей и простолюдинов тюркских стран.

Потому, мы свидетели симбиоза и синкретизма мировых религий и дрвевнтюркского шаманизма у всех тюркских народов.

В этом, мы не одиноки.

Пример Японии,Кореи с синтоизмом и шаманизмом, говорят о общих тенденциях в данном процессе для всех стран и народов.

[Стас]

"История Тувы" рисуют кочевья тувинцев как очень обширные:

Кочевья тувинских племен в XVII и первой половине XVIII в. охватывали огромную территорию, включавшую в себя целый ряд горных систем и хребтов: Русский и Монгольский Алтай, Западный и Восточный Саян, Танну-Олу и др. На севере районы кочевий тувинцев достигали бассейна Верхней Оби и Минусинской котловины, на юге они простирались через Монгольский Алтай до верховьев Урунгу, Черного Иртыша, на востоке доходили до оз. Хубсугул, а на западе через Алтай достигали Иртыша. В середине XVIII в. тувинцы под управлением зайсана Гулчугая кочевали летом в верховьях рек Бухтармы, Берели и Нарына, а зимой — на Иртыше и Аблайкетке (левый приток Иртыша). Тувинцы, входившие в ведомство зайсана Бубэя, кочевали по долинам Бухтармы и речек, текущих в Иртыш с Калбинского хребта, а также под Усть-Камнегорской крепостью. Главным среди управителей тувинцев, обитавших в западном Русском Алтае, был зайсан Омбо, который сам кочевал в верховьях Чарыша и Кана.

[Амыр]

Да, прочитал данную сслыку. Но она соверешенно несреъезна!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

В Баян-Ольгие существует отдельное общество тувинского народа (можно скаазть Цэнгельской диаспоры), как тюркского народа нарду с казахским в монголоязычном мире. Данное сообщество тесно сотрудничает с Правительством Р Тыва, также с нашими научными и общественными учреждениями. Кажется доктор Золбаяр тоже там работает. Он племянник Чинагийн Галсана - национального героя тувинцев Монголии.

Я лично был в Ульгие в 2004 году и был в Штаб-квартире данной организации. Тувинцы в данном случае включены самовольно самими монголами (чисто в полтических целях), дабы противопоставлять себя казахам, об историческом антагонизме между данными народами думаю не имеет смысла повторяться.

Нет, это неправда. Тувинцы входят в эту ассоциацию по своей доброй воле. Вообще, неправильно отделять тюркоязычных урянхайцев-тувинцев от монголоязычных ойрат-урянхайцев. Это один народ. Гагаа ах, отец доктора Золбаяра, пишет в своей книге, что цэнгэльские тувинцы называют монголоязычных урянхайцев - тангдылар, а ведь это - Танну-Тува.

[Ажк]

"История Тувы" рисуют кочевья тувинцев как очень обширные:

А что не так хундулуг Стас акый?(уважаемый Стас акый- брат)

То что тувинцы кочевали в пределах указанного ареала- научный факт вроде.

Сегодня, мы проживаем на наших исконных территориях по 3 странам:

Тува(РФ),Монголия и Китай.

Если не считать территорий с которых нас "выдавили",ареал широкий получается,вспомним Зап.Сибирь и Сев.Казахстан.

[Стас]

Все в соответствии с опубликованными источниками.

Я их тоже ранее приводил.

Просто тут надо "уразуметь" по западной границе практически тождественные места казаков, казахов, алтайцев, монголов и др. А то ведь много всяких утверждений на этот счет.

[Амыр]

"История Тувы" рисуют кочевья тувинцев как очень обширные:

Кулчугай, Бубей, Омбо - это же алтайцы, какие еще тувинцы?

[Стас]

А вот что это за алтайцы? В "Истории Тувы" написано, что тувинцы кочевали на Алтае, Иртыше, до Томска и т.п. Сижу, глазами хлопаю. Этнонимы все разные. Надо посмотреть.