Тувинцы

[Стас]

1. Не "ревизию", а продолжение изучение тогда. Этническая принадлежность надписи это вопрос слишком вычурный. Обычно обращают внимание на территориальную или графическую специфику.

2. А почему не может быть древнетюркского кургана с древнехакасской надписью? Есть же тагарские или уюкские курганы с древнетюркскими надписями. И с русскими надписями есть теперь.

[Ажк]

1. Не "ревизию", а продолжение изучение тогда. Этническая принадлежность надписи это вопрос слишком вычурный. Обычно обращают внимание на территориальную или графическую специфику.

2. А почему не может быть древнетюркского кургана с древнехакасской надписью? Есть же тагарские или уюкские курганы с древнетюркскими надписями. И с русскими надписями есть теперь.

Ревизия действительно может звучать как-то уж слишком жестко,хорошо "изучение".

Наверное, территориальное или графическое отличие- и есть признак этнической, племенной принадлежности письменных памятников.

Я допускаю, что часть курганов могли чередоваться как то тюрксий с уйгурским, кыргызский с скифским и др.вариации.

Русские надписи к сожалению только портят уникальные петроглифы и письмена Тувы и Хакасии.

Напомню, что курганы Тувы, обладают уникальными признаками для разных исторических периодов- скифские,гуннские и древнетюркские, не позволяющие их путать между собой

.

Кыргызское трупосожение, не может идентифицироваться уйгурским курганом или кожээ с надписью, и наоборот.

Я говорил о том, что часть письменных памятников может оказалась "древнехакаской" из-за сильного желания исследователя.

Субъективизм, беда исторической науки, обслуживающей таки общественный спрос своего времени.

[Ажк]

"Забрать"? Что то не понял. Они то есть и я отчасти стали одним из халхасских отоков только в начале 16-го века, когда устроили бунт против чингисидов. Мотив восстания мне вообще непонятно.

После подавления их рассеяли по всей Монголии. И каждому тумену досталась урианханы.

Так что тоджинцы ваши тувинцы. А мы халха-урианханы монголы.

З.ы. Я и говорил что урианханы на Алтае пришлые из Хэнтэй хана.

Сайн-Маджак ноён тоже из ваших?

Хентейские

кем были рассеяны?

[reicheOnkel]

Сайн-Маджак ноён тоже из ваших?

Хентейские

кем были рассеяны?

Чиндаган Сайн Маджик нойон и есть мой прямой предок по материнской линии. Он правнук халхасского Гэрсэндзэ джалаир хунтайджи. От его жены урианханки родился отхон Саму Буйма нойон и он после смерти отца унаследовал халхасский урианханский оток.

Его потомки правили тремя хощунами в Цинской империи. Две из них в Засактухановском аймаке Халхи, одна в Кукуноре.

В Хэнтэе хранили Их Хориг но после восстания против власти чингисидов урианханский тумен был рассеян Боди Алаг ханом. Около двадцати лет шла война. И вот часть отошла к Халхасскому тумену и составил в нем один оток.

[Амыр]

Напомню, в то время вся Тува,называлась Тувой, тувинцы себя называли "тыва".Имели собственную власть в лице Амбын-нойонов, наследственных к тому же на протяжении 150 лет, именовавщегояс в официальной переписке "Всетувинским Даргой", под управление которого по некоторым налогам и сборам, подпадали все тувинские хошуны и сумоны, в т.ч. и нынешней Монголии.

Наоборот, тувинские хошуны в нынешней Монголии выходили из подчинения тувинского амбань-нойона, достаточно вспомнить дархатов. А алтайские урянхайцы - кок мончаки и ойрат-урянхайцы, никогда в подчинение тувинских нойонов не входили, свои были.

[Ажк]

Наоборот, тувинские хошуны в нынешней Монголии выходили из подчинения тувинского амбань-нойона, достаточно вспомнить дархатов. А алтайские урянхайцы - кок мончаки и ойрат-урянхайцы, никогда в подчинение тувинских нойонов не входили, свои были.

Я про Танды Тывазы писал.

Алдай Тывазы не входил в территорию управления амбын-нойонов Урянхая.

Процесс выхода дархатов был "ценой"за национальную администрацию страны.

Так же, как в 1921 году Хаасотский хошун Тувы был передан под юрисдикцию Монголии."Цена" независимости от Монголии.ИМХО.

Про хаасотский хошун я и писал, ныне Ховсгольский аймак Монголии, с озером Ховсгол-жемчужиной Монголии, турист. бренд страны.Коп-суг-Хол перевод "Озеро с обильной водой".Населяют родственники наших тоджинцев-оленеводы-цаатаны "уйгур дылдыг духалар"( тувинцы с уйгурской речью), дархаттар-племя с политическим названием "свободные от налога", за "заслуги" перед маньчжурами и халхасцами, ныне омонголивщиеся тувинцы.

P.S.Молодец брат Амыр, историю своего родного народа ты достаточно глубоко изучил. Енхдалай акый тоже вносит свою лепту в вопрос популяризации нашего общего прошлого.

[Ажк]

Пор Бажын это по-монгольски Бор байшин да? Хошун ведь у вас кожуун.

Видел я сочинение бурятского дооромбо ламы Гэлэгжамцо, где он говорил что найденные в Турфане Алтан ярук на уйгурском языке вполне понятным оказалось для урянхайцев, т.е. тувинцев. Он сетовал там тувинские ламы пусть читали бы эту сутру из этого источника на молебствиях.

У окинских бурят есть такая поговорка - Урсанда түрөhөн уйгар даарахагүй. Т.е. родившийся в чуме уйгур не студится.

"Алтын Йарык"-"Алдын Херел"- читается легко, совпадение с совр.тувинским 80 %.

Управление Бандидо Камбы Ламы Тувы, ведет работу по переводу сутр с тибетского, монгольского языков на тувинский.

Санскрит, как язык священный, переводу не подлежит, мне объяснили ламы.

Читая ДТЛ, удивительно было узнать, какую часть в древнетюркских языках составлял санскритский пласт,буддизм в целом.

ИМХО, наследником "древнетюркского буддизма", уйгурской в частности, являются тувинский буддизм.

[Ажк]

Чиндаган Сайн Маджик нойон и есть мой прямой предок по материнской линии. Он правнук халхасского Гэрсэндзэ джалаир хунтайджи. От его жены урианханки родился отхон Саму Буйма нойон и он после смерти отца унаследовал халхасский урианханский оток.

Его потомки правили тремя хощунами в Цинской империи. Две из них в Засактухановском аймаке Халхи, одна в Кукуноре.

В Хэнтэе хранили Их Хориг но после восстания против власти чингисидов урианханский тумен был рассеян Боди Алаг ханом. Около двадцати лет шла война. И вот часть отошла к Халхасскому тумену и составил в нем один оток.

Известный феномен:

"Ураан"- боевой клич, заклинание, насоклько я помню, название "урянхай" именно от "уриаан"/ураан" и пошел?!

Корни этого Бичурин находил в "Гаогюйцах".

Интересный этнографический факт, тувинцы, этому свидетель и я, этнический тыва, до сих пор при грозе выходили/выходят на улицу и громко орут и кричат.

"Доводят" до Неба свою просьбу о милости, заклинают так сказать.

При затмении солнца луной, тувинцы выходили/выходят на улицу и стреляют внебо из всех видов оружия, громко орут при этом, стучат в медную, металлическую посуду, "пытаясь" испугать Амырга-Мооса,"проглотивщего Солнца"..

монголы, кроме "урянхайцев", при грозе и громе, "укрывались в юртах" и пещерах, так откуда же у вас, бурган-халдунских, овор-монгольских урянхайцев, "гаогюйские" т.е.уйгурские то бишь тувинские обычаи?

Ведь монголоязычные урянхайцы практиковали такой заметный обычай при громах?

[Aza]

Известный феномен:

"Ураан"- боевой клич, заклинание, насоклько я помню, название "урянхай" именно от "уриаан"/ураан" и пошел?!

Корни этого Бичурин находил в "Гаогюйцах".

Интересный этнографический факт, тувинцы, этому свидетель и я, этнический тыва, до сих пор при грозе выходили/выходят на улицу и громко орут и кричат.

"Доводят" до Неба свою просьбу о милости, заклинают так сказать.

При затмении солнца луной, тувинцы выходили/выходят на улицу и стреляют внебо из всех видов оружия, громко орут при этом, стучат в медную, металлическую посуду, "пытаясь" испугать Амыгра-Мооса,"проглотивщего Солнца"..

монголы, кроме "урянхайцев", при грозе и громе, "укрывались в юртах" и пещерах, так откуда же у вас, бурган-халдунских, овор-монгольских урянхайцев, "гаогюйские" т.е.уйгурские то бишь тувинские обычаи?

Ведь монголоязычные урянхайцы практиковали такой заметный обычай при громах?

У монголов тоже самое.Это не тувинские обычай,а относятся к шаманизму или буддизму видимо.Амыгра-Мооса у нас называется Рах.

[Ажк]

У монголов тоже самое.Это не тувинские обычай,а относятся к шаманизму или буддизму видимо.Амыгра-Мооса у нас называется Рах.

Ув.Аза,

Значит вы потомки "Гао-гюй"-цев.

Бичурин писал, что кроме "гаогюйцев", никто из окрестных народностей не делал подобного.

[reicheOnkel]

Ув.Аза,

Значит вы потомки "Гао-гюй"-цев.

Бичурин писал, что кроме "гаогюйцев", никто из окрестных народностей не делал подобного.

А Вы уверены что в состав высокотелегих входили только тюрки? Те же курыкане и байырку?

Я вам еще больше скажу у внутреннемонгольских абагатов есть род урианхан тоже осколок урианханского тумена. Так они практикуют хоомей, только у них это называется цоорын дуу и исполняется вместо музыки при уртын дуу.

[Ажк]

А Вы уверены что в состав высокотелегих входили только тюрки? Те же курыкане и байырку?

Я вам еще больше скажу у внутреннемонгольских абагатов есть род урианхан тоже осколок урианханского тумена. Так они практикуют хоомей, только у них это называется цоорын дуу и исполняется вместо музыки при уртын дуу.

Хоомей/хоомий известный феномен, присущ тувинцам и родственным ойротским племенам Зап.Монголии.

значит это еще раз свидетельствует о родственности овор-монгольских урианханов(абагатов) западномонгольским урянхам и тувинцам.

Это же исследованный факт, известно что родина хоомея- Саяно-Алтай.

Цоор- как переводится?

Гаогюйцы конечно же были тюркоязычны, но в составе были и иные этнические группы,монголоязычные или протомонголы.

Байырку и курыкане могли быть и теми и другими.

Меня, удивляет та рянность по поводу раздельности тюрко- и монголоязычных урянхаев.

Ведь не могли, столь высокоинформированные народы, как китайцы и маньчжуры ошибаться при определении "урянхайцами" столь разных сегодня, но возможно родственных народностей начиная от нынешних Амура и Маньчжурии, Внутр. и Внешн. Монголий, Тувы именовать одним названием "воулянха/улянха/урянха/урианха..

Вы, как исследователи, должны быть более объективными.

Не хочу никого обидеть, но суть вопроса не в принадлежности урянхаев к монголам или тюркам, а в изучении их прошлого и настоящего.

Возможно, произошел такой же исторический казус, как с "татар" и "болгар/булгар"?

Ну давайте тогда этот вопрос обсуждать не в данной теме.

[reicheOnkel]

Хоомей/хоомий известный феномен, присущ тувинцам и родственным ойротским племенам Зап.Монголии.

значит это еще раз свидетельствует о родственности овор-монгольских урианханов(абагатов) западномонгольским урянхам и тувинцам.

Это же исследованный факт, известно что родина хоомея- Саяно-Алтай.

Цоор- как переводится?

цоор это что то вроде флейта. но у них такой инструмент нет. они просто называют так.

за то есть цоор у алтайских монголоязычных урианхайцев.

[Ажк]

цоор это что то вроде флейта. но у них такой инструмент нет. они просто называют так.

за то есть цоор у алтайских монголоязычных урианхайцев.

Шоор- у тувинцев флейта.

Ыр-шоор по тувински -песенное искусство.

[reicheOnkel]

Хоомей/хоомий известный феномен, присущ тувинцам и родственным ойротским племенам Зап.Монголии.

значит это еще раз свидетельствует о родственности овор-монгольских урианханов(абагатов) западномонгольским урянхам и тувинцам.

Это же исследованный факт, известно что родина хоомея- Саяно-Алтай.

Цоор- как переводится?

Гаогюйцы конечно же были тюркоязычны, но в составе были и иные этнические группы,монголоязычные или протомонголы.

Байырку и курыкане могли быть и теми и другими.

Меня, удивляет та рянность по поводу раздельности тюрко- и монголоязычных урянхаев.

Ведь не могли, столь высокоинформированные народы, как китайцы и маньчжуры ошибаться при определении "урянхайцами" столь разных сегодня, но возможно родственных народностей начиная от нынешних Амура и Маньчжурии, Внутр. и Внешн. Монголий, Тувы именовать одним названием "воулянха/улянха/урянха/урианха..

Вы, как исследователи, должны быть более объективными.

Не хочу никого обидеть, но суть вопроса не в принадлежности урянхаев к монголам или тюркам, а в изучении их прошлого и настоящего.

Возможно, произошел такой же исторический казус, как с "татар" и "болгар/булгар"?

Ну давайте тогда этот вопрос обсуждать не в данной теме.

Возможно Вы правы. Я то особо не разделяю как тут любят многие. Никого не превращаю в монголов или тюрков, как любят отдельные личности на этом форуме.

Возможно урианхай это всего лишь лесной житель. У меня есть китайские картинки где улянхай изображены как лесной народ. Это я про маньчжурских урянхайцев. Корейцы династии Чосон очень сильно страдали от набегов уранка. Уранка у них равнозначен варвару.

[Ажк]

Возможно Вы правы. Я то особо не разделяю как тут любят многие. Никого не превращаю в монголов или тюрков, как любят отдельные личности на этом форуме.

Возможно урианхай это всего лишь лесной житель. У меня есть китайские картинки где улянхай изображены как лесной народ. Это я про маньчжурских урянхайцев. Корейцы династии Чосон очень сильно страдали от набегов уранка. Уранка у них равнозначен варвару.

Интересно узнать связь между именем Дува-Сохор и Дува-Мэрген ССМ, отца и дяди Субэдэй Багатуура, с их племенем урянхай.Цитирую ССМ по Сайшиялу.

Современный казус с отнесением Субудай Маадыра(тув.) к предкам тувинцев, имеет истоки у монгол, по крайней мере, после взятия Кобдинской крепости, совместными тувинским и монгольскими войсками, Хатан Баатар Максаржав, присуждая тувинцам званий героев Тану-Урянхая, апеллировал при этом к Субэдэй Багатуру, что " они оправдали геройством имя славного предка".

Сей факт, сегодня выразился в культе Субудая, в Его честь, "благодарные" потомки назвали ледовый дворец сопрта в Кызыле, выпускают элитную водку,брэндируют так сказать.

Значит ли это, что произошла подмена этнонимов с подачи самих монгол?

[Ажк]

Насчет "лесных людей", оин ирген-тоже лесные люди,жители?

Оюн крупное племя в Ю-В Туве,населяли обе стороны хребта Танну(Танды),представители оюн/оюннар входили в Оюннарский хошун,оттуда же наследственные амбын-нойоны Танну-Урянхая до 1921 года.

Маньчжуры особо выделяли их из состава тувинских племен.

[Стас]

В вики есть чудесная карта 1720 г.

Акцентирую внимание на этом фрагменте.

Обозначены алтырцы, киргизская землица (почему то по правому берегу Енисея). А кто такие "swervende калмаки" приблизительно в Туве?

[Амыр]

В вики есть чудесная карта 1720 г.

Акцентирую внимание на этом фрагменте.

Обозначены алтырцы, киргизская землица (почему то по правому берегу Енисея). А кто такие "swervende калмаки" приблизительно в Туве?

Может дадите точную ссылку? Интересно посмотреть. Западная Тува входила же в состав Джунгарии одно время.

[Стас]

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/05/Nova_Tabula_Imperii_Russici_1720.jpg

[Амыр]

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/05/Nova_Tabula_Imperii_Russici_1720.jpg

Спасибо.

[reicheOnkel]

Интересно узнать связь между именем Дува-Сохор и Дува-Мэрген ССМ, отца и дяди Субэдэй Багатуура, с их племенем урянхай.Цитирую ССМ по Сайшиялу.

Современный казус с отнесением Субудай Маадыра(тув.) к предкам тувинцев, имеет истоки у монгол, по крайней мере, после взятия Кобдинской крепости, совместными тувинским и монгольскими войсками, Хатан Баатар Максаржав, присуждая тувинцам званий героев Тану-Урянхая, апеллировал при этом к Субэдэй Багатуру, что " они оправдали геройством имя славного предка".

Сей факт, сегодня выразился в культе Субудая, в Его честь, "благодарные" потомки назвали ледовый дворец сопрта в Кызыле, выпускают элитную водку,брэндируют так сказать.

Значит ли это, что произошла подмена этнонимов с подачи самих монгол?

А можно ссылку где Максаржав такое говорил? Я просто в первый раз слышу.

Если это было так, то Максаржав по своему прав. Ведь мы монголы вас назвали не тувинцами а урянхайцами. А всем известно что Субэдэй урянхаец.

Кстати монгольские урианханы сохранили о нем память. Его называют Сувэгтэй баатар.

Отец Субэдэй баатура Хабал, дед Нирчи. Он если и был родственником Чжелме то очень дальним.

Монгольский ученый Г.Сухбаатар связывал Дува сохора и Добу мэргэна с табгачами.

[asan-kaygy]

Отец Субэдэй баатура Хабал, дед Нирчи. Он если и был родственником Чжелме то очень дальним.

Монгольский ученый Г.Сухбаатар связывал Дува сохора и Добу мэргэна с табгачами.

Как я понимаю было два Субэдэя, один из них брат Чжельме был.

[asan-kaygy]

Кстати насчет Сайшияла, вот чего чего а у него ничего нового не увидел. Хоть и изаплатил много за книгу.

[Ulug Dongak oglu Tyva]

Одни враги Великого Темуджина.Теперь понимаю почему вы не любите назвать себя монголами.

Уважаемый Аза, в ваших сообщениях слишком много эмоций и выскальзывают совершенно поверхностные утверждения.

Говорить "вы "народ тыва" не любите назвать себя монголами." абсолютно тупо!!!! Как же мы можем любить называть себя монголами, когда мы не монголы так и есть, а натуральные тюрки, не сарты, не принявшие ислам, и не ушедшие на запад, и говорящие на том же языке, что на Великих надписях орхона и Енисея...

Отойдите от своих Даяар-монгольских замашек на этом серъезном историческом сайте.

Прошу админов обратить на это внимание!!!!