Тувинцы

[Aza]

Монголы же урянхами/урянхайцами называли?

Когда же сами тувинцы себя стали так именовать - тыва?

Тагна урианхайцами.На территории Увс аймака проживали урианхайцы и элджигины до прихода Дүрбетов.И урианхайцы пошли на разные стороны.

И тувинцы сеичас ошибочно называют дурмена Цеденбала тувинцом.

[Aza]

[Амыр]

А алтайские иргиты сами считают есбя отличными от остальных алтайских сеоков.

Отличные - значит - лучшие. Тувинские Иргиты - наши братья, откололись от нас и вынужденно вошли в состав Китая и сформированного цинцами народа тувинцев.

[Ulug Dongak oglu Tyva]

Дубо/туба/тоба - распространенный с конца древности этноним.

Туба улус - енисейские кыргызы до начала 17 века - правобережье Енисея в Минусинской котловине.

После крушения Тубинского улуса этноним встречался у тубаларов, тофаларов и др.

Непонятно про Тыва у Байкала в 1661 г. Про тождество тувинцы и сойоты непонятно.

Т.е. русские, неоднократно бывая в Туве, никогда не называли местное население Тува?

Окрестные народы тоже. Чем это объясняется?

Тыва у Байкала очень просто объяснимо. Этноним тыва характерно для тех племен, кто являются прямыми потомками древних саянских динлинов (тюрко-самодийскоязычных, может быть кетоязычных, которые оставили наследие в виде величественных царских курганов Аржан и Пазырык (базырык по-тувински курган). То есть тыва для Саян (бассейна Верхнего Енисея), Коп-суг-Холя, Прибайкалья (р. Иркут), Тунки автохтонно. Такими же автохтонами являются Сояны и Иргиты. Вот почему иргиты, населявшие землю от Байкала до Горного Алтая другим самоназванием считают тыва. Да сейчас в Тыве Иргиты есть и в Бай-Тайге, Монгут-Тайге (граничат с Горным Алтаем) и в по Улуг-Хему (Енисею), в Овюре, в Тес-Хеме, Эрзине (граничат с Монголией), на Тодже, и везде являются автохтонами.

Насчет окрестных народов - монголы, не понимая тюркского языка, использовали этноним Урианхай, который для них традиционен, для немонголов-кочевников, проживавших с ними смежно с 13-го века. Скорее всего урианхай это традиционный этноним, использовавшимся монголами для тюркоязычного народа-потомка древних тюрков. Но тот народ, которого монголы так называли никогда не называл себя урианхай. Кстати дёрбеты, которые наиболее близки к тыва не называли тувинцев урианхай, так больше называли тувинцев халха.

Насчет русскязычного этнонима сойот, это пошло от тадаров-хакасов, которые традиционно называли тувинцев СОЯН ЩОН. От насельников Минусы русские узнали о тюркоязычном народе за Саянами, и об этнониме Соян. Но до конца 19-го века сношений русских и тыва было так ничтожно мало, чтобы русским начать широко использовать другой (исконный) этноним тыва.

[Амыр]

Тыва у Байкала очень просто объяснимо. Этноним тыва характерно для тех племен, кто являются прямыми потомками древних саянских динлинов (тюрко-самодийскоязычных, может быть кетоязычных, которые оставили наследие в виде величественных царских курганов Аржан и Пазырык (базырык по-тувински курган). То есть тыва для Саян (бассейна Верхнего Енисея), Коп-суг-Холя, Прибайкалья (р. Иркут), Тунки автохтонно. Такими же автохтонами являются Сояны и Иргиты. Вот почему иргиты, населявшие землю от Байкала до Горного Алтая другим самоназванием считают тыва. Да сейчас в Тыве Иргиты есть и в Бай-Тайге, Монгут-Тайге (граничат с Горным Алтаем) и в по Улуг-Хему (Енисею), в Овюре, в Тес-Хеме, Эрзине (граничат с Монголией), на Тодже, и везде являются автохтонами.

Насчет окрестных народов - монголы, не понимая тюркского языка, использовали этноним Урианхай, который для них традиционен, для немонголов-кочевников, проживавших с ними смежно с 13-го века. Скорее всего урианхай это традиционный этноним, использовавшимся монголами для тюркоязычного народа-потомка древних тюрков. Но тот народ, которого монголы так называли никогда не называл себя урианхай. Кстати дёрбеты, которые наиболее близки к тыва не называли тувинцев урианхай, так больше называли тувинцев халха.

Насчет русскязычного этнонима сойот, это пошло от тадаров-хакасов, которые традиционно называли тувинцев СОЯН ЩОН. От насельников Минусы русские узнали о тюркоязычном народе за Саянами, и об этнониме Соян. Но до конца 19-го века сношений русских и тыва было так ничтожно мало, чтобы русским начать широко использовать другой (исконный) этноним тыва.

Никогда алтайские иркиты себя тувинцами или выходцами из Тувы не считали. Иркиты Алтая всегда причисляли себя к ойротам, в отличие от теленгитов. Вот наши сойоны считаются пришлым племенем из Тувы, потому что традиционное название Тувы и тувинцев у алтайцев - сойон. Название же Тува стало известным для алтайцев от русских.

[Стас]

...тыва для Саян (бассейна Верхнего Енисея), Коп-суг-Холя, Прибайкалья (р. Иркут), Тунки автохтонно.

Т.е. можно полагать, что Соян/сойот - это от топонима, условно "обитатели Саянских гор", а тува - это древний этноним? Пусть так, но почему он не был известен соседям предков тувинцев, в составе которых тоже были тубалары, туба, тофа и пр.?

Собственно тувинцами впервые в литературе народ Тувы назвал В.В. Радлов в 1861 году, по моему. Из русской литературы узнали это именование алтайцы и хакасы.

Но как и когда это название было принято в качестве самоназвания?

[АксКерБорж]

Тыва у Байкала очень просто объяснимо. Этноним тыва характерно для тех племен, кто являются прямыми потомками древних саянских динлинов (тюрко-самодийскоязычных, может быть кетоязычных, которые оставили наследие в виде величественных царских курганов Аржан и Пазырык (базырык по-тувински курган). То есть тыва для Саян (бассейна Верхнего Енисея), Коп-суг-Холя, Прибайкалья (р. Иркут), Тунки автохтонно. Такими же автохтонами являются Сояны и Иргиты. Вот почему иргиты, населявшие землю от Байкала до Горного Алтая другим самоназванием считают тыва. Да сейчас в Тыве Иргиты есть и в Бай-Тайге, Монгут-Тайге (граничат с Горным Алтаем) и в по Улуг-Хему (Енисею), в Овюре, в Тес-Хеме, Эрзине (граничат с Монголией), на Тодже, и везде являются автохтонами.

Насчет окрестных народов - монголы, не понимая тюркского языка, использовали этноним Урианхай, который для них традиционен, для немонголов-кочевников, проживавших с ними смежно с 13-го века. Скорее всего урианхай это традиционный этноним, использовавшимся монголами для тюркоязычного народа-потомка древних тюрков. Но тот народ, которого монголы так называли никогда не называл себя урианхай. Кстати дёрбеты, которые наиболее близки к тыва не называли тувинцев урианхай, так больше называли тувинцев халха.

Насчет русскязычного этнонима сойот, это пошло от тадаров-хакасов, которые традиционно называли тувинцев СОЯН ЩОН. От насельников Минусы русские узнали о тюркоязычном народе за Саянами, и об этнониме Соян. Но до конца 19-го века сношений русских и тыва было так ничтожно мало, чтобы русским начать широко использовать другой (исконный) этноним тыва.

Уважаемый Ulug Dongak oglu Tyva, как считаете, связаны ли между собой тывинское "базырык" (курган) и казахское "бастырық" (то, чем придавливают, или прижимают что-нибудь сверху, своего рода "гнёт", вспомните "монгольских" баскаков на Руси: глагол басу - давить, прижимать, угнетать; бастыру - то же самое). К примеру, в русском кажется есть тюркизм "бастрик" - длиный шест прижимающий сено при перевозке на телеге или копну (в казахском аналогично). Есть и русские фамилии Бастриковы.

[АксКерБорж]

В.В.Радлову (Из Сибири. М-1989 г.) на середину 19 века называет среди других народов Южной Сибири прямо называет:

ТАТАРЫ ЗАПАДНОЙ МОНГОЛИИ: Монголы называют их Уранхай, русские – Саянцы, Алтайцы, Абаканские татары называют их Сойон, а самоназвание их ТУБА. Расселены у истоков р.Кобдо до оз.Косогол далее на восток до Селенги, севернее гор Тану-Ола, на южном склоне гор Хан-Хухей в долине реки Нарын-Сымын:

Танну ТУБАсы, пять кошунов, к примеру:

Дзинзиликский – делится на сумыны: Кыргыс; Салджак; Байгара или Байгыр; Нур; Мадер.

Амбань кошун – состоит из сумынов: Оин или Ойныр; ЫРХЫТ; Сойон; Чоты.

Базыр-Гурты – состоит из 10 сумынов.

Есть также роды: Тоджы; Маты; Шалык; Кемчик.

Көкчолуты (самоназвание ТУБА – у истоков р.Кобдо, казахи кочующие рядом называют их Кок Моншак), состоят из пяти кошунов по именам и титулам («да») людей: Мерген-да; Черен-да; Хомбу-да; Темик-да; Беджик-да.

Делятся на роды: Бюркют; Хотун; Донкур; Тарбыт; Хасик.

С.В.Бахрушин 17-ым веком в приенисейских степях, у рек Абакан, Юс, Упсу (ТУБА), т.е. на территории современной Хакасии и юго-западе Красноярского края упоминает:

ТУБА - 17 улусов, около 3000-4000 чел.

От Кыргызов и Тубинцев зависели по «ясаку», т.е. были «кыштымами» население лесостепи:

- северо-восточные их соседи - Татары: Качинские; Каннские; Аринские.

- южные их соседи по верхнему Енисею – Мадыры или Моторы; Уштеры; Аласхамы; Байгода или Байкотовцы; Дессары; Яринцы; Бохтинцы; Бугулы или Буклы; Хайтоны; Шоры; Тиины; Алытцы; Сыдынцы; Койбалы.

Последнее из них, Койбалы, разнородное племя в верховьях р.Упсы, состояли из родов: Богочжи; ИРГИТ или Ырген и др.

- северо-западные соседи по границе с Томским и Кузнецким уездами, в сахайской степи до Красноярска – Сагай.

- соседи Тубинцев по устью р.Абакан: Карнасы; Обдуты.

- Камасинцы

- западные соседи - Татары: Кондомские; Мрасские; Мелесские; Басагарские; Кучугутские; Камларские; Чуйские и др.

Н.Н.Козьмин предлагал, что в средневековые тюркские племена на Енисее можно подразделять на:

1. ТУБИНСКАЯ группа (Уйгурская) – охотники, люди черни («Йыш кизи»).

2. Хакасская группа (собственно Тюрки) – полуохотники, полуземледельцы.

3. Кыргызская группа – степняки, скотоводы.

Чаптыкова Н.Н. («Киргизская землица» в представлениях русских современников 17 в. СПб, 1999. С.32-22) располагает ТУБИНСКИЙ улус на правобережье Енисея.

[Ulug Dongak oglu Tyva]

Уважаемый Ulug Dongak oglu Tyva, как считаете, связаны ли между собой тывинское "базырык" (курган) и казахское "бастырық" (то, чем придавливают, или прижимают что-нибудь сверху, своего рода "гнёт", вспомните "монгольских" баскаков на Руси: глагол басу - давить, прижимать, угнетать; бастыру - то же самое). К примеру, в русском кажется есть тюркизм "бастрик" - длиный шест прижимающий сено при перевозке на телеге или копну (в казахском аналогично). Есть и русские фамилии Бастриковы.

Уважаемый АксКерБорж, слово "базырык" в тувинском языке, также в языке саянских тюрков имеет прямое значение "курган". И этимология слова имеет действительно корень от "базар" - давить, придавливать, прижимать. А бастырар это тоже самое, но имеет грамматическое значение пассива, или страдательного залога - кем-то/чем-то придавливаться. В тувинском языке существует еще слово "бастыр" угнетать, притеснять, унижать кого-то. От этого существительно "базымчак" - гнет, угнетение, и глагол базымчактаар, этимология слова от базар - шагать. Но общий корень всех слов БАС-/БАЗ- давить.

[Ulug Dongak oglu Tyva]

Т.е. можно полагать, что Соян/сойот - это от топонима, условно "обитатели Саянских гор", а тува - это древний этноним? Пусть так, но почему он не был известен соседям предков тувинцев, в составе которых тоже были тубалары, туба, тофа и пр.?

Собственно тувинцами впервые в литературе народ Тувы назвал В.В. Радлов в 1861 году, по моему. Из русской литературы узнали это именование алтайцы и хакасы.

Но как и когда это название было принято в качестве самоназвания?

Никогда алтайские иркиты себя тувинцами или выходцами из Тувы не считали. Иркиты Алтая всегда причисляли себя к ойротам, в отличие от теленгитов. Вот наши сойоны считаются пришлым племенем из Тувы, потому что традиционное название Тувы и тувинцев у алтайцев - сойон. Название же Тува стало известным для алтайцев от русских.

Примечательно тувинцы монголов называют презрительно дёрбеттер. Монгольских лошеадей дербет чатка - дёрбетская кляча (проклятая вещь). То есть этноним дёрбет переносится на всех людей, говорящих по-монгольски.

Скорее всего этноним Соян также использовался нашими тюрками-соседями (по сути нашим же народом за горами) по названию одного рода тувинцев СОЯН. Но СОЯН для тувинцев прежде всего - население лесистых мест (горной тайги). Население Кунгуртуга - кыргызы и чооду, где находится Пор-БажыН (дворец Боянчура-кагана) называет оленеводов-тыва СОЯН, противопоставляя себя-скотоводов от них.

Этноним ТЫВА для тувинцев имеет политическое значение. Имеет некий священный, а не бытовой смысл. Для быта тувинцы могут именоваться Донгактар, Салчактар, Чоодулар, Сарыгларлар, Монгуштар. Но для нетувинцев, то есть не говорящих на тувинском говоре тюркского языка они Тыва.

В этом связь с Великими ТОБА/Тобасцами. Историческая память народа.

[АксКерБорж]

Уважаемый АксКерБорж, слово "базырык" в тувинском языке, также в языке саянских тюрков имеет прямое значение "курган". И этимология слова имеет действительно корень от "базар" - давить, придавливать, прижимать. А бастырар это тоже самое, но имеет грамматическое значение пассива, или страдательного залога - кем-то/чем-то придавливаться. В тувинском языке существует еще слово "бастыр" угнетать, притеснять, унижать кого-то. От этого существительно "базымчак" - гнет, угнетение, и глагол базымчактаар, этимология слова от базар - шагать. Но общий корень всех слов БАС-/БАЗ- давить.

Понятно. В казахском же курган аналогично, т.е. это заимствование в русском из тюркских - қорған. Но мне кажется, его значение шире и означает вообще укрепление от қорғау - защищать.

Есть еще:

Оба - значение его более уже и ближе, курган-насыпь.

Корым (корум)- нагромождение из камней.

А круглые захоронения еще называют Ор.

[Стас]

Историческая память народа.

Вот и хочу узнать об этом. Когда в историческом фольклоре появляется тувинский народ. С какого времени и событий?

[Ulug Dongak oglu Tyva]

Т.е. можно полагать, что Соян/сойот - это от топонима, условно "обитатели Саянских гор", а тува - это древний этноним?

СОЯН - это изначально не топоним, а этноним. Не понимаю откуда горы стали называть САЯН. Это же Кёгмен сыны, хребет Кёгмен.

[Урянхаец]

Тува-тума, иргит-эргит, соян, чорду все этнонимы самодийского происхождения.

Обычно самодийцев связывают с монголоидным населением неолита, но европеидные

пазырыкцы кажется по генетическим данным есть древние шаманы.

Все эти этнонимы имеются в составе саха, так как те обитали в Байкале тоже.

Танда название села в Усть Алданском районе, раньше род крупный.

Чорду широко представлены среди оленекских и анабарских якутов, поэтому

их считают тунгусами. Туматы легендарное племя, в архивных документах

якутоязычное население Вилюйского округа к временам прихода казаков разбойников.

Эргит - эргис это Оргетский волость в семнадцатом, есть в составе кангаласцев и

в семнадцатом в составе вилюйских туматов.

Этногенез тувинцев связано с тремя историческими племенами: туматами (они же тувалар

тринадццатого в ССМ), сайн-урянхами или сойотами, хонкиратами, салдьжитутам и другими

монгольскими племенами.

[АксКерБорж]

Тува-тума, иргит-эргит, соян, чорду все этнонимы самодийского происхождения.

Обычно самодийцев связывают с монголоидным населением неолита, но европеидные

пазырыкцы кажется по генетическим данным есть древние шаманы.

Все эти этнонимы имеются в составе саха, так как те обитали в Байкале тоже.

Танда название села в Усть Алданском районе, раньше род крупный.

Чорду широко представлены среди оленекских и анабарских якутов, поэтому

их считают тунгусами. Туматы легендарное племя, в архивных документах

якутоязычное население Вилюйского округа к временам прихода казаков разбойников.

Эргит - эргис это Оргетский волость в семнадцатом, есть в составе кангаласцев и

в семнадцатом в составе вилюйских туматов.

Этногенез тувинцев связано с тремя историческими племенами: туматами (они же тувалар

тринадццатого в ССМ), сайн-урянхами или сойотами, хонкиратами, салдьжитутам и другими

монгольскими племенами.

Действительно интересно сравнение (без монг. "т"): тума - туба - тува, саин - саян/сойон.

[Ажк]

1. Для меня было неприятным открытием, что, возможно, наш форумчанин участвует в хакасоненавистнических топиках. Зарегистрированный пользователь "евразики". Но у нас тут выработанный практикой запрет на перенос склок с других форумов, поэтому здесь мы не будем обсуждать подобные "темы". Могу Вам дать гарантию.

2. Для того, чтобы обсуждать том 1 "Истории Хакасии", где, кстати, Л.Р. Кызласов был одним из автором, вероятно, продуктивным будет определиться со следующими вопросами:

1) Когда возник тувинский народ?

2) Как называли население Тувы в 17 веке русские и монголы?

3. Троллинг povodok скрыт.

Ув.Стас, если вы читали "Историю Тувы" т.1., то на все заданные Вами ?? там вроде есть ответы.Тем более, как Вы говорите автором был Л.Р.Кызласов.

1.тувинцы, как народ, возник в раннем средневековье, население Верхнего Енисея этноним "тоба-туба-тыва" воспринял где-то в 4-5 вв.н.(Вей-шуй)

э.

в классическом смысле, самосознание "тыва" сложилось в 16-17 вв.

2.Русские, по мере продвижения на восток, начали сталкиваться с тувинскими племенами, кочевавщими по всей Сибири от Западно-Сибирской равнины до Байкала.

Первые контакты были с "карсагальскими людьми","кучугетами","орчаками","маторами",называя их ошибочно-"теленгутами","белыми калмаками" и т.д.,но впервые "Тувинская землица" зафиксирована в русских документах 17 в.

По памяти цитирую:

Казаки в "Иркуцкой" землице доносили "от брацких людей" о стране за "камнем" называющейся "Тувинской землицей" и "что ходу до нее 2 дня".Название Иркутского острога дали не по названию реки Иркут(Иргит-Хем), а по названию "шертовавщихся" "тувинских людей" племени Иргит, под предводительством Яндаш-дарга, попросивщегося в российское подданство со своими людьми.Территория совр.Иркутской области.

Монголы называли начиная с 12 в. "Кем-кемджиут"(Хем-Хемчик) по названиям 2-х великих рек Тувы, долины которых и населяли часть тувинских племен, с 16 века Урянхай, или Тагна-Урянхай (Танды-хребет разделяющий совр.Туву и Монголию). Для различия от Алтайн Урянхай (Китайский и Монгольский Алтай).

Танды Тывазы и Алдай Тывазы, исторически называют Туву сами тувинцы.

Соян один из крупнейших тувинских племен, "Саянский камень","саянская землица"-этноним, ставший топонимом.

P.S.Вашу "критичность и скептицизм" я оценил, в вопросах это сквозит.

Изменено 3 июня, 2010 пользователем Ажк

[Ажк]

Никогда алтайские иркиты себя тувинцами или выходцами из Тувы не считали. Иркиты Алтая всегда причисляли себя к ойротам, в отличие от теленгитов. Вот наши сойоны считаются пришлым племенем из Тувы, потому что традиционное название Тувы и тувинцев у алтайцев - сойон. Название же Тува стало известным для алтайцев от русских.

Вот тут мы, тувинцы не виноваты

Амыр, известный факт, Иргиты племя именно тувинского происхождения, "ойротское прошлое", идеализированное некоторыми-Зуун-гар-Джунгария- продукт не только Д8рв8н Ойрот, но и урянхайских, то бишь тувинских,алтайских племен, впоследствии выделивщихся в Урянхайское ханство, союзное Джунгарии.Это было временное явление, а иргиты были всегда, от Прибайкалья до Алтая (русского, монгольского,китайского и Тувы).

Память людская коротка, "иргиты стали ойротами, сойоны-тувинцами"...

Тува в политических документах Дай-Цин и Российской империи Урянхаем, но она была и остается Тувой.

[Стас]

тувинцы, как народ, возник в раннем средневековье, население Верхнего Енисея этноним "тоба-туба-тыва" воспринял где-то в 4-5 вв.н.(Вей-шуй)

Нет, там написано, что по правому берегу Енисея жили тоба, лыжные тюрки, милиге и др. Скорее это не Верхний Енисей, а Минусинская котловина, где тубинцы дожили до 18 века почти.

[Ажк]

Да, это именно так. Есть даже картина с ним и встречавшими его даргаларами в нашем Институте гуманитарных исследований. Потому что, когда Цэдэнбал посещал свою историческую родину где-то в начале восьмидесятых годов, то он сам лично признавался Токе, что он на самом деле является тувинцем. Сейчас место его рождения находится на территории Республики Тыва в селе Буланныг. Хотя, что сказать, ведь сегодняшняя территория Убсу-Нурского аймака до гор Монгольского Алтая вся бывшая территория тюркоязычного тувинского этноса, несправдливо отторгнутая Цинами и переданная дёрбетам перекочевавшим сида из Джунгарии или Восточного Туркестана, это доказывается тем, что почти все топонимы этого региона сплошь тюркские, ведь всего 300 лет назад это была исконно тувинского (тюркско-енисейского) этноса.

Вот и Цэдэнбал и есть тувинец, раз сам он лично в этом признавался. Потому что в крови дёрбетов очень значителен тувинский (тюркский) элемент.

Есть легенда,историческая которая бытует в Туве, д8рв8од-ы, когда рождается незаконнорожденный сын/дочь, отавляют ребенка в том месте, где он родился и откочевывают в тот же день/ночь.

Такая же история случилась и с Ю.Цеденбалом.

Мать-дорводка, зачала сына от тувинца, кайгала по профессии, думали пожениться.

Родители ее, настояли на своем, ночью бросили ребенка и увезли мать Цеденбала.

Соседи-тувинцы, ночью услышали плачь ребенка, забрали его к себе и воспитывали в тувинских традициях до 9-10 лет.

Потом,лет через 10, якобы приехала мать и выпросила своего сына назад.

Не знаю, правда или нет, но население Овюрского кожууна Тувы,рассказывает такую легенду.

Место рождения Ю.Цеденбала фактически нынешняя Тува.

[Ажк]

Нет, там написано, что по правому берегу Енисея жили тоба, лыжные тюрки, милиге и др. Скорее это не Верхний Енисей, а Минусинская котловина, где тубинцы дожили до 18 века почти.

будем надеяться что Енисей вообще, неважно верхний или средний.

[Стас]

Но какое отношение племена описанные в Вей-шу имеют к тувинцам?

Полторы тысячи лет разделяют эти два этнонима.

[Урянхаец]

http://www.dissercat.com/content/altaiskie-uryankhaitsy-istoriko-etnograficheskoe-issledovanie-konets-xix-nachalo-xx-veka

Вот кстати диссертация по алтайским урянхайцам

[Ажк]

Но какое отношение племена описанные в Вей-шу имеют к тувинцам?

Полторы тысячи лет разделяют эти два этнонима.

Стас, а какое отношение имеют "туба" и "Тубинская землица",топоним Туба к Минусинской котловине-ответ очевиден.

Самое прямое,находится там.

Наверное к тувинцам "какое-то" отношение они все-таки имеют.

Ведь вывели же этноним "хакас" из Тан-шу и др.китайских источников, несмотря на отсутствие реального этнонима у разноплеменного населения современной Хакасии, именовавщегося "тадар"-ами на н.20 в.

Напомню, в то время вся Тува,называлась Тувой, тувинцы себя называли "тыва".Имели собственную власть в лице Амбын-нойонов, наследственных к тому же на протяжении 150 лет, именовавщегояс в официальной переписке "Всетувинским Даргой", под управление которого по некоторым налогам и сборам, подпадали все тувинские хошуны и сумоны, в т.ч. и нынешней Монголии.

[Стас]

Смотрите, описанные китайцами дубо вполне могли обитать в пределах Минусинской котловины (8-9 века), там же находят монголы тубасов (поход Джучи 1206 года), русские в 16-17 веках.

Но все эти источники не находят носителей рассматриваемого этнонима в нынешней Тувинской котловине. Тубинцы русских источников - енисейские кыргызы с подвластными кыштымами. После их уничтожения в результате военного поражения этноним туба продолжает использоваться рядом этносоциальных образований, став известным в 19 веке как основной у коренного населения Тувы.

К большому сожалению в литературе процесс образования единого тувинского народа на мой взгляд выражен туманно. Консолидация шла по каким основаниям?

[Ажк]

Смотрите, описанные китайцами дубо вполне могли обитать в пределах Минусинской котловины (8-9 века), там же находят монголы тубасов (поход Джучи 1206 года), русские в 16-17 веках.

Но все эти источники не находят носителей рассматриваемого этнонима в нынешней Тувинской котловине. Тубинцы русских источников - енисейские кыргызы с подвластными кыштымами. После их уничтожения в результате военного поражения этноним туба продолжает использоваться рядом этносоциальных образований, став известным в 19 веке как основной у коренного населения Тувы.

К большому сожалению в литературе процесс образования единого тувинского народа на мой взгляд выражен туманно. Консолидация шла по каким основаниям?

Рассмотрите вариант нахождения дубо в восточной(таежной) Туве, в Тодже.

Тех же дубасов находят в Кем-Кемджиуте.

Тубинцы русских источников в Минусинской котловине, отголосок тыва/тува тувинской котловины(часть),иначе факт этнонима довольно большого народа тува/тыва не может исследоваться только по русским источникам касательно только Тувбинской землицы/княжества.

Напомню, название "Тувинская земля" появилась в 17 веке именно в русских источниках применительно нынешней Тувы, да еще от бурят."Тубинская землица"была уничтожена в 18 веке.

Картина немного другая,согласитесь.

В ССМ отдельно фиксируется этноним дува(Предок Субудай Багатура- Дува Сохор, дядя Дува Мэрген)паралельно с этнонимом "урянхай".

Эта же линия, согласно различных источников в т.ч. китайских восходит к тоба/тоба-вэй.Там же и соприкосновение "воулянха" с "тоба-дува".