Модераторы Стас Опубликовано 17 марта, 2010 Модераторы Поделиться Опубликовано 17 марта, 2010 Коль скоро возник вопрос о терминах "кош" и "кошун", уместно привести лингвистические данные.Слово, по всей видимости, заимствовано казаками в середине 17 в. у дэрбэтов, кочевавших в междуречье Дона и Волги. За это говорит как его значения, отличающееся от аналогичного слова в языке халха-монголов, так и фонетика, характерная именно для калмыцкого (в т.ч. и дэрбэтского) языка. В монгольском языке нет звука [к]. Но он есть в ойратском. Следовательно, заимствование происходило из ойратского. Наиболее возможным источником заимствования были дэрбэты, кочевавшие, как я уже говорил в междуречьи Дона и Волги. В монгольском языке слово "хош" означает "походную юрту (без решетчатых стен-ханов); юрту, где размещается кухня". У калмыков "хош" - это "походный стан; временная стоянка". Слова, в современном калмыцком произносящиеся через "х", в 17 веке зачастую произносились через "q", что видно из русских архивных документов. Множественное число от "хош" звучит как "хошуд". Т.о. слово "кош" к слову "кошун" отношения не имеет. Поэтому ясно значение слова "кошевой" - "тот, кто находится в коше и приглядывает за ним". "Кошун", в современном монгольском "хошуун", в калмыцком также "хошуун". В старописьменном - "qosigun". "Г", записываемая при транслитерации как греческая "гамма", пропадает в современном языке. Множественное число - "хошууд". Изначально означает "клюв", а также "военно-административную единицу", по-китайски передаваемую как "ци" (кит. "знамя"), по-маньчжурски "гуса" (маньчж. "знаменный корпус"). 3 основных подразделения каждого знаменного корпуса (из маньчжур, монголов и китайцев) назывались по-монгольски "хошуун". К чему приравнять его по числености - к дивизии или полку - можно спорить, т.к. каждый "хошуун" состоял из разного количества "суманов" (военно-административная единица из 150 человек). В ряде среднеазиатских языков, в. т.ч. таджикском, слово "хошуун" было заимствовано в форме "кошун" в период господства Чагатайской династии. Т.о. становится ясным, что "кошун" не имел постоянной численности и зависел от реальных возможностей возглавлявшего его феодала. Отсюда и невозможность рассчитать количество воинов в "кошунах" Амира Тимура. http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=3349&mid=32930 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Aza Опубликовано 17 марта, 2010 Поделиться Опубликовано 17 марта, 2010 Не упорствуйте, дилетанство. Хошун/кожуун маньчжурское слово. До маньчжурскои администрации было племя Хошууд т.е Кошеут/передовые на монгольском/ ,которое входило в союз Дөрбен Оиратов. Монгольское племя Хошууд/Кошеут/ состоят восновном из найманов,кэрэйтов,меркитов, баатудов/баатуд-баатар считается чистыми найманами /. Хошууч анги,манлай анги-Передовые полки. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
enhd Опубликовано 17 марта, 2010 Поделиться Опубликовано 17 марта, 2010 Не упорствуйте, и не показывайте свое дилетанство. Хошун/кожуун маньчжурское слово. Означает дивизия знамя. На китайском имеет аналог QI. К сожалению у меня в компе нет китайского шрифта. А пор - это глина, ил. По-тувински пор ил. А малгаш - это тоже глина. А жесткость маньчжурсклй администрации я слышал от самих монгол, не я сам придумал. Дорогой кожуун - монгольское слово. Это так и ясно. Интересно слово "пор" у нас нету, наверное только специфически хемчик-тувинское слово. Проверил в ДТС-е, там тоже нет такого слова. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ulug Dongak oglu Tyva Опубликовано 17 марта, 2010 Поделиться Опубликовано 17 марта, 2010 Понятно. Я думал это коричневый. Русских острогов в старых документах назвали байшин. Селенгинский острог-Цөхийн байшин, Иркутск-Эрхүүгийн байшин. Хуххото же сначала просто называлось Байшин. Как пишется это на китайском? Байшин - это китаизм!!!!! от BAO CHENG, БАО- круг, круглый, (монгольское соответствие БООРОНХИЙ, БОМБОЛОГ, или хурээлэх, тэврэх) и ЧЭН - город, крепость (первое значение крепость). Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы reicheOnkel Опубликовано 17 марта, 2010 Модераторы Поделиться Опубликовано 17 марта, 2010 Байшин - это китаизм!!!!! от BAO CHENG, БАО- круг, круглый, (монгольское соответствие БООРОНХИЙ, БОМБОЛОГ, или хурээлэх, тэврэх) и ЧЭН - город, крепость (первое значение крепость). гыгы почему так много восклицательных знаков то? Я отрицал что ли? Спасибо. А то байшин у меня всегда ассоцировался с русской башней. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
gure Опубликовано 17 марта, 2010 Поделиться Опубликовано 17 марта, 2010 так-то говорят, что есть такая фонетическая специфика, что китайское бао, пао передается в монгольском через буу: баоцза - бууза (кто знает, то знает), пао - буу (ружье). бай, тай - так и передается через "бай, тай": байца (капуста), тайдж (князь). не знаю, может в случае с байшин как-то по другому это правило сработало. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ulug Dongak oglu Tyva Опубликовано 17 марта, 2010 Поделиться Опубликовано 17 марта, 2010 Все равно кожуун суму для тувинцев будут ассоциироваться с маньчжурской администрацией, при монголах такого не было. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ulug Dongak oglu Tyva Опубликовано 17 марта, 2010 Поделиться Опубликовано 17 марта, 2010 Спасибо. А то байшин у меня всегда ассоцировался с русской башней. Кажется наоборот монголы любят гордиться "монголизмами" в русском языке, башня-байшин, Москва-мушгиа, курень-хурээ. А еще монголы переплыли Тихий Океан и основали цивилизации Инков, Майя и т.д. Всего этого я наслышался во время учебы. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
gure Опубликовано 17 марта, 2010 Поделиться Опубликовано 17 марта, 2010 Кажется наоборот монголы любят гордиться "монголизмами" в русском языке, башня-байшин, Москва-мушгиа, курень-хурээ. А еще монголы переплыли Тихий Океан и основали цивилизации Инков, Майя и т.д. Всего этого я наслышался во время учебы. а как вы относитесь к тому, что и скифы, и арии, и этруски, и шумеры и хто еще там прославился хоть чем-то в мировой истории - это все тюрки? всего этого я на этом форуме начитался ))) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ulug Dongak oglu Tyva Опубликовано 17 марта, 2010 Поделиться Опубликовано 17 марта, 2010 а как вы относитесь к тому, что и скифы, и арии, и этруски, и шумеры и хто еще там прославился хоть чем-то в мировой истории - это все тюрки? всего этого я на этом форуме начитался ))) Но дорогой ГУРЕ, все таки в мире тюрков более 300 млн. а не "8" млн. как монголов (и то если чисто ради статистики включать окитаившихся Увер монголов). А это немалая физическая сила и сила интеллекта. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы reicheOnkel Опубликовано 17 марта, 2010 Модераторы Поделиться Опубликовано 17 марта, 2010 Кажется наоборот монголы любят гордиться "монголизмами" в русском языке, башня-байшин, Москва-мушгиа, курень-хурээ. А еще монголы переплыли Тихий Океан и основали цивилизации Инков, Майя и т.д. Всего этого я наслышался во время учебы. Так что же ваша этимология с китайского только ваша версия что ли? в китайском есть слово Баочэн? Оно широкоупотреблеямое? Москва-мушгиа народная этимология. А курень действительно монголизм, как и телега и хоругвь. З.Ы. Майя и инков монголами называть ну никак нельзя. К этому ведь никто серьезно не относится. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы reicheOnkel Опубликовано 17 марта, 2010 Модераторы Поделиться Опубликовано 17 марта, 2010 Но дорогой ГУРЕ, все таки в мире тюрков более 300 млн. а не "8" млн. как монголов (и то если чисто ради статистики включать окитаившихся Увер монголов). А это немалая физическая сила и сила интеллекта. А какой процент из этих 300 миллионов потомки туцзюэ, первых достоверных тюрков? Хотя не трудитесь, это уже оффтоп. Я просто хотел Вам напомнить. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
JALAIR Опубликовано 17 марта, 2010 Поделиться Опубликовано 17 марта, 2010 Коль скоро возник вопрос о терминах "кош" и "кошун", уместно привести лингвистические данные.Слово, по всей видимости, заимствовано казаками в середине 17 в. у дэрбэтов, кочевавших в междуречье Дона и Волги. За это говорит как его значения, отличающееся от аналогичного слова в языке халха-монголов, так и фонетика, характерная именно для калмыцкого (в т.ч. и дэрбэтского) языка. В монгольском языке нет звука [к]. Но он есть в ойратском. Следовательно, заимствование происходило из ойратского. Наиболее возможным источником заимствования были дэрбэты, кочевавшие, как я уже говорил в междуречьи Дона и Волги. В монгольском языке слово "хош" означает "походную юрту (без решетчатых стен-ханов); юрту, где размещается кухня". У калмыков "хош" - это "походный стан; временная стоянка". Слова, в современном калмыцком произносящиеся через "х", в 17 веке зачастую произносились через "q", что видно из русских архивных документов. Множественное число от "хош" звучит как "хошуд". Т.о. слово "кош" к слову "кошун" отношения не имеет. Поэтому ясно значение слова "кошевой" - "тот, кто находится в коше и приглядывает за ним". "Кошун", в современном монгольском "хошуун", в калмыцком также "хошуун". В старописьменном - "qosigun". "Г", записываемая при транслитерации как греческая "гамма", пропадает в современном языке. Множественное число - "хошууд". Изначально означает "клюв", а также "военно-административную единицу", по-китайски передаваемую как "ци" (кит. "знамя"), по-маньчжурски "гуса" (маньчж. "знаменный корпус"). 3 основных подразделения каждого знаменного корпуса (из маньчжур, монголов и китайцев) назывались по-монгольски "хошуун". К чему приравнять его по числености - к дивизии или полку - можно спорить, т.к. каждый "хошуун" состоял из разного количества "суманов" (военно-административная единица из 150 человек). В ряде среднеазиатских языков, в. т.ч. таджикском, слово "хошуун" было заимствовано в форме "кошун" в период господства Чагатайской династии. Т.о. становится ясным, что "кошун" не имел постоянной численности и зависел от реальных возможностей возглавлявшего его феодала. Отсюда и невозможность рассчитать количество воинов в "кошунах" Амира Тимура. http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=3349&mid=32930 В казахском КӨШ - кочевье, кочевка, стоянка, стан. КӨШУ - кочевать. КӨШБАСШЫ - предводитель кочевья, руководящий процессом перекочевки, лидер (совр.) Думаю что отсюда и русское КОЧевать, КОЧевка. Считаю это тюркизм. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
JALAIR Опубликовано 17 марта, 2010 Поделиться Опубликовано 17 марта, 2010 Так что же ваша этимология с китайского только ваша версия что ли? в китайском есть слово Баочэн? Оно широкоупотреблеямое? Москва-мушгиа народная этимология. А курень действительно монголизм, как и телега и хоругвь. З.Ы. Майя и инков монголами называть ну никак нельзя. К этому ведь никто серьезно не относится. Телега - ТЕГРЕК (тюрк.) Хоругвь - не от тюркского КУР, КОР - оружие? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 17 марта, 2010 Поделиться Опубликовано 17 марта, 2010 Дорогой кожуун - монгольское слово. Это так и ясно. Интересно слово "пор" у нас нету, наверное только специфически хемчик-тувинское слово. Проверил в ДТС-е, там тоже нет такого слова. Казахское слово ҚОСЫН (ҚОСУН) имеет значение войско. Предположил бы, что от "Қос/Қосу" - соединение (сил, отрядов, войск, пр.). Во-первых, я думаю, что "клюв" здесь нипричем, разве конные войска кочевников использовали "клин - клюв", думаю что это прерогатива пеших войск? Во-вторых, разве может применяться для обозначения войска вообще только одна из его форм и то, не постоянная, а применяемая только при наступлении? Как-то всё натянуто на этот "клюв"... Я уже не говорю затронутый здесь казахский корень "көш/көч" - род во время кочевья (с людьми, со скотом, имуществом и охраной). Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ulug Dongak oglu Tyva Опубликовано 17 марта, 2010 Поделиться Опубликовано 17 марта, 2010 Так что же ваша этимология с китайского только ваша версия что ли? в китайском есть слово Баочэн? Оно широкоупотреблеямое? З.Ы. Майя и инков монголами называть ну никак нельзя. К этому ведь никто серьезно не относится. Байшин - китаизм!!!!!!!!! И все!!!!! ОТ среднекитайского. А не заимствование во времена Цин, как Люванз, Хуйцаа, Цуу, Лууван, Цагаан гаа, Шуугээ, Цааз, Лааз, Буу и т.д. бесконечное кол-во еще.... Действительно, давайте как некий (пан)монгол Боро утверждать, что монгольский это на 60-70 китайский язык. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 17 марта, 2010 Поделиться Опубликовано 17 марта, 2010 Байшин - китаизм!!!!!!!!! И все!!!!! ОТ среднекитайского. А не заимствование во времена Цин, как Люванз, Хуйцаа, Цуу, Лууван, Цагаан гаа, Шуугээ, Цааз, Лааз, Буу и т.д. бесконечное кол-во еще.... Действительно, давайте как некий (пан)монгол Боро утверждать, что монгольский это на 60-70 китайский язык. Кроме китайских заимствований, масса тюркизмов, а также тунгусо-маньчжурских параллелей. Некий пласт в монгольском яхыке (халх) я нашёл слова абсолютно схожие с тунгусо-маньчжурскими языками (см: в теме Языки). Их много, причем они касаются основных сфер жизнедеятельности человека: родство, имена, тиулы, скот, числительные и мн. др. Причем еще никто не доказал, что это монголизмы, так что существует большой вопрос о генетическом родстве народов. Тем самым, по крайней мере мне самому, вырисовывается прародина современных монголов, которую я бы по языковым признакам локализовал бы на восточных границах Монголии и далее, в современной Маньчжурии. Весь вопрос в том - когда произошло переселение?! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
gure Опубликовано 17 марта, 2010 Поделиться Опубликовано 17 марта, 2010 Но дорогой ГУРЕ, все таки в мире тюрков более 300 млн. а не "8" млн. как монголов (и то если чисто ради статистики включать окитаившихся Увер монголов). А это немалая физическая сила и сила интеллекта. а у вас достоверные данные о количестве тюркоязычных? мне кажется, что все же раза в 2 поменьше будет. Это во-первых. Во-вторых, малое количество монголов - результат их приверженности номадизму. При номадной экономике больше полумиллиона человек на 1 миллион кв. км территории вряд ли прокормишь. Монгольское население растет щас только из-за городов, а на протяжении многих столетий вряд ли превышало 1,5-2 млн. Если учитывать тюрков, занимающихся номадным хозяйством и поныне (кстати, а есть ли такие и сколько их?), то порядки такого населения будут немного отличаться от численности монголов. ну и в третьих, вы все таки не высказали своего мнения о тюркском генезисе всего и вся в истории человечества, что частенько здесь на форуме проскальзывает. видимо, эту точку зрения разделяете ))) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы Стас Опубликовано 17 марта, 2010 Модераторы Поделиться Опубликовано 17 марта, 2010 Так, ну что там с итогом - монголизмы в тувинском языке: кожуун (вроде уже доказали), бажын - дом из глины? Хакасское - пазын. В "Манасе" кыргызы берут Бейджин (Пекин), что перекликается с реальным взятием ойратами Пекина и захватом императора в 15 веке. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Altai Xangai Опубликовано 17 марта, 2010 Поделиться Опубликовано 17 марта, 2010 Байшин - китаизм!!!!!!!!! И все!!!!! ОТ среднекитайского. А не заимствование во времена Цин, как Люванз, Хуйцаа, Цуу, Лууван, Цагаан гаа, Шуугээ, Цааз, Лааз, Буу и т.д. бесконечное кол-во еще.... Действительно, давайте как некий (пан)монгол Боро утверждать, что монгольский это на 60-70 китайский язык. не вижу ничего плохого. могу добавить еще для ваш кругозор: ЦОНХ (чиангху) - окно, ДЭНЛУУ -фонарь, ЧИЙДЭН - лампчик, ЧИИЧААН- машина . ШИЙ ЯНГУУ- спектакль, ЯНЖУУР- сигаретт, БАЙЦА, ТРАКТОР, КОМБАЙН, КЛУБ, КИНО, БИЛЕТ, ВАГОН, АВТОБУС, ТЕЛЕВИЗ, ШОУ, КОМьПЮТЕР, КАНОН, БИЗНЕС, КИМЧИ, СУМО, .... еще хочещ???? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы reicheOnkel Опубликовано 17 марта, 2010 Модераторы Поделиться Опубликовано 17 марта, 2010 Байшин - китаизм!!!!!!!!! И все!!!!! ОТ среднекитайского. А не заимствование во времена Цин, как Люванз, Хуйцаа, Цуу, Лууван, Цагаан гаа, Шуугээ, Цааз, Лааз, Буу и т.д. бесконечное кол-во еще.... Действительно, давайте как некий (пан)монгол Боро утверждать, что монгольский это на 60-70 китайский язык. Гыгы еще больше восклицательных знаков. Это видимо Вы очень громко говорите. Ладно проехали с этим байшином. Вы видимо не хотите просветить темного монгола. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы reicheOnkel Опубликовано 17 марта, 2010 Модераторы Поделиться Опубликовано 17 марта, 2010 Кроме китайских заимствований, масса тюркизмов, а также тунгусо-маньчжурских параллелей. Некий пласт в монгольском яхыке (халх) я нашёл слова абсолютно схожие с тунгусо-маньчжурскими языками (см: в теме Языки). Их много, причем они касаются основных сфер жизнедеятельности человека: родство, имена, тиулы, скот, числительные и мн. др. Причем еще никто не доказал, что это монголизмы, так что существует большой вопрос о генетическом родстве народов. Тем самым, по крайней мере мне самому, вырисовывается прародина современных монголов, которую я бы по языковым признакам локализовал бы на восточных границах Монголии и далее, в современной Маньчжурии. Весь вопрос в том - когда произошло переселение?! Еще никто не доказал? Тот же Аза вам приводил ссылку на вот эту работу. http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract;jsessionid=7DBDFC02698477C1BEAD27BC070C295A.tomcat1?fromPage=online&aid=3732908 Вам же я говорил перестаньте отождествлять монголов только с халха. А Вы упорненько так продолжаете. Нехорошо. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bas1 Опубликовано 17 марта, 2010 Поделиться Опубликовано 17 марта, 2010 Так, ну что там с итогом - монголизмы в тувинском языке: кожуун (вроде уже доказали), бажын - дом из глины? Хакасское - пазын. В "Манасе" кыргызы берут Бейджин (Пекин), что перекликается с реальным взятием ойратами Пекина и захватом императора в 15 веке. по кожуну ничего не доказали. Тюркизм от слова кош - кочевье. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы Стас Опубликовано 17 марта, 2010 Модераторы Поделиться Опубликовано 17 марта, 2010 А причем тут кочевье? Это военно-административная единица - дивизия/знамя. Этимология от "клюв" интересная, напоминает как деление кыргызов на правое и левое "крыло". Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ulug Dongak oglu Tyva Опубликовано 17 марта, 2010 Поделиться Опубликовано 17 марта, 2010 Так, ну что там с итогом - монголизмы в тувинском языке: кожуун (вроде уже доказали), бажын - дом из глины? Хакасское - пазын. В "Манасе" кыргызы берут Бейджин (Пекин), что перекликается с реальным взятием ойратами Пекина и захватом императора в 15 веке. Ну Стас полноте!!!! Пекин Beijing - Северная столица, когда это ойраты брали Пекин? Императора кажется в степи захватывали? нет? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться