Тувинцы

[reicheOnkel]

 

 

А чем отличались алтайские тувинцы от собственно алтайцев?

Думаю особо не отличались. те кто не вошли в состав Цинской империи тогда в 1756 году, приняли российское подданство. они теперь называются алтайцами.

 

Тогда почему упоминаются алтайские тувинцы? Вдруг это алтайцы были?

 

самоназвание у алтайских тувинцев -дыва. Да "алтайцы" же искусственный этноним. их алтайские тувинцы называют делег по-рус. теленгиты. 

[Адыг-Тулуш]

Тувинский этнос не до конца сформировался. Причина тому политическое разграничение тувинцев по разным баррикадам. Кого-то подмяли манчьжуры с халха (нынешних тувинцев), кого-то русские. Вполне возможно, что если бы не эти причины тувинцы стали бы единым народом и жили бы на территории современного Алтая, Тувы, Хакассии. Ну и возможно бы именовались бы по-другому, т.к. во всех официальных дорев. документах тувинцы именовались по большей части уранхаями.

[reicheOnkel]

 

 

Амыр-Менди! Даа несколько дней не был, тут смотрю такие споры... Давайте посмотрим все таки кто такие старомонголы, это династия Самого Чангыс Хаана, называвшие отца - ата или эчиге, мать - эке, старшего брата - ака, младшего - ини, род-торе, потомков - уруг, государственный строй полностью назывался древнетюркскими словами, у кого эти слова остались? Думаю у алтай Тывалар (Уранхай), танды Тывалар (Уранхай), и мы являемся прежде всего старомонголами! Мы тюрки и старомонголы в одном лице.))) А остальные пусть сами разбираются кем они были являются в те времена и в современности. 

Считать себя монголом, Энхд ака прав, это необязательно быть современно монголоязычным! Монголом является все граждане монголии, они и есть Тыва Уранхай Монгол, Казах Монгол, Кыргыз Монгол, Халга Монголи т.д.

Амыр-Менди! С возвращением!)  Жаль только, что Энхд-ака не понимает обращения "ака", думает, что его сравнивают с АК-47 (или АКМ) На его природную грубость накладывается также то, что монголы (в том числе и монгольские тувинцы) "не простили" вступления ТНР в СССР.

А насчет "старомонголов" думаю, что самоидентификация тувинцев не должна ограничиваться лишь эпохой ЧХ, ведь до нее были и кыргызы, и уйгуры, и Эл Түрк, и Хүннер чурту, и эпохи автономных родов и племен. Тувинцы - это прежде всего тувинцы, а потом уже и старомонголы и т.д.

 

"Считать себя монголом не является что обязательно быть монголоязычным!" - не совсем понятное определение. Язык - вот главный критерий! Наверное, кое-кто в глубине души начал понимать, что ЧХ разговаривал не на современном монгольском языке, поэтому и стали придумывать всякие обтекающие, "многозначительные" определения.

 

 

Ну наконец то адекватный пост попался. Удивляет упорное многолетнее желание Райхе-Сонгоола приблизить тувинцев в халхасскому телу. Ну конечно же, тувинцы жили много тысяч лет до ЧХ и не являлись ни халхами ни халхаязычными, и имели великую историю и культуру, которая сейчас остается в своем аутентичном и автохтонном виде, доказательством служат язык (свидетельство: руника орхона и енисея), хоомей и фольклор и т.д.

 

)))

от древних тюрков многое унаследована и нами, да и частью они и наши предки если верить исследованиям Рассадина.

Но знали ли тувинцы что они потомки тех славных древнетюркских богатырей, пока ученые не расшифровали рунику? Думаю Вы прекрасно осведомлены об этом. У вас очень простой черно-белый взгляд на нашу общую историю. 

[Туран]

 

пардон, а что за генерал галдан бошокту-хана по имени рабдан? и отчего этот генерал принял подданство аж в 1715 году? прочитал уважаемого райхеонкеля и понял причины побудившие халхов принять неславный (хотя сейчас иногда вижу халхасские посты на исторических форумах  что ничего позорного в добровольном подчинении цинам нет) вассалитет потомкам чжурчже. руками манчжур уничтожили параллельную ветвь развития pax mongolica (по аналогии с борьбой двух славяноязычных государств - всевеликим государством литовским и ордынской русью, где победителем вышла московия) что в принципе разумно. как написал один халх на калмыцком форуме - монголы были умным и хитрым. трудно с этим не согласиться, не мытьем так катаньем. 

Не 1715 год.

Рабтан джунгарский князь, близкий родственник Галдан бошокту-хана. Его прадед Мэргэн дайчин был младшим братом Батур-хунтайджи. После смерти Галдана не пошел к Цэвэнрабтану, кочевал на Алтае. Но когда Цэвэнрабтан начал на него давить он ушел к Цинам и в 1703 году принял подданство. Так как его дед участвовал в разгроме III Алтан-хана Ринчена Лубсан-хунтайджи в 1667 году и стал кочевать в бывших его владениях, часть тувинцев бывших подданных Алтан-ханов перешла к нему. С принятием цинского подданства эти тувинцы и были за ним прикреплены. Это западные тувинцы (Хемчик и Даа хошуны).

 

в 1715 году хотогойтский Бубэй бэйлэ (наследник государства Алтан-ханов) отвоевал у Джунгар часть своих старых подданных и поселил их к себе. это Салчакский и Оюннарский 2 хошуна. а самые восточные два хошуна никогда и не были под джунгарами (Тоджинский и Хазутский). 

 

К 1755 году вся Тува таким образом была давно уже в составе Цинской империи, правда они не имели своих хошунов были в подчинении своих халхасских и ойратских сеньоров. Поэтому и в составе их войск участвовали в завоевании Джунгарии. Например войска хотогойтского Чингунжава, который шел в авангарде цинских войск вместе с Амурсаной, состояли на половину с тувинцев. Да и наследник джунгарского Рабтана Пунсаг участвовал со своими войсками в том завоевании.

 

Тувинские хошуны были образованы только после восстания Чингунжава в 1757 году, Цинский император изьял у него его тувинских подданных и образовал 4 хошуна под своим личным управлением. А западные тувинцы так и оставались под управлением наследников Рабтана. но в 1764 году один из двух джунгарских, точнее олетских князей- Дамбай, попал в немилость императора и его подданные были тоже изьяты и они тоже образовали 2 хошуна (1 олетский, 1 тувинский) под личным управлением императора. а другая часть западных тувинцев так и оставалась вплоть до 1911 года под управлением олетских князей.

 

Ув. reicheOnkel, это ваши данные? на основании чего утверждаете "К 1755 году вся Тува таким образом была давно уже в составе Цинской империи" и т.п. ? Или вы цитируете чужие данные? Можете привести первоисточники? Идеально было бы дать ссылки, свидетельствующие о том, каким образом, когда, кем, при каких обстоятельствах и т.п. эти первоисточники были написаны. 

Если эти первоисточники написаны историками под цинской властью, тогда все понятно - реализован принцип "разделяй и властвуй".

 

В тувинских преданиях же таких сюжетов нет абсолютно, наоборот, народная память сохранила картины ожесточенной борьбы и гибели большинства народа. Взять хотя бы тувинское народное предание "Узун дун" (Долгая ночь), в печатном виде она есть в монографии Сафьянова - в ней маньчжурское наступление доходило до берега Улуг-Хема ниже Кызыла. У меня в другом компьютере есть текст этого предания, завтра приведу оттуда хотя бы выдержки.

[reicheOnkel]

Тувинский этнос не до конца сформировался. Причина тому политическое разграничение тувинцев по разным баррикадам. Кого-то подмяли манчьжуры с халха (нынешних тувинцев), кого-то русские. Вполне возможно, что если бы не эти причины тувинцы стали бы единым народом и жили бы на территории современного Алтая, Тувы, Хакассии. Ну и возможно бы именовались бы по-другому, т.к. во всех официальных дорев. документах тувинцы именовались по большей части уранхаями.

ураанхай или урианхай это название дали вам монгольские и ойратские князья. этим словом обозначали жителей лесов, людей которые промышляют на соболей.

[reicheOnkel]

 

 

пардон, а что за генерал галдан бошокту-хана по имени рабдан? и отчего этот генерал принял подданство аж в 1715 году? прочитал уважаемого райхеонкеля и понял причины побудившие халхов принять неславный (хотя сейчас иногда вижу халхасские посты на исторических форумах  что ничего позорного в добровольном подчинении цинам нет) вассалитет потомкам чжурчже. руками манчжур уничтожили параллельную ветвь развития pax mongolica (по аналогии с борьбой двух славяноязычных государств - всевеликим государством литовским и ордынской русью, где победителем вышла московия) что в принципе разумно. как написал один халх на калмыцком форуме - монголы были умным и хитрым. трудно с этим не согласиться, не мытьем так катаньем. 

Не 1715 год.

Рабтан джунгарский князь, близкий родственник Галдан бошокту-хана. Его прадед Мэргэн дайчин был младшим братом Батур-хунтайджи. После смерти Галдана не пошел к Цэвэнрабтану, кочевал на Алтае. Но когда Цэвэнрабтан начал на него давить он ушел к Цинам и в 1703 году принял подданство. Так как его дед участвовал в разгроме III Алтан-хана Ринчена Лубсан-хунтайджи в 1667 году и стал кочевать в бывших его владениях, часть тувинцев бывших подданных Алтан-ханов перешла к нему. С принятием цинского подданства эти тувинцы и были за ним прикреплены. Это западные тувинцы (Хемчик и Даа хошуны).

 

в 1715 году хотогойтский Бубэй бэйлэ (наследник государства Алтан-ханов) отвоевал у Джунгар часть своих старых подданных и поселил их к себе. это Салчакский и Оюннарский 2 хошуна. а самые восточные два хошуна никогда и не были под джунгарами (Тоджинский и Хазутский). 

 

К 1755 году вся Тува таким образом была давно уже в составе Цинской империи, правда они не имели своих хошунов были в подчинении своих халхасских и ойратских сеньоров. Поэтому и в составе их войск участвовали в завоевании Джунгарии. Например войска хотогойтского Чингунжава, который шел в авангарде цинских войск вместе с Амурсаной, состояли на половину с тувинцев. Да и наследник джунгарского Рабтана Пунсаг участвовал со своими войсками в том завоевании.

 

Тувинские хошуны были образованы только после восстания Чингунжава в 1757 году, Цинский император изьял у него его тувинских подданных и образовал 4 хошуна под своим личным управлением. А западные тувинцы так и оставались под управлением наследников Рабтана. но в 1764 году один из двух джунгарских, точнее олетских князей- Дамбай, попал в немилость императора и его подданные были тоже изьяты и они тоже образовали 2 хошуна (1 олетский, 1 тувинский) под личным управлением императора. а другая часть западных тувинцев так и оставалась вплоть до 1911 года под управлением олетских князей.

 

Ув. reicheOnkel, это ваши данные? на основании чего утверждаете "К 1755 году вся Тува таким образом была давно уже в составе Цинской империи" и т.п. ? Или вы цитируете чужие данные? Можете привести первоисточники? Идеально было бы дать ссылки, свидетельствующие о том, каким образом, когда, кем, при каких обстоятельствах и т.п. эти первоисточники были написаны. 

Если эти первоисточники написаны историками под цинской властью, тогда все понятно - реализован принцип "разделяй и властвуй".

 

В тувинских преданиях же таких сюжетов нет абсолютно, наоборот, народная память сохранила картины ожесточенной борьбы и гибели большинства народа. Взять хотя бы тувинское народное предание "Узун дун" (Долгая ночь), в печатном виде она есть в монографии Сафьянова - в ней маньчжурское наступление доходило до берега Улуг-Хема ниже Кызыла. У меня в другом компьютере есть текст этого предания, завтра приведу оттуда хотя бы выдержки.

 

нет это ж вроде общеизвестные и доступные данные. Почему Вы так спрашиваете?

[Туран]

 

 

нет это ж вроде общеизвестные и доступные данные. Почему Вы так спрашиваете?

 

не понял вашего вопроса - как так спрашиваю?

а насчет вроде общеизвестные и доступные данные - знаете нацистского идеолога Йозефа Геббельса? Однажды он сказал: "Ложь, повторенная тысячу раз, становится правдой"

[reicheOnkel]

 

 

нет это ж вроде общеизвестные и доступные данные. Почему Вы так спрашиваете?

 

не понял вашего вопроса - как так спрашиваю?

а насчет вроде общеизвестные и доступные данные - знаете нацистского идеолога Йозефа Геббельса? Однажды он сказал: "Ложь, повторенная тысячу раз, становится правдой"

 

Почему Вы так удивляетесь как будто читаете об этом впервые? Я думал это общеизвестные факты истории. Я не читал официальную историю Тувы, видимо у вас по другому считают раз Вы так эмоционально реагируете.

 

очень хорошая работа О.Оюунжаргала по политике Цинов по отношению к ойратам вышла в 2009 году на монгольском, а в прошлом году на русском. На русский язык переводил я, все эти сведений я оттуда взял. Если Вам интересно можете поспрашивать у бурят в Улан-Удэ, там у них в институте продается.

[Туран]

 

 

 

нет это ж вроде общеизвестные и доступные данные. Почему Вы так спрашиваете?

 

не понял вашего вопроса - как так спрашиваю?

а насчет вроде общеизвестные и доступные данные - знаете нацистского идеолога Йозефа Геббельса? Однажды он сказал: "Ложь, повторенная тысячу раз, становится правдой"

 

Почему Вы так удивляетесь как будто читаете об этом впервые? Я думал это общеизвестные факты истории. Я не читал официальную историю Тувы, видимо у вас по другому считают раз Вы так эмоционально реагируете.

 

очень хорошая работа О.Оюунжаргала по политике Цинов по отношению к ойратам вышла в 2009 году на монгольском, а в прошлом году на русском. На русский язык переводил я, все эти сведений я оттуда взял. Если Вам интересно можете поспрашивать у бурят в Улан-Удэ, там у них в институте продается.

 

Официальная история одинаковая, к сожалению. По видимому, вы не поняли, что я имел в виду под "Если эти первоисточники написаны историками под цинской властью, тогда все понятно - реализован принцип "разделяй и властвуй". Вы уж извините, но я скажу общеизвестную, но умалчиваемую вещь - когда появляется нужда у властьимущих, официальная история становится проституткой. 

[Rust]

Туран, у Вас уровень обобщений странный, на грани приличия. Если Вам неизвестны некоторые данные по истории родного народа, значит вся история проститутка? Если работы написана в Монголии и касается истории ойратов, при чем здесь Цины и принципы "разделяй и властвуй"?

[Туран]

Туран, у Вас уровень обобщений странный, на грани приличия. Если Вам неизвестны некоторые данные по истории родного народа, значит вся история проститутка? Если работы написана в Монголии и касается истории ойратов, при чем здесь Цины и принципы "разделяй и властвуй"?

 

я спрашивал насчет первоисточников, про них мой оппонент так ничего и не смог сказать по существу. Скорее всего, первоисточники - цинские. Сам человек-историк может быть любой национальности, главное - он получает деньги от властей, значит, он от них зависит, и по указанию/желанию властей ему приходилось кривить душой. Если нет - приведите пожалуйста конкретные сведения, ссылки на первоисточники. И насчет проститутки вы передергиваете - речь не шла про всю историю, а про официальную историю и про "когда появляется нужда у властьимущих, ..."

 

Дополнение-пример: была ли в свое время отражена в официальной истории депортация и фактический геноцид многих народов СССР? Сомневаюсь, по крайней мере, на уроках истории у нас об этом не было даже намека.

Интересно, сейчас-то уже официальная наука признала ли депортацию-геноцид крымских татар, чеченцев, калмыков и, главное, отражена ли эта история в учебниках истории?

[Atygai]

 

А по делу, ламаизм может и ближе, но настолько же насколько ближе к тенгрианству "казахский ислам". Там и единобожие, и предки, и тенгрианские праздники, которые выдаются за мусульманские. То есть корреляция между ламаизмом и тенгрианством довольно слабая. И те и другие что-то не собираются возвращаться к своей истинной вере. Ну, хотя бы единицы потихоньку вновь чувствуют дыхание предков.

 

 

 

вот вы говорите об возвращении к истинной вере, подразумевая веру в Бога Тенгри, но куда возвращаться если эта религия давно забылась, утерялась или исказилась до неузнаваемости от своего первоначального состояния?

вы много говорите о Тенгрианстве, что по вашему представляет из себя эта религия?

перечислите основные каноны  

[Турист]

Я не Турист-канонист )))

[zet]

 

 

 

А чем отличались алтайские тувинцы от собственно алтайцев?

Думаю особо не отличались. те кто не вошли в состав Цинской империи тогда в 1756 году, приняли российское подданство. они теперь называются алтайцами.

 

Тогда почему упоминаются алтайские тувинцы? Вдруг это алтайцы были?

 

самоназвание у алтайских тувинцев -дыва. Да "алтайцы" же искусственный этноним. их алтайские тувинцы называют делег по-рус. теленгиты. 

 

Значит те дыва и делеги алтайские пострадали от Цин, а те дыва что с востока были в их составе?

Они в то время (17 в.) так и звались делег и дыва?

[reicheOnkel]

А чем отличались алтайские тувинцы от собственно алтайцев?

Думаю особо не отличались. те кто не вошли в состав Цинской империи тогда в 1756 году, приняли российское подданство. они теперь называются алтайцами.

Тогда почему упоминаются алтайские тувинцы? Вдруг это алтайцы были?

самоназвание у алтайских тувинцев -дыва. Да "алтайцы" же искусственный этноним. их алтайские тувинцы называют делег по-рус. теленгиты.

Значит те дыва и делеги алтайские пострадали от Цин, а те дыва что с востока были в их составе?

Они в то время (17 в.) так и звались делег и дыва?

Ну да. Делег это по-тувински. А документах тэлэнгүд. Их еще русские называли белыми калмаками.

[zet]

В догументах написано что пострадали джунгарские тэлэнгүд и дыва?  И что часть дыва была уже в Цин и участвовала в нападении на Джунгарию?

[Туран]

Тувинское сказание "Улуг-Дун" о нашествии маньчжур в Туву

[Туран]

[Туран]

[Туран]

[Туран]

[Ulug Dongak oglu Tyva]

https://www.facebook.com/magmadergisi/videos/846704318735609/

 

Хватит их выделять в отдельный народ, они часть тувинского этноса

[reicheOnkel]

Более похожа на художественно-обработанную агитацию. Не думаю что тувинцы называли маньчжуров желтыми варварами.

 

Вообще исторические документы как раз говорит об обратном. Во время восстания Чингунжава, его тувинские подданные покинули его. 

 

Вы требовали от меня документов, так они все тувинские по происхождению часть на русском есть. Часть мы совместно с тувинцами издали в 4 томах.

[reicheOnkel]

В догументах написано что пострадали джунгарские тэлэнгүд и дыва?  И что часть дыва была уже в Цин и участвовала в нападении на Джунгарию?

 

 

 

в старых документах нет названия дыва. и теленгитов и тувинцев называют монгольским термином урианхай. теленгитов Алтан-нурскими. хотогойтский Чингунжав как знаток урянхайских вопросов был направлен сюда и "умиротворял" их пока сам не вернулся и поднял восстание. Цинский император приказал было ему ведать всеми урянхаями. Если бы он не попал в немилость, то вполне возможно что все "урянхаи" со временем консолидировались бы в одну нацию.

[Rust]

 

Туран, у Вас уровень обобщений странный, на грани приличия. Если Вам неизвестны некоторые данные по истории родного народа, значит вся история проститутка? Если работы написана в Монголии и касается истории ойратов, при чем здесь Цины и принципы "разделяй и властвуй"?

 

я спрашивал насчет первоисточников, про них мой оппонент так ничего и не смог сказать по существу. Скорее всего, первоисточники - цинские. Сам человек-историк может быть любой национальности, главное - он получает деньги от властей, значит, он от них зависит, и по указанию/желанию властей ему приходилось кривить душой. Если нет - приведите пожалуйста конкретные сведения, ссылки на первоисточники. И насчет проститутки вы передергиваете - речь не шла про всю историю, а про официальную историю и про "когда появляется нужда у властьимущих, ..."

 

Дополнение-пример: была ли в свое время отражена в официальной истории депортация и фактический геноцид многих народов СССР? Сомневаюсь, по крайней мере, на уроках истории у нас об этом не было даже намека.

Интересно, сейчас-то уже официальная наука признала ли депортацию-геноцид крымских татар, чеченцев, калмыков и, главное, отражена ли эта история в учебниках истории?

 

Ув. Туран, вот я выпустил монографию по кыргызским кыпчакам в Бишкеке в 2015году. И знаете был бы просто счастлив, если бы мне заплатили

 

Ну а про депортации вопросов нет - каждый народ, страна пытается изъять из истории негатив. Думаю, что тувинские историки тоже убирают нехорошие с их точки зрения моменты. Редко кто может выступать полностью объективным в отношении своего народа.