Алаша-хан

[alp-bamsi]

 

 

вы подумайте, почему упоминаются Кондыгер и Кобан?

Причем тут два этих имени. я вышке уже показал все ваши натяжки и попытки слепитьь 7 из 8 и 313 человек нелепы.

какой смысл включить в легенду Кондыгера и Кобана, если они не участвуют в действиях?

 

кондыгер - как то связан с уйгурскими родами (йаглакар, хутуркар, йагмыкар)

кобан - возможно связан с куманами

[alp-bamsi]

Не пишите бред, если слово упомянуто один раз в источниках его легко можно спутать если нет, товсе можно сверить. бемеков никаких не было. Писали либо имек либо кимак или кимек.

 

Главой огузского государства X—XI вв. был верховный правитель, носивший почетный титул джабуйа, или ябгу. Ибн Фадлан сообщает, что царь тюрок-огузов носит звание ябгу (208, с. 24). Однако в других источниках говорится, что правитель огузов именуется байгу (283, с. 103). Проблема генетической связи между титулами ябгу и байгу нуждается в специальном исследовании. И. Маркварт и 3. В. Тоган считают, что "байгу" является искажением термина "ябгу" (669, с. 34; 770, с. 141). Однако упоминание байгу (***) во многих независимых друг от друга источниках говорит против этого мнения. Ябгу и байгу являлись, очевидно, довольно близкими, но не абсолютно сходными титулами. Происхождение слова "ябгу", несмотря на ряд научных гипотез, остается пока неясным. Одни исследователи считают данный титул кушанским (634, с. 330), другие — тохарским (422, с. 12, 43), а третьи — древнеиранским (713, с. 89). Титул ябгу носила правящая верхушка различных тюркоязычных народов — карлукские, уйгурские, караханидские и другие предводители (578; 712; 717). Звание ябгу (яфгу) носила тюркская знать, стоявшая над простым народом, но находившаяся на две ступени достоинства ниже по сравнению с хаканом (521, с. 37).

Значение термина "байгу" объясняется в толковых словарях: как "сокол" или "ястреб-перепелятник" (570, с. 28; 704, с. 187). В титулатуре средневековых тюрок, как известно, отразились их древние тотемистические воззрения. Среди высших званий тюркских правителей мы видим имена сильных животных и хищных птиц. В государстве караханидов одними из главных титулов являлись лев (арслан) и верблюд (бугра) (714; с. 19; 711, с. 209—215). Титулы арслан, кара арслан (черный лев), ак арслан (белый лев) носили и правители сельджуков (734, с. 12—21).

Почетными званиями тюркских властителей служили также названия птиц соколиной породы: тогрул, сонкур, тоган, чагры (132; 570; 715). К числу подобных титулов, имеющих тотемное происхождение, относится и байгу (714, с. 23; 715, с. 253). Очевидно, данный титул в форме "пайгу" существовал у тюркоязычных народов уже в эпоху раннего средневековья {Интересно отметить, что в знаменитой эпопее Фердоуси употребляется термин "пайгави", который противопоставляется слову "пехлеви". Термин "пайгави", вероятно, имеет тесную связь с титулом пайгу и означает не просто язык, но и особую письменность тюркских правителей (753, с. 16, 17)}. Мусульманская историческая традиция возводит существование титула пайгу у тюрок ко времени правления сасанидов (728, с. 356). В исследуемом отношении интересно и предание о байгу — младшем сыне Гуза ибн Мансака; в нем же говорится, что "падишаха гузов называют байгу" (283, с. 102, 103).

Титул байгу в X—XI вв. носили также главные предводители сельджукских племен. Верховное звание байгу у сельджукских вождей нередко сочеталось с другими почетными титулами. В источниках, сообщающих о сельджукских племенах, упоминаются арелан-байгу (лев-сокол), байгу-калян (старший сокол) и инанч-байгу (верный сокол) {Это явствует из сообщений Фахр ад-Дина Рази (438, л. 103), Ибн ал-Асира (613, IX, с. 324), Рашид ад-Дина (353, л. 346), Садр ад-Дина Хусейни (727, с. 1) и Мухаммеда Равенди (766, с. 102, 146). Термин "инанч", фигурирующий и в других составных титулах (734; 634; 778), означает "верный, преданный, имеющий доверие" (706, с. 182)}.Верховный титул байгу, судя по историческим данным, существовал в огузо-туркменской среде наряду с ябгу, или джабгу (716, с. 405). Большого внимания в этом аспекте заслуживают почетные звания представителей туркменской фамилии артукидов. Один из правителей этой династии именовался Алп-Кутлуг, Улуг-Хумаюн-Джабуга, Тогрул-Тегин. Другой властитель носил титул Инанч-Бильге, Кутлуг-Бек, Байгу-Алп (634, с. 334).

Приведенный фактический материал указывает на близость исследуемых титулов по своему общественно-социальному значению. В пользу этого обстоятельства косвенно говорит также свидетельство "Худуд ал-алам" (611, стр. 81). Согласно автору данного сочинения, карлукские правители X в. носили титулы байгу и ябгу {В английском переводе В. Ф. Минорского слово "байгу" произвольно исправлено на "йабгу" (680, с. 97)}.

Исследуемый комплекс исторических данных позволяет сделать некоторые предварительные выводы о соотношении титулов ябгу и байгу. Становится очевидным прежде всего синхронное бытование обоих званий, которые присваивались аристократической правящей верхушке тюркоязычных племен, в том числе огузской знати. Однако титул пайгу-байгу, вероятно, был менее важным к почетным, чем ябгу-джабгу {Последний титул в форме "джафга" бытовал v огузов и после гибели державы сырдарьинских ябгу. Но термин "джафга" по сравнению с "джабгу" приобрел уже несколько иное содержание. Махмуд Кашгарский отмечает, что "джафга" (в издании К. Рифата стоит "джуфга", что является результатом неверного чтения огласовки над буквой джим в оригинале) означало у кыпчаков и огузов XI в. "проводник и вождь". Ибн Муханна объясняет слово "джафга" лак "старейшина племени" (754, с. 130). Все это свидетельствует о значительном сужении после распада огузского государства первоначального содержания рассматриваемого термина (775)}.

 

 

С.Агаджанов. Очерки истории огузов и туркмен Средней Азии IX—ХIII вв.

[alp-bamsi]

 

 

в легенде не указана годы его его жизни

То есть вы теперь датируете приход Шада на Иртыш 10 веком?

я про дату его жизни ничего не говорил

[asan-kaygy]

 

 

 

вы подумайте, почему упоминаются Кондыгер и Кобан?

Причем тут два этих имени. я вышке уже показал все ваши натяжки и попытки слепитьь 7 из 8 и 313 человек нелепы.

какой смысл включить в легенду Кондыгера и Кобана, если они не участвуют в действиях?

 

кондыгер - как то связан с уйгурскими родами (йаглакар, хутуркар, йагмыкар)

кобан - возможно связан с куманами

Этих имен нет нигде кроме Копеевской версии. И все ваши потуги притянуть их к кимакам выеденного яица не стоят.

[asan-kaygy]

 

 

 

в легенде не указана годы его его жизни

То есть вы теперь датируете приход Шада на Иртыш 10 веком?

я про дату его жизни ничего не говорил

 

Ну а сейчас что скажите. Шад пришел на Иртыш в 10 веке?

[asan-kaygy]

 

Не пишите бред, если слово упомянуто один раз в источниках его легко можно спутать если нет, товсе можно сверить. бемеков никаких не было. Писали либо имек либо кимак или кимек.

 

Главой огузского государства X—XI вв. был верховный правитель, носивший почетный титул джабуйа, или ябгу. Ибн Фадлан сообщает, что царь тюрок-огузов носит звание ябгу (208, с. 24). Однако в других источниках говорится, что правитель огузов именуется байгу (283, с. 103). Проблема генетической связи между титулами ябгу и байгу нуждается в специальном исследовании. И. Маркварт и 3. В. Тоган считают, что "байгу" является искажением термина "ябгу" (669, с. 34; 770, с. 141). Однако упоминание байгу (***) во многих независимых друг от друга источниках говорит против этого мнения. Ябгу и байгу являлись, очевидно, довольно близкими, но не абсолютно сходными титулами. Происхождение слова "ябгу", несмотря на ряд научных гипотез, остается пока неясным. Одни исследователи считают данный титул кушанским (634, с. 330), другие — тохарским (422, с. 12, 43), а третьи — древнеиранским (713, с. 89). Титул ябгу носила правящая верхушка различных тюркоязычных народов — карлукские, уйгурские, караханидские и другие предводители (578; 712; 717). Звание ябгу (яфгу) носила тюркская знать, стоявшая над простым народом, но находившаяся на две ступени достоинства ниже по сравнению с хаканом (521, с. 37).

Значение термина "байгу" объясняется в толковых словарях: как "сокол" или "ястреб-перепелятник" (570, с. 28; 704, с. 187). В титулатуре средневековых тюрок, как известно, отразились их древние тотемистические воззрения. Среди высших званий тюркских правителей мы видим имена сильных животных и хищных птиц. В государстве караханидов одними из главных титулов являлись лев (арслан) и верблюд (бугра) (714; с. 19; 711, с. 209—215). Титулы арслан, кара арслан (черный лев), ак арслан (белый лев) носили и правители сельджуков (734, с. 12—21).

Почетными званиями тюркских властителей служили также названия птиц соколиной породы: тогрул, сонкур, тоган, чагры (132; 570; 715). К числу подобных титулов, имеющих тотемное происхождение, относится и байгу (714, с. 23; 715, с. 253). Очевидно, данный титул в форме "пайгу" существовал у тюркоязычных народов уже в эпоху раннего средневековья {Интересно отметить, что в знаменитой эпопее Фердоуси употребляется термин "пайгави", который противопоставляется слову "пехлеви". Термин "пайгави", вероятно, имеет тесную связь с титулом пайгу и означает не просто язык, но и особую письменность тюркских правителей (753, с. 16, 17)}. Мусульманская историческая традиция возводит существование титула пайгу у тюрок ко времени правления сасанидов (728, с. 356). В исследуемом отношении интересно и предание о байгу — младшем сыне Гуза ибн Мансака; в нем же говорится, что "падишаха гузов называют байгу" (283, с. 102, 103).

Титул байгу в X—XI вв. носили также главные предводители сельджукских племен. Верховное звание байгу у сельджукских вождей нередко сочеталось с другими почетными титулами. В источниках, сообщающих о сельджукских племенах, упоминаются арелан-байгу (лев-сокол), байгу-калян (старший сокол) и инанч-байгу (верный сокол) {Это явствует из сообщений Фахр ад-Дина Рази (438, л. 103), Ибн ал-Асира (613, IX, с. 324), Рашид ад-Дина (353, л. 346), Садр ад-Дина Хусейни (727, с. 1) и Мухаммеда Равенди (766, с. 102, 146). Термин "инанч", фигурирующий и в других составных титулах (734; 634; 778), означает "верный, преданный, имеющий доверие" (706, с. 182)}.Верховный титул байгу, судя по историческим данным, существовал в огузо-туркменской среде наряду с ябгу, или джабгу (716, с. 405). Большого внимания в этом аспекте заслуживают почетные звания представителей туркменской фамилии артукидов. Один из правителей этой династии именовался Алп-Кутлуг, Улуг-Хумаюн-Джабуга, Тогрул-Тегин. Другой властитель носил титул Инанч-Бильге, Кутлуг-Бек, Байгу-Алп (634, с. 334).

Приведенный фактический материал указывает на близость исследуемых титулов по своему общественно-социальному значению. В пользу этого обстоятельства косвенно говорит также свидетельство "Худуд ал-алам" (611, стр. 81). Согласно автору данного сочинения, карлукские правители X в. носили титулы байгу и ябгу {В английском переводе В. Ф. Минорского слово "байгу" произвольно исправлено на "йабгу" (680, с. 97)}.

Исследуемый комплекс исторических данных позволяет сделать некоторые предварительные выводы о соотношении титулов ябгу и байгу. Становится очевидным прежде всего синхронное бытование обоих званий, которые присваивались аристократической правящей верхушке тюркоязычных племен, в том числе огузской знати. Однако титул пайгу-байгу, вероятно, был менее важным к почетным, чем ябгу-джабгу {Последний титул в форме "джафга" бытовал v огузов и после гибели державы сырдарьинских ябгу. Но термин "джафга" по сравнению с "джабгу" приобрел уже несколько иное содержание. Махмуд Кашгарский отмечает, что "джафга" (в издании К. Рифата стоит "джуфга", что является результатом неверного чтения огласовки над буквой джим в оригинале) означало у кыпчаков и огузов XI в. "проводник и вождь". Ибн Муханна объясняет слово "джафга" лак "старейшина племени" (754, с. 130). Все это свидетельствует о значительном сужении после распада огузского государства первоначального содержания рассматриваемого термина (775)}.

 

 

С.Агаджанов. Очерки истории огузов и туркмен Средней Азии IX—ХIII вв.

 

Минорский читал первоисточники на арабском и правильно сделал пометку о байгу в отличии от Агаджанова, который тонкости арабского алфавита не знал.

[alp-bamsi]

 

 

какой смысл включить в легенду Кондыгера и Кобана, если они не участвуют в действиях?

 

кондыгер - как то связан с уйгурскими родами (йаглакар, хутуркар, йагмыкар)

кобан - возможно связан с куманами

Этих имен нет нигде кроме Копеевской версии. И все ваши потуги притянуть их к кимакам выеденного яица не стоят.

Сарыбай - герой эпоса "Козы Корпеш-Баян сулу" - выходец из "Кондыгер Кобан журты"

[alp-bamsi]

Ну а сейчас что скажите. Шад пришел на Иртыш в 10 веке?

причем тут дата прихода в Иртыш?

[alp-bamsi]

 

 

 

С.Агаджанов. Очерки истории огузов и туркмен Средней Азии IX—ХIII вв.

Минорский читал первоисточники на арабском и правильно сделал пометку о байгу в отличии от Агаджанова, который тонкости арабского алфавита не знал.

а вы пропустили что байгу - означало "сокол"

список соколиных титулов которые привел Агаджанов: тогрул, сонкур, тоган, чагры

добавлю сюда Кыран-хана кипчакского

[asan-kaygy]

 

 

 

 

С.Агаджанов. Очерки истории огузов и туркмен Средней Азии IX—ХIII вв.

Минорский читал первоисточники на арабском и правильно сделал пометку о байгу в отличии от Агаджанова, который тонкости арабского алфавита не знал.

а вы пропустили что байгу - означало "сокол"

список соколиных титулов которые привел Агаджанов: тогрул, сонкур, тоган, чагры

добавлю сюда Кыран-хана кипчакского

 

Я вам уже отметил что при арабской графике б и й спутать легко, отличие диакретический знак.

поэтому Минорский и поправку внес, в отличие от агаджанова он читал на арабском.

[asan-kaygy]

 

 

 

какой смысл включить в легенду Кондыгера и Кобана, если они не участвуют в действиях?

 

кондыгер - как то связан с уйгурскими родами (йаглакар, хутуркар, йагмыкар)

кобан - возможно связан с куманами

Этих имен нет нигде кроме Копеевской версии. И все ваши потуги притянуть их к кимакам выеденного яица не стоят.

Сарыбай - герой эпоса "Козы Корпеш-Баян сулу" - выходец из "Кондыгер Кобан журты"

 

Новый поток сознания. Этих людей просто нет в других версиях о Алаша-хане, только у Копеева, а вы тут вообще в сторону ушли

[asan-kaygy]

 

Ну а сейчас что скажите. Шад пришел на Иртыш в 10 веке?

причем тут дата прихода в Иртыш?

 

Это примерно датирует его время жизни.

Вы к какой дате склоняетесь прихода Шада на Иртыш?

[alp-bamsi]

 

 

а вы пропустили что байгу - означало "сокол"

список соколиных титулов которые привел Агаджанов: тогрул, сонкур, тоган, чагры

добавлю сюда Кыран-хана кипчакского

Я вам уже отметил что при арабской графике б и й спутать легко, отличие диакретический знак.

поэтому Минорский и поправку внес, в отличие от агаджанова он читал на арабском.

Агаджанов говорит:

И. Маркварт и 3. В. Тоган считают, что "байгу" является искажением термина "ябгу" (669, с. 34; 770, с. 141). Однако упоминание байгу (***) во многих независимых друг от друга источниках говорит против этого мнения.

[alp-bamsi]

 

 

Сарыбай - герой эпоса "Козы Корпеш-Баян сулу" - выходец из "Кондыгер Кобан журты"

Новый поток сознания. Этих людей просто нет в других версиях о Алаша-хане, только у Копеева, а вы тут вообще в сторону ушли

кстати мавзолей Козы Корпеш и Баян сулу тоже датируется 10-11 веками. То есть совпадение за совпадением...

 

Кондыгер, Кобан безусловно связана с кимакской эпохой

[alp-bamsi]

 

 

причем тут дата прихода в Иртыш?

Это примерно датирует его время жизни.

Вы к какой дате склоняетесь прихода Шада на Иртыш?

если эймуры, татары и баяндуры пришли из Уйгурского каганата, значит это было после 840 года

[asan-kaygy]

 

 

 

а вы пропустили что байгу - означало "сокол"

список соколиных титулов которые привел Агаджанов: тогрул, сонкур, тоган, чагры

добавлю сюда Кыран-хана кипчакского

Я вам уже отметил что при арабской графике б и й спутать легко, отличие диакретический знак.

поэтому Минорский и поправку внес, в отличие от агаджанова он читал на арабском.

Агаджанов говорит:

И. Маркварт и 3. В. Тоган считают, что "байгу" является искажением термина "ябгу" (669, с. 34; 770, с. 141). Однако упоминание байгу (***) во многих независимых друг от друга источниках говорит против этого мнения.

 

Так Агаджанов по арабски не читал и не знал что написание букв этих очень схожи.

Маркварт, Минорский и Тоган эти реальные востоковеды, в отличии от агаджанова, который хороший историк но не востоковед.

[asan-kaygy]

 

 

 

Сарыбай - герой эпоса "Козы Корпеш-Баян сулу" - выходец из "Кондыгер Кобан журты"

Новый поток сознания. Этих людей просто нет в других версиях о Алаша-хане, только у Копеева, а вы тут вообще в сторону ушли

кстати мавзолей Козы Корпеш и Баян сулу тоже датируется 10-11 веками. То есть совпадение за совпадением...

Кондыгер, Кобан безусловно связана с кимакской эпохой

Персональная галлюцинация а не совпадения. из 7 имен ни одно не похоже на 8 имен из варианта Копеева. Все разное.

[alp-bamsi]

 

 

Агаджанов говорит:

И. Маркварт и 3. В. Тоган считают, что "байгу" является искажением термина "ябгу" (669, с. 34; 770, с. 141). Однако упоминание байгу (***) во многих независимых друг от друга источниках говорит против этого мнения.

Так Агаджанов по арабски не читал и не знал что написание букв этих очень схожи.

Маркварт, Минорский и Тоган эти реальные востоковеды, в отличии от агаджанова, который хороший историк но не востоковед.

Агаджанов еще привел что сельджуки в 10-11 веках носили титул байгу

Агаджанов врет?

[alp-bamsi]

 

 

кстати мавзолей Козы Корпеш и Баян сулу тоже датируется 10-11 веками. То есть совпадение за совпадением...

Кондыгер, Кобан безусловно связана с кимакской эпохой

Персональная галлюцинация а не совпадения. из 7 имен ни одно не похоже на 8 имен из варианта Копеева. Все разное.

предки кимаков это древние тюрки и уйгуры же.

Кондыгер явно похож на название уйгурских родов

Кобан явно похож на куманов

 

Эпос Козы Корпеш Баян сулу есть и у якутов. Которые как то связаны с кимаками

[asan-kaygy]

 

 

 

Агаджанов говорит:

И. Маркварт и 3. В. Тоган считают, что "байгу" является искажением термина "ябгу" (669, с. 34; 770, с. 141). Однако упоминание байгу (***) во многих независимых друг от друга источниках говорит против этого мнения.

Так Агаджанов по арабски не читал и не знал что написание букв этих очень схожи.

Маркварт, Минорский и Тоган эти реальные востоковеды, в отличии от агаджанова, который хороший историк но не востоковед.

Агаджанов еще привел что сельджуки в 10-11 веках носили титул байгу

Агаджанов врет?

 

Что за дурацкая манера обвинять всех в вранье.

Агаджанов не врет а ошибается. ошибка связана с тем что он не знал тонкости прочтения арабской графики, которую знали Маркварт, Минорский и Тоган.

[asan-kaygy]

 

 

 

кстати мавзолей Козы Корпеш и Баян сулу тоже датируется 10-11 веками. То есть совпадение за совпадением...

Кондыгер, Кобан безусловно связана с кимакской эпохой

Персональная галлюцинация а не совпадения. из 7 имен ни одно не похоже на 8 имен из варианта Копеева. Все разное.

предки кимаков это древние тюрки и уйгуры же.

Кондыгер явно похож на название уйгурских родов

Кобан явно похож на куманов

Эпос Козы Корпеш Баян сулу есть и у якутов. Которые как то связаны с кимаками

Ими, Имек, Аджлад, Нилказ (Ланиказ), Баяндур, Кипчак и Татар

где они совпадают с вашим Кобаном и Кондыгером

Эпос Баян Сулу и Козы Корпеш у якутов отсутсвует, есть он у башкир.

[alp-bamsi]

 

 

предки кимаков это древние тюрки и уйгуры же.

Кондыгер явно похож на название уйгурских родов

Кобан явно похож на куманов

Эпос Козы Корпеш Баян сулу есть и у якутов. Которые как то связаны с кимаками

Ими, Имек, Аджлад, Нилказ (Ланиказ), Баяндур, Кипчак и Татар

где они совпадают с вашим Кобаном и Кондыгером

Эпос Баян Сулу и Козы Корпеш у якутов отсутсвует, есть он у башкир.

эта семерка объединенные Шадом племена. Потом в Худуд ал алам уже стало 11 владений кимаков. Кстати позже кипчаки тоже состояли из 11 племен.

Среди 11 племен было племя каркархан (кыркыр, каркароглы - каркаралы).

Тынышпаев утверждал что якутов был такой эпос, также у якутов есть легенда о Шарукане половецком

[alp-bamsi]

 

 

Агаджанов еще привел что сельджуки в 10-11 веках носили титул байгу

Агаджанов врет?

Что за дурацкая манера обвинять всех в вранье.

Агаджанов не врет а ошибается. ошибка связана с тем что он не знал тонкости прочтения арабской графики, которую знали Маркварт, Минорский и Тоган.

титулов сельджуков тоже читали неправильно?

[asan-kaygy]

 

 

 

предки кимаков это древние тюрки и уйгуры же.

Кондыгер явно похож на название уйгурских родов

Кобан явно похож на куманов

Эпос Козы Корпеш Баян сулу есть и у якутов. Которые как то связаны с кимаками

Ими, Имек, Аджлад, Нилказ (Ланиказ), Баяндур, Кипчак и Татар

где они совпадают с вашим Кобаном и Кондыгером

Эпос Баян Сулу и Козы Корпеш у якутов отсутсвует, есть он у башкир.

эта семерка объединенные Шадом племена. Потом в Худуд ал алам уже стало 11 владений кимаков. Кстати позже кипчаки тоже состояли из 11 племен.

Среди 11 племен было племя каркархан (кыркыр, каркароглы - каркаралы).

Тынышпаев утверждал что якутов был такой эпос, также у якутов есть легенда о Шарукане половецком

Не племена а люди и они с теми 8 никак не пересекаются.

Кипчаки не понятно из скольки племен состояли. Разные авторы дают разные списки.

А Тынышпаевская фантазия это всего лишь фантазия рассказанная ему каким то казахом. В реальности пересмотрите весь якутский фолкьлор такого вы не увидите.

[asan-kaygy]

 

 

 

Агаджанов еще привел что сельджуки в 10-11 веках носили титул байгу

Агаджанов врет?

Что за дурацкая манера обвинять всех в вранье.

Агаджанов не врет а ошибается. ошибка связана с тем что он не знал тонкости прочтения арабской графики, которую знали Маркварт, Минорский и Тоган.

титулов сельджуков тоже читали неправильно?

написание у них слабо различимо. Поэтому ошибка при чтении вполне возможна.