Антропология урало-алтайской языковой семьи

[Karakurt]

Ну а я японский 7 -сичи и тюркский 7 жеты

7 на (древне)японском НАНА. а шичи наверное неяпонского происхождения.

Зато есть версия что японское 5 - иту и тюркское 50 - еллик родственны. Так в тюркском возможно ет-лик > ел-лик, т.е. 5 + суффикс (десятка). А беш наверное от слова рука(кисть) белик?

[Bas1]

Тахир. Судя по выложенным вами фото грузины и чеченцы тоже тюрки :kz1:

А если серьезно, то невозможно достоверно определить кем были первые прототюрки, но то, что предками кумыков и балкар были именно монголоидные тюрки не вызывает сомнений по единственному показателю тюркости - схожестью c казахским или ногайским языками.

[Sax777]

Часто бытует мнение что у эмира Темрлана были европейдные признаки, но я видел реконструированный череп, где видно,что он был 100% монголоид(внешне)

[Гость kanishka]

Часто бытует мнение что у эмира Темрлана были европейдные признаки, но я видел реконструированный череп, где видно,что он был 100% монголоид(внешне)

Ну, не совсем 100%. Европеоидные признаки тоже существуют.

[konak]

Ну, не совсем 100%. Европеоидные признаки тоже существуют.

тюрки не могут быть монголоидами в принципе, т. к. очевидно древнее монголов как таковых.

тиражирование безграмотного мнения само по себе ошибочно.

[Karakurt]

тюрки не могут быть монголоидами в принципе, т. к. очевидно древнее монголов как таковых.

тиражирование безграмотного мнения само по себе ошибочно.

где логика???

[jvarg]

тюрки не могут быть монголоидами в принципе, т. к. очевидно древнее монголов как таковых.

тиражирование безграмотного мнения само по себе ошибочно.

Вообще-то, монголоид - это антропологический термин, к собственно монголам имеющий лишь косвенное отношение.

А у Тимура классический переходный тип между европеоидом и монголоидом:

[Kok-kyrgyz]

Если смотреть на распространение расовых типов в евразии...то мы видим что с востока на запад идет постепенный переход от чисто монголоидности на европоидность...примерно такое же на африканоевропейской стороне...африканская раса с юга постепенно переходит на севере в европоидную-нордическу...есть мелкие вкрапления-ыгане,евреи... в основном все выдержано.

Но если смотреть с языковой стороны,единственно тюркская языковая группа имеет разноборазие рас и большой ареал распрлстранения. Почему такого нет в других языковых группах? Может это язык каким-то образом повлиял на разнообразие типов....хочу сказать,что тюркская язык ранее всех развился, в связи с этим получил широкое распространение у европоидов и монголидов. Тогда напршивается вопрос,у кого кто перенял?

Может тюрки были разнолики изначале! Например среди кыргызов есть все типы тюрок: от чисто монголоидного с карими глазами до чисто кавказских с голубыми. Так что никто ни у кого не перенимал, он был родным для всех типов тюрок!

[koldenen_kypshak]

Часто бытует мнение что у эмира Темрлана были европейдные признаки, но я видел реконструированный череп, где видно,что он был 100% монголоид(внешне)

Я также видел реконструкцию, она кстати где то есть на форуме. Внешне он похож на представителя тюркских народов. Как на казаха или узбека так и на татарина,даже возможно на таджика. да и как выглядит 100% монголоид? вообще считаю нужно воздерживатся от выражений типа 100% истинный и тому подобное. По мне это среднеазиатский тип, но даже у анатолийский турков такое встречается

[koldenen_kypshak]

Может тюрки были разнолики изначале! Например среди кыргызов есть все типы тюрок: от чисто монголоидного с карими глазами до чисто кавказских с голубыми. Так что никто ни у кого не перенимал, он был родным для всех типов тюрок!

такое весьма сомнительно, ведь должен же быть какой то определенный тип первых прототюрков, другое дело что во времена Тюркского каганата уже возможно был смешанный тип тюркоязычного населения.

[Sax777]

такое весьма сомнительно, ведь должен же быть какой то определенный тип первых прототюрков, другое дело что во времена Тюркского каганата уже возможно был смешанный тип тюркоязычного населения.

Скорее первотюрки были монголоиды, а с ростом их государства ираноязычные и тохароязычные кочевники тюркизировались, дав европейский компонент в фенотипе.

[Sax777]

ну еще на японсом 5 будет го, что возможно родственно слову - гол(рука)т.е 5

[Scolot]

Это так и было, потому что остальные представители алтайской языковой семьи монголоидны, и даже по результатам генетических исследований мужской хромосомы Y прослеживаются связи общности генетического происхождения между тюрками и остальными членами этой семьи.

[kirpi]

Это так и было, потому что остальные представители алтайской языковой семьи монголоидны, и даже по результатам генетических исследований мужской хромосомы Y прослеживаются связи общности генетического происхождения между тюрками и остальными членами этой семьи.

Поподробнее можно об этих генетических исследованиях? То же самое могло произойти, если бы миграция Тюрков происходила бы не с востока на запад, а с запада на восток и дальнейшем смешивании с монголоидным населением Средней Азии.

[Scolot]

Поподробнее можно об этих генетических исследованиях? То же самое могло произойти, если бы миграция Тюрков происходила бы не с востока на запад, а с запада на восток и дальнейшем смешивании с монголоидным населением Средней Азии.

МОжно но позже, так как ссылка на этот сайт сейчас не работает, я не могу ее открыть.

Скажите не кажется ли вам абсурдной такая мысль, что древние европеоидные прототюрки переселяясь с запада на восток сумели передать остальным членам алтайской языковой семьи именно те словоосновы, которые эту семью вместе и связали? И почему вы уверены, что это были именно тюрки? В какой промежуток времени это было? Хотя бы приблизительно? Есть ли данные археологических находок, связанных с этим явлением?

[Sax777]

МОжно но позже, так как ссылка на этот сайт сейчас не работает, я не могу ее открыть.

Скажите не кажется ли вам абсурдной такая мысль, что древние европеоидные прототюрки переселяясь с запада на восток сумели передать остальным членам алтайской языковой семьи именно те словоосновы, которые эту семью вместе и связали? И почему вы уверены, что это были именно тюрки? В какой промежуток времени это было? Хотя бы приблизительно? Есть ли данные археологических находок, связанных с этим явлением?

Согласен с вами! Действительно - просто подумать откуда могут из европы или как многие пантюркисты думают с Волги прийти - нет! Алтайские и залтайские находки старше. Потом Бумын - первый тюркский каган пришел с востока,а не с Волги. Дальше Волги находятся славянские племена -которые к алтайцам не имеют отношения, а за ними германцы, романы и кельты - и все они совершенно далекие по культуре к тюркам, южнее Волги Кавказ, там нахи,армяне, осетины и грузины которые тоже далеки до тюрков.Уж кто близок по культуре и языку это маньчжуры. К примеру ты будет - син.По быту и общей культуре - монголы. Следовательно тюрки пришли с дальнего востока. Вся эта путанница пришла из рук пантюркистов М.Аджи и Мизиева, коньком которых являются - кипчаки. Но кипчаки Среднеазиатские - монголойды - это раз. Они появились гораздо позже бумын кагана - это два. И не глупо отождествлять первых тюрков с кипчаками - это всеравно что приравнять итальянцев(румын) и римлян между собою - это три. :kz1:

[oquzer]

Согласен с вами! Действительно - просто подумать откуда могут из европы или как многие пантюркисты думают с Волги прийти - нет! Алтайские и залтайские находки старше. Потом Бумын - первый тюркский каган пришел с востока,а не с Волги. Дальше Волги находятся славянские племена -которые к алтайцам не имеют отношения, а за ними германцы, романы и кельты - и все они совершенно далекие по культуре к тюркам, южнее Волги Кавказ, там нахи,армяне, осетины и грузины которые тоже далеки до тюрков.Уж кто близок по культуре и языку это маньчжуры. К примеру ты будет - син.По быту и общей культуре - монголы. Следовательно тюрки пришли с дальнего востока. Вся эта путанница пришла из рук пантюркистов М.Аджи и Мизиева, коньком которых являются - кипчаки. Но кипчаки Среднеазиатские - монголойды - это раз. Они появились гораздо позже бумын кагана - это два. И не глупо отождествлять первых тюрков с кипчаками - это всеравно что приравнять итальянцев(румын) и римлян между собою - это три. :kz1:

:ost1: Уважаемый господин SAX!

Вы утверждаете что, прототюрки были монголоидами. Но, во первых,

в древнешумерском есть масса тюркизмов (прототюркских слов) и даже

фонетические и грамматические специфики свойственные только тюркским

языкам. Можно предположить, что какое то ответвление прототюрок в

конце энеолита дошла до Месопотамии и оставило свои языковые признаки

в предшумерском. Но, дело в том, что археология Передней Азии не располога-

ет данными о движении какой-то арх.культуры с востока, с монголоидными

данными в Переднюю Азию, конкретно в Месопотамию в этом разрезе

истории. Наоборот, еще начиная с палеолита и капсийской арх.культуры

вплоть до бронзы Передняя Азия была эпицентром движения волн

арх.культур в Центральную Азию, Урал и в Европу.

Во вторых, в тенденциозной «пан-индоевропейской исторической школе» рядом

с выдуманными сказками о «восточно-центроазиатском, алтайском происхождении»

прототюрок, об их «монголоидности», есть еще сказки о «только кочевническом

хозяйстве» прототюрок. Но, обратитесь к данным генетики и этнографии историчес-

кой. Генетический набор монголоидной расы не распологает геном отвечающей

за расщепление молочных продуктов животного происхождения. А протомонголы

(протоманджуроязычные) по Ширатори, Эбэрхарду не были ни скотоводами, ни

коневодами-кочевниками, ни металлургами. В эпоху даже раннего железа

они были на уровне мезолита (или же шиферной индустрии). Коневодство-кочев-

ническое у протоманджуров (протомонголов) появилось гораздо позже, в контакте

со скифами (ичогузами)-протогуннами.

Я сам придерживаюсь, того мнения что, последняя волна прототюрок в (архео-

логическом плане) двинулась на Восток и на это указывает кирбето-керакская

арх. культура—соседка поздней протошумерской (убейдской) арх.культуре.Эта

была последняя волна в цепочке волн переднеазиатских арх. культур по направлению

на Восток (но были еще и волны на Кавказ, на Балканы и т.д.), носители которых

были агглюнативноязычными и родственны друг-другу (протояпонцы, протосамодийцы-

финно-угры, протоманджуры, эламиты, дравиды и т.д.). Прототюрки были последними

из этой серии, тем более последующие волны их овладели секретами металлургии,

что давало им преимущество в движении на Восток перед населением Центральной Азии,

даже если они были «дальными родственниками» по языку и по прародине. Смешиваясь

и контактируя с протоманджуроязычными племенами, уже ставшими носителями

монголоидных расовых черт, восточная ветьв прототюркских племен переняли в жилы свои эти

расовые признаки в разных «дозах». Конечнюю точку в длительном процессе

«монголоидизации» восточной ветви тюркского этноса поставила эпоха Чингиза.

А на счет «аксиомности» утверждения о «персоязычности тохаров, скифов, юэджей,

афанасьевцев» и т.п. разрешите обратить Ваше внимание на мои ответы уважаемым

юзерам г. Karakurtu (форум «Тюрки», тема «Древние тюрки и археология» от 03.03.2008,

20:47), г. Kanishka (тот же форум, та жа тема от 10.02.2008, 19:25) и г. Skolot-у (форум

«Иранцы», тема «Где находиться прародина персов, и т.д....» от 04.02.2008, 23:26).

И еще... древние передне-азиаты и довольно поздние кирбето-керакцы относились

к средниземноморской-южной ветви европоидов и более сходны были типу

«Каспи»...

С уважением, Oquzer…

[Sax777]

:ost1: Уважаемый господин SAX!

Вы утверждаете что, прототюрки были монголоидами. Но, во первых,

в древнешумерском есть масса тюркизмов (прототюркских слов) и даже

фонетические и грамматические специфики свойственные только тюркским

языкам. Можно предположить, что какое то ответвление прототюрок в

конце энеолита дошла до Месопотамии и оставило свои языковые признаки

в предшумерском. Но, дело в том, что археология Передней Азии не располога-

ет данными о движении какой-то арх.культуры с востока, с монголоидными

данными в Переднюю Азию, конкретно в Месопотамию в этом разрезе

истории. Наоборот, еще начиная с палеолита и капсийской арх.культуры

вплоть до бронзы Передняя Азия была эпицентром движения волн

арх.культур в Центральную Азию, Урал и в Европу.

Во вторых, в тенденциозной «пан-индоевропейской исторической школе» рядом

с выдуманными сказками о «восточно-центроазиатском, алтайском происхождении»

прототюрок, об их «монголоидности», есть еще сказки о «только кочевническом

хозяйстве» прототюрок. Но, обратитесь к данным генетики и этнографии историчес-

кой. Генетический набор монголоидной расы не распологает геном отвечающей

за расщепление молочных продуктов животного происхождения. А протомонголы

(протоманджуроязычные) по Ширатори, Эбэрхарду не были ни скотоводами, ни

коневодами-кочевниками, ни металлургами. В эпоху даже раннего железа

они были на уровне мезолита (или же шиферной индустрии). Коневодство-кочев-

ническое у протоманджуров (протомонголов) появилось гораздо позже, в контакте

со скифами (ичогузами)-протогуннами.

Я сам придерживаюсь, того мнения что, последняя волна прототюрок в (архео-

логическом плане) двинулась на Восток и на это указывает кирбето-керакская

арх. культура—соседка поздней протошумерской (убейдской) арх.культуре.Эта

была последняя волна в цепочке волн переднеазиатских арх. культур по направлению

на Восток (но были еще и волны на Кавказ, на Балканы и т.д.), носители которых

были агглюнативноязычными и родственны друг-другу (протояпонцы, протосамодийцы-

финно-угры, протоманджуры, эламиты, дравиды и т.д.). Прототюрки были последними

из этой серии, тем более последующие волны их овладели секретами металлургии,

что давало им преимущество в движении на Восток перед населением Центральной Азии,

даже если они были «дальными родственниками» по языку и по прародине. Смешиваясь

и контактируя с протоманджуроязычными племенами, уже ставшими носителями

монголоидных расовых черт, восточная ветьв прототюркских племен переняли в жилы свои эти

расовые признаки в разных «дозах». Конечнюю точку в длительном процессе

«монголоидизации» восточной ветви тюркского этноса поставила эпоха Чингиза.

А на счет «аксиомности» утверждения о «персоязычности тохаров, скифов, юэджей,

афанасьевцев» и т.п. разрешите обратить Ваше внимание на мои ответы уважаемым

юзерам г. Karakurtu (форум «Тюрки», тема «Древние тюрки и археология» от 03.03.2008,

20:47), г. Kanishka (тот же форум, та жа тема от 10.02.2008, 19:25) и г. Skolot-у (форум

«Иранцы», тема «Где находиться прародина персов, и т.д....» от 04.02.2008, 23:26).

И еще... древние передне-азиаты и довольно поздние кирбето-керакцы относились

к средниземноморской-южной ветви европоидов и более сходны были типу

«Каспи»...

С уважением, Oquzer…

Уважаемый господин Oquzer

Ваша версия верна,но не в ту эпоху,я так считаю, да предки монголоидов двигались на восток, но до глобального оледениния. Одна из ветвей во время изоляции дала начало палеазийским(чукчи,нанйцы,ненцы) и индейцам.Вот почему в корнях слов с европейцами нету общего - длительная изоляция. Да действительно предки монголов и манчжуров были охотники, и научились хозяйству у гуннов и тохаров. Но всеже непосредственный предок тюркских языков - гуннский. Все остальные мелочи связывающие с европейцами - рудименты ассимиляции тохаров и сако-сарматского населения. И связи с шумерами тоже могут быть рудименты ассимиляции. Вы можете себе представить, я все время хочу донести что тюркский этнос возник так же "как плетут косу или веник". Много волокон(этносы) переплетаются в одну однородную вязь(тюркский этнос) с алтайским доминированием.Там есть германоязычные тохары, ираноязычные скифы с сарматами, и ваши любимые шумеры и все прочие... Скажем, если бы СССР просуществовал бы еще 100 лет, что было бы?На каком языке говорили бы и какая общая культура была бы?Подумайте. Вот тоже самое со всеми сделали гунны, синие тюрки - наши тюркоязычные предки

С уважением SAX :kz1:

[Arsen]

Уважаемый oquzer, а как Вы себе представляете возникновение и распространение и-е языков?

Потому как именно в данном пункте у тюркской парадигмы по моим наблюдениям отсутствует ясность картины.

[Sax777]

И предоставте докзательства распространения тюрков с запада, все доказательства появления тюркови поднятие первого хана на кошме - Алтай. Всегда все тюркские экспансии шли на запад.

1 Гунны

2 Тюрки

3 Куманы

4 Войско Чингизхана и его внуков

[Arsen]

Sax777, идете по бессмысленному кругу.

Перечитайте материал на форуме по теме и начните готовить ответы хотя бы на вопросы в стиле:

1. Где и-е изолянты в Северной Евразии.

2. Интерпретация дип отношений сюнну и Кангюя и тд и тп, даже не заглядывая в шумерские дали.

[Sax777]

Sax777, идете по бессмысленному кругу.

Перечитайте материал на форуме по теме и начните готовить ответы хотя бы на вопросы в стиле:

1. Где и-е изолянты в Северной Евразии.

2. Интерпретация дип отношений сюнну и Кангюя и тд и тп, даже не заглядывая в шумерские дали.

Про изолянтов, раскройте вопрос,не совсем вас понял

[Scolot]

Поподробнее можно об этих генетических исследованиях? То же самое могло произойти, если бы миграция Тюрков происходила бы не с востока на запад, а с запада на восток и дальнейшем смешивании с монголоидным населением Средней Азии.

http://www.pnas.org/cgi/content/full/98/18/10244#T1

Посмотрите на эту диаграмму.

Обратите внимание на такие гаплотипы как М130, М9 и YAP. Эти гаплотипы в чистейшем виде имеются у японцев, тут немалую роль играет изолированность этого древнего народа от континента. Это дает нам основания полагать, что предки японцев до переселения на острова с континента имели именно эти наборы гаплотипов также как и другие представители алтайской языковой общности. Смотрим на диаграмму. Именно эти же гаплотипы в больших долях присутствуют у корейцев, монголов, казахов, тувинцев, уйгуров, узбеков и тут уже начинается интересное:

У казанских татар, туркмен, турков в большей степени из перечисленных мною гаплотипов присутствует только М9 и YAP, ну а М130 присутствует либо незначительно, либо совсем отсутствует. О чем это говорит? Если логически рассуждать, то я полагаю, это было более древнее проникновение, как раз во времена великого переселения народов, этих гаплотипов именно с востока на запад. А М130 мы наблюдаем у узбеков, казахов и киргизов. Я полагаю - это в следствии монгольских завоеваний Чингизхана. Именно в Средней Азии монгольские воины больше всего взаимодействовали и сосуществовали с местным населением, в то время как на Кавказе, и Малой Азии они прибывали незначительно.

Ну а если смотреть с позиции передвижения генов с запада на восток, то мы видим, что у монгол, тувинцев, уйгуров, корейцев (специально беру Центральную Азию, чтобы показать западные гены в чистом виде у представителей алтайской языковой семьи) такие европейские гаплотипы как М89, М17 и М173. Это на первый взгляд могло бы дать основания нам думать, что как раз таки это след "европеоидных пратюрков" на востоке.

НО! Эти европейские гены обильно присутствуют как раз таки у индоевропейцев и в большем процентном соотношении. Тогда мы могли бы подумать, что те "европеоидные пратюрки" в генетическом плане были очень близки к индоевропейцам и тесно контактировали и взаимодействовали именно с "нетюрками". Но тогда не было бы такой разящей разницы в языках между тюрками и индоевропейцами, если они имеют общих генетических предков и постоянно проживали в тесном соседстве.

Я же полагаю, что гаплотипы М89, М17 и М173 оказались в Центральной Азии во времена расселения арийских племен на восток. Этому есть подтверждения в виде археологических находок.

http://www.rushunt.ru/Sekcii_Obshestva/Kan...rody/index.html

Миграция арийских народов с 4 по 1,5 тысячелетие до н. э. была связанна с укладом их хозяйственной деятельности - скотоводством. Около 2000 года, во время всеобщего передвижения народов, арии спустились с Иранского нагорья и двинулись на юг в поисках земель для своих стад. Этому процессу способствовали как экономические, так и демографические мотивы.

Археологические данные за последние 40 лет показали, что арии были никакие не охотники и собиратели злаков, а племена с достаточно развитым скотоводством и их уклад зависел от принадлежности к одной из двух культурных групп населения: подвижной или оседлой (Ю. Шилов, 1995). "Они не жили в больших городах, не строили дворцов и храмов, не носили изысканных одежд. У них не было ни идолов, ни жрецов. Дым костров и лай собак, походные хижины и мычанье стад - таков был обычный фон их простого, почти первобытного уклада жизни",- отмечал А. Мень. В основном арии использовали собак в пастушьем хозяйстве, на охоте и в воинских делах (Ю. Шилов, 1995). Арии знали, что за длинной цепью гор существует прекрасная страна с чудесным климатом и плодородной почвой. Продвигаясь к заветной цели с повозками и лошадьми, стадами и собаками, арии оказались в самом центре Гималаев, а затем одни укрепились в Кашмире, продвигаясь вперёд на юг, захватили Пенджаб и после долголетней и жестокой войны стали хозяевами Северной Индии, частично истребив коренных жителей. Возникновение этого очага древней цивилизации прослеживается с 3 тысячелетия до н. э. и появление его в долине реки Инд связано с развитием земледелия. Это была Хараппская цивилизация

[Sax777]

http://www.pnas.org/cgi/content/full/98/18/10244#T1

Посмотрите на эту диаграмму.

Обратите внимание на такие гаплотипы как М130, М9 и YAP. Эти гаплотипы в чистейшем виде имеются у японцев, тут немалую роль играет изолированность этого древнего народа от континента. Это дает нам основания полагать, что предки японцев до переселения на острова с континента имели именно эти наборы гаплотипов также как и другие представители алтайской языковой общности. Смотрим на диаграмму. Именно эти же гаплотипы в больших долях присутствуют у корейцев, монголов, казахов, тувинцев, уйгуров, узбеков и тут уже начинается интересное:

У казанских татар, туркмен, турков в большей степени из перечисленных мною гаплотипов присутствует только М9 и YAP, ну а М130 присутствует либо незначительно, либо совсем отсутствует. О чем это говорит? Если логически рассуждать, то я полагаю, это было более древнее проникновение, как раз во времена великого переселения народов, этих гаплотипов именно с востока на запад. А М130 мы наблюдаем у узбеков, казахов и киргизов. Я полагаю - это в следствии монгольских завоеваний Чингизхана. Именно в Средней Азии монгольские воины больше всего взаимодействовали и сосуществовали с местным населением, в то время как на Кавказе, и Малой Азии они прибывали незначительно.

Ну а если смотреть с позиции передвижения генов с запада на восток, то мы видим, что у монгол, тувинцев, уйгуров, корейцев (специально беру Центральную Азию, чтобы показать западные гены в чистом виде у представителей алтайской языковой семьи) такие европейские гаплотипы как М89, М17 и М173. Это на первый взгляд могло бы дать основания нам думать, что как раз таки это след "европеоидных пратюрков" на востоке.

НО! Эти европейские гены обильно присутствуют как раз таки у индоевропейцев и в большем процентном соотношении. Тогда мы могли бы подумать, что те "европеоидные пратюрки" в генетическом плане были очень близки к индоевропейцам и тесно контактировали и взаимодействовали именно с "нетюрками". Но тогда не было бы такой разящей разницы в языках между тюрками и индоевропейцами, если они имеют общих генетических предков и постоянно проживали в тесном соседстве.

Я же полагаю, что гаплотипы М89, М17 и М173 оказались в Центральной Азии во времена расселения арийских племен на восток. Этому есть подтверждения в виде археологических находок.

http://www.rushunt.ru/Sekcii_Obshestva/Kan...rody/index.html

браво!

[Arsen]

Известный довод г-на Верхотурова по отсутствию и-е изолятов в тех же болотах Сибири, горах Урала и тд.

А по генетике - пусть специалисты поправят, но там свои методы определения расхождения популяций, и порядок цифр несколько иной (свыше 10к), если конечно я все не напутал.