Антропология урало-алтайской языковой семьи

[Тимок]

Ну вот-московский карачаевец, который не знает язык. Археологические доказательства-то нужны, но книги Алексеевой вы явно не читали поэтому не знаете что там написано и пишите абсолютный оффтоп. А достаточно все ваши изыскания забить в яндекс, чтобы он выдал ссылку на карачаевский форум (именно форумчане-то и придумали "шумерское слово кабир" и т.д.).

Вероятно имели ввиду забур-бронза

И на чьи же труды я сказал что это подделка? Я на кучу мусора, который вы извлекли с форума и почему-то считаете "признанными научными трудами" сказал что это подделка, в чем и вы могли убедиться заглянув в Кодекс Куманикус. Я-то кстати не отпираюсь акробатическими приемами (что как раз характерно для вас самого). Конкретная книга Чеченов А.А. Историческая фонетика карачаево-балкарского языка. М. 1996. Первоклассником вы отличным не будете, потому что если бы у вас была любовь к родному языку, то вы давно его выучили бы. А йеканье в древнем карачаевском присутствовало и было настолько сильным, что оставило свои следы и в современном языке. Яркий пример балкарское слово ахшы (по карачаевски с характерной метатезой ашхы). Исходной формой было йахшы, но в анлауте й выпало и осталось ахшы (кроме того остался вроде крайне редко встречающий диалектизм жахшы, но его кроме как в книжках о карачаево-балкарских диалектах я нигде не встречал). То же самое с широко употребляемым словом аман "плохой" из йаман. Если бы на месте анлаутного й было дж, то оно по законам фонетики не могло бы выпасть, но изначально в карачаево-балкарском дж- и й- чередовались. То же самое видно на примере слова ыйых "неделя" - в караимском йух. Й сохранился в этом слове лишь благодаря протетическому гласному (в процессе развития анлаутный й- стал для карачаево-балкарского в принципе чуждым и либо выпадал, либо оставался только вариант с анлаутным дж-). В целом сонорный щелевой звук й- более позднее явление в анлауте чем африката дж-, но в пракыпчакском языке они чередовались и были взаимозаменяемы. Впоследствии однако в отдельных языках процесс йеканья или жеканья приобрел настолько сильный характер, что например в казахском имя Йусуп трансформировалось в Жусуп, а в башкирском Джалиль в Йалиль. Полный обзор точек зрения на начальный й/дж/ж дан Тенишевым в СИГТЯ 1984, 256-259. Но вам дорогой мой надо не Тенишева читать, а обратиться к учителю карачаевского языка, который вам бы объяснил и это и многое другое.

Прочитайте ещё раз внимательно. Еслиб было бы присуще йоканье, то кроме 2 базарных фраз йакши и йаман ( а их знали все народы Кавказа, которые ходили на базары) нашлись бы ещё. Да и не искажённые с заменой й-, которая не характерна для балкарского на букву а-. Да и вы сами в ссылке приводите, что дж-первично.

А йокание всегда оставалось чуждымкарачаево-балкарскому языку. .

Что касается ыйых-неделя, то это больше подходит к чувашскому уайх-месяц, а на языке волжских эпитафий -айх(ы).

А при чем тут ваши акробатические (или скорее клоунские) приемы, что трансформация коснулась всех или не всех диалектов? Вот например ногайский был изначально казахским диалектом, но в нем вообще слово тенгри не используется. Почему? Потому что в том и заключается закономерность развития языка, что в нем лексемы претерпевают изменения, либо вообще исчезают со временем.

Вы человек не только не знающий истории и языка своего народа, но даже не интересующийся ими. Иначе для вас не составило бы труда найти в интернете эти описания карачаевского и балкарского народов (вместо того чтобы лазить по карачаевским форумам где вы ничего хорошего не найдете):

Путешествие по Кавказу в 1770-1773 гг

ТОПОГРАФИЧЕСКОЕ, СТАТИСТИЧЕСКОЕ, ЭТНОГРАФИЧЕСКОЕ И ВОЕННОЕ ОПИСАНИЕ КАВКАЗА

Как видите Бларамберг в 1830 (начале 19 века) нашел карачаевцев полностью исламизированными и предполагал, что они были обращены из язычества в ислам в 1782. Но и за десятилетие до 1782 (в конце 18 века) Гильденштедт уже нашел карачаевцев исламизированными и следов язычества не обнаружил. А гимн я и без вас знаю (его изучает каждый тюрколог занимающийся кыпчакскими языками), только он никак не свидетельствует о том, что в конце 18-начале 19 века "карачаевцы были тегрианцами". К тому времени тенгрианство уже было давно анахронизмом.

Опьять высокопарные слова. Если вы не знаете, то последнее "священное" дерево Раубазы, которому поклонялись балкарцы было срублено в начале 20 века. А щепки балкарцы хранли в своих сундуках долгое время. Всё об деревьях написано в материале, где есть гимн.(ссылка выше). Я пишу с другого компьютера, свой не работает и достать не могу. Я понимаю ваше желание полностью окипчакить карачаево-балкарцев, но как видите и здесь, я имею ввиду мировозрение полностью не совпадает с кипчакским.( Не было поклонения рекам, не гадали по звёздам итд). А у кипчаков не было культа деревьев.

Аллах все знает, вот только у мусульман не принято упомнать его имя в суе, а тем более привязывая его к явным, очевидным фальшивкам - как делаете вы пытаясь показать как серьезно к ним относитесь. Так же как например не принято упоминать имя всевышнего находясь под алкогольным опьянением или даже за столом на котором стоит алкоголь. Но вы не можете изжить некоторые свойственные для джахилей привычки и ведете себя как безбожник. И это печалит.

Надо же, какой же я гадающий. Может будете столь любезны чтобы показать нам это слово в самом кодексе?

Если вы как тюрколог ( а в этом я уже начал сомневаться не знаете, что кроме той ссылки, что вы дали есть ещё 2 словаря (кумано- немецкий и кумано-латинский) то какой здесь вопрос. А та ссылка со словом ёзден является работой по кумано-немецкому словарю, которя кстати находится в том разделе , что вы и дали( алтаика). Остальное потом.

[Гость Арсен]

Вероятно имели ввиду забур-бронза

Опять студенческие замашки "типа, вероятно, а вот какая-то бабка это сказала"?

Прочитайте ещё раз внимательно.

Читать внимательно не умеете вы.

Опьять высокопарные слова. Если вы не знаете, то последнее "священное" дерево Раубазы, которому поклонялись балкарцы было срублено в начале 20 века. А щепки балкарцы хранли в своих сундуках долгое время. Всё об деревьях написано в материале, где есть гимн.(ссылка выше). Я пишу с другого компьютера, свой не работает и достать не могу. Я понимаю ваше желание полностью окипчакить карачаево-балкарцев, но как видите и здесь, я имею ввиду мировозрение полностью не совпадает с кипчакским.( Не было поклонения рекам, не гадали по звёздам итд). А у кипчаков не было культа деревьев.

Опять многословный и бесполезный трёп? В Крыму караимы вплоть до последнего века сохраняли пережитки культа Тенгри, знали его имя и посвящали ему дубы. Это даже начинающий тюрколог знает. А были-то они не тенгрианцами, а иудаистами изначально. Караимы - потомки евреев-мужчин и кыпчакских женщин (даже фамилия такая у них была). Но несмотря на это пережитки тенгрианства сохранялись до последних времен. А в Аравии у бедуинов, которые были мусульманами со времен пророка почитание камней и деревьев сохранялось до времен шейха Мухаммеда Абд-аль-Ваххаба, который их и разбил и разрушил вместе со своими сподвижниками. Пережитки язычества не есть само язычество. Но вы не знаете всего этого из-за элементарной неграмотности в этнографии.

Если вы как тюрколог ( а в этом я уже начал сомневаться не знаете, что кроме той ссылки, что вы дали есть ещё 2 словаря (кумано- немецкий и кумано-латинский) то какой здесь вопрос. А та ссылка со словом ёзден является работой по кумано-немецкому словарю, которя кстати находится в том разделе , что вы и дали( алтаика). Остальное потом.

А вы тут написали, что я занимаюсь гаданиями. Но сами найти это место в кодексе не можете (хотя фотокопия кодекса также в свободном доступе в инете). Не вы ли тут самое большое трепло (без обид)? А вы попробуйте копнуть глубже-разобраться в истории кодекса и достоверности словоупотребления глоссы, и для этого загляните в сам кодекс.

Арсен, вы считаете что аффриката первична?

Вообще вроде подавляющее большинство тюркологов считает аффрикату первичной.

Надеюсь, если до сих пор не видели, для вас будет интересен и мой перевод надписи серед. 5-ого в.

на блюде сына болгарского хана Атиллы - Денгиз-хан:

Kiŋkeg Dengiz jikü käse. - Блюдо, для того что бы с него кушал Денгиз-хан.

Kijü, čox-čox saxyŋil, gür Täŋrig! - Человек, особенно берегись, могуч Тенгри! - http://bolgnames.com/text/Inscription_21b.html

Еще и греческая надпись на шлеме хана Денгиза:

Dенгиз, в добром здоровье продолжай дело Авита. Гок, Алем (г. Свинья, м. Первый).

Уважаемый профессор Добрев, вообще Ваши переводы древнеболгарских надписей крайне интересны. А что за семантика имени хана? На первый взгляд напоминает слово денгиз "океан", но вроде в венгерском осталось булгарское заимствование tenger с характерным булгарским ротацизмом?

[Karakurt]

Вообще вроде подавляющее большинство тюркологов считает аффрикату первичной.

вообще-то считают как раз наоборот.

А что за семантика имени хана? На первый взгляд напоминает слово денгиз "океан"

если не ошибаюсь эта надпись на иранском, хотя один татарский автор прочитал на тюркском

[Гость Арсен]

вообще-то считают как раз наоборот.

Извините, но тут Вы немного ошибаетесь. :oz1: Обычно считают что в некоторых кипчакских языках, узбекском, карлукском, в огузских и языках центрально-азиатских памятников произошел переход в j- что рассматривают как инновацию, в то время как в максимально удаленных друг от друга языках - в чувашском, якутском, тувинском, хакасском представлен аффрикативный рефлекс. Потому сейчас и считается как правило что аффрикатный ряд более древний.

если не ошибаюсь эта надпись на иранском, хотя один татарский автор прочитал на тюркском

Фиг знает-не силен в иранских (и в болгарских надписях) - а есть ссылочка почитать?

[Karakurt]

тут была эта тема, не могу найти. вот это блюдо http://www.hermitagemuseum.org/html_Ru/03/hm3_5_4b.html

Извините, но тут Вы немного ошибаетесь.

вы про Мудрака? Он вроде поменял свое мнение, тут писали

[Гость Арсен]

вы про Мудрака? Он вроде поменял свое мнение, тут писали

Не только Мудрак так считал, но и Дыбо, и Мусаев и многие другие (да и если он уже изменил свою точку зрения, то зачем же было в 2006 году - совсем недавно пускать в печать объемистый фолиант где настойчиво аргументируется изначальность аффрикаты?). Сложно конечно говорить о таких отдаленных временах, но кажется всё-таки сейчас тенденция считать изначальным именно звук дж-. Хотя мнений много.

[Karakurt]

bilezik < bilek ju"zik ? может ли это что-то доказывать?

[Rust]

Rust, дорогой! Неужели последнее предложение совподает с научной этикой?

Недавно в Украине и в Азербайджане защищены две докторские работы по этой теме.

Вышлли две книги в США и т.д.

Уважаемый Деде Коркуд, вопрос не в том, что защищены две докторские или кандидатские, главное - не опускаться до личных нападок. По простому объясните суть проблемы, приведите ссылки, доказательства и т.д. Но в спокойном конструктивном тоне.

[проф. Добрев]

Уважаемый профессор Добрев, вообще Ваши переводы древнеболгарских надписей крайне интересны.

А что за семантика имени хана? На первый взгляд напоминает слово денгиз "океан",

но вроде в венгерском осталось булгарское заимствование tenger с характерным булгарским ротацизмом?

Большое спасибо, уважаемый Арсен, мы и раньше обсуждали этот вопрос - http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...amp;#entry44313 - 7.5.2007, 11:48 Сообщение #531.

Позвольте мне сейчась только заострить ваше внимание на то, что Р-форма засвидететельствована в древнегреческих источниках, а самый полный и надеждный вариант имени сына Атилы - Δενγιρζίχ

имеет, как будто, значение "малая река".

Следует извлечение из нашей книги - http://bolgnames.com/text/Treasure.html - простите, что получилось немножко объемистым, но я уверен, что для вас будет интересна фактология, а не мои соображения.

Спасибо еще раз.

След тези три групи местни имена не по-малко полезно и целесъобразно с оглед доказването на миналото българско присъствие на територията на дн. Унгария, ще бъде разглеждането тук и на няколко топонима и по-точно хидронима, образувани на основата на болгарския апелатив географски термин *тенгер, за който не може да има дори и капка съмнение, че е именно и единствено прабългарски, поради наличието в него, както е добре известно, на зв. р, задължително-закономерно съответствие на който във втория основен и главен дял на тюркските езици, огузотюркските, е зв. з, именно поради което тъкмо този звук е главен и водещ диференциращо-идентифициращ белег за огуротюркските езици по принцип и за всяка една отделна, изконно-първична дума от тях, която, разбира се, го съдържа този звук.

Сред немалкото топоними, които се образуват на основата и с помощта на току-що посочения апелатив географски термин са и такива хидроними като Tengeri, Tengeri-zug, Tengerszem, Magyar Tenger (1775) - другото име на добре известното унгарско езеро Балатон, Tengeritanya, и още някои други, първото от които се обяснява като възникнало на основата на мадж. лим Tenger (1297) и нищо повече, при все че в унгарския език има прабългарска по произход дума нарси tenger “море; океан; ужасно много и др.” и която дума в засвидетелствуваните по-стари етапи от развитието си има пак само значението “море”.

Само че в Унгария няма море и тук като напълно правомерно и коректно образувано название може да се посочи единствено унгарското название на Червено море, Verestenger. Останалите хидроними обаче не може да се обясняват на основата на същата семантика на апелатива и затова, като се има предвид и току-що приведеното друго название на ез. Балатон, трябва да допуснем, че примерно през Ранното Средновековие болгарското, прабългарското, а не “старочувашското” (Z. Gombocz), по произход мадж. нарси tengër (1152) идва от болг. *täŋgir, но по-късно татарското по произход чув. тинěс, и е имало освен това и знач. “езеро”, а може би и друг някакъв воден обект, например “река”, именно на основата на което значение са образувани и тук приведените хидроними, а така също и срвек. мадж. мли Tengurd (1211).

Това наше предположение се потвърждава допълнително и от наличието в староогузския език на лекс. tenğ Êäß “göl”, т.е. “езеро”, лексемата съответствие на която специално в българските езици е допълнително разширена посредством уголемителния словообразувателен суф. -gir, а така също и от съществуването и употребата и понастоящем на тюркм. хидрнм Теŋŋir като име на “доста силен поток от дъждовна вода през пролетта”, което име обаче З. Мухамедова [1971] само съотнася с тюркм. teŋiz на основата на “разпространеността на заместването на зв. р посредством зв. з” [180] без изобщо да си прави труда да отиде по-нататък, за да посочи, че в този си вид и форма въпросният тюркменски хидроним може да бъде само български по произход, защото споменатото “заместване”, колкото и да е разпространено, като регулярен фонетичен закон то все пак си остава ограничено единствено до българските езици и в никакъв случай не може да обяснено напълно-задоволително в рамките и на основата на все пак огузския тюркменски език [вж. DLT-1, 528; HungPlNm; MagOrSz-2, 559,951-952, вж. и срв. Балкански 1996, 20,47,96; ~*~1996б, 4,8; Коледаров 1979, 18; Шимони 1980, 82; Юхас 1985, 382-383; Fodor 1982, 59; Gombocz 1912, 128-129; Györffy 1965, 51-53; ЭСЧвЯз, 252,259; Kiss-1, 148,551; ~*~2, 221,242-243,358-360,635-636; MagEtSz-3, 242-243; MаgOrSz-1, 267,664,993; ~*~-2, 559,951-952].

Между впрочем съществува известна, но само теоретическа възможност въпросните хидроними да водят своето начало от омонимно мъжко лично име, което би могло да бъде прабългарско име, носителят на което да е живял по тези земи още от времето на Западнохунската империя на българския хан Атила и да е съименник например на неговия син Денгиз, но все пак и въпреки всичко ономастичната теория предполага и допуска имената на водни обекти да се образуват преди всичко и най-напред на основата на съответните апелативи термини, по който път са образувани например имената на р. Дон, Днепър, може би и на Дунав и изобщо на всички големи реки и планини, и едва след това се нареждат в качеството си на генетична основа на такива имена и някои мъжки лични имена.

Специално мли Денгиз на сина на българския хан Атила е останало в гръцките и латински извори в такива графични форми като Δεγγιζίχ, Δινζίριχος, Δινζίχιρος, Denzic, откъдето проф. Ом. Притсак възстановява обл. *Δινγιρζίχ, но ние смятаме, че няма абсолютно никакви причини да се откажем от широката предна гласна в първата сричка, засвидетелствувана лично от Приск и то на място, в двора на самия хан Атила през 448 г., което автоматически я прави “приоритетна” пред всички останали гласни и по-точно пред нейното тясно съответствие i, по силата на което в своя първично-оригинален вид Името приблизително и все още не съвсем ясно, трябва да е имало сега и тук представения в гръцка графика гласеж *Δενγιρζίχ.

Вече много просто и дори елементарно, Името очевидно-безспорно възниква и се образува на основата не на много неясното какво точно представлява “Hunnic”, както смята пак проф. Ом. Притсак, а на хуноболг. сщи *deŋir, което по наше все още неокончателно оформено виждане надали има нещо общо със стмонг. dėŋri “heaven” и то със знач. “sea”, а по-скоро с малко по-горе изведеното и доказано знач. “река”, едва след и именно поради което то се включва и в “the same semantic field” на името на Бащата, но не на готския му като резултат и цяло, вариант Атила, а на собствено българския му вариант Атил, което, както е добре и широко известно, възниква и се образува на основата на предишното и като че ли най-старо название на голямата р. Волга, която българите пресичат малко след средата на ІІ в.

Наред с това включване то на името на бащата на хан Денгиз в “the same semantic field” се осъществява и по линията на умалителния суф. -ζίχ, за който изобщо не виждаме никакви причини да бъде възстановяван като *-čig, “Old-Turkic -čig ~ -sig and Hunnic -sig, meaning “like” (Ом. Притсак), а по-скоро като болг. *-čiq, запазено частично и в лат. -zic от варианта на Името Denzic и развито в местния болгарски диалект по пътя на спирантизацията на зв. q до зв. χ - *-čiχ, така че производната лексема генетична основа на Името вече означава “малка река, рекичката”, докато в името на Бащата се съдържа семантемата “река, голяма река”.

Много интересно, но напълно обяснимо с миналото присъствие на хуноболгарите на българския хан Атила на територията на дн. Унгария, е и гореприведеното срвек. мадж. мли Tengurd (1211), което напълно и много точно следва и повтаря името на българския хан Δενγιρζίχ, като закръглената гласна във втората сричка безспорно е по-късно, собствено унгарско развитие на субстратния болгарски зв. i, а съгласният зв. d в края, както е добре известно, е угрофинският по произход, собствено унгарският умалителен суф. -d.

И най-после, нека ни е позволена и една по-обща бележка по повод заключителното изречение на проф. Ом. Притсак – The form *deŋir is remarkable because of its rhotacism, в което ние бихме искали да видим допълнително задължителното присъствие на етнм bolgar, защото нито една друга група тюркски езици няма и не се характеризира с този толкова ярко изпъкващ и толкова рязко-определено диференциращ тази група езици, различителен белег, колкото въпросният ротацизъм, и липсата тук на българския етноним, нека ни е простено, но се налага да го кажем, неминуемо хвърля сянка върху научната компетентност и квалификация, но даже и върху научната добросъвестност и почтеност на г-н Професора, считан и известен, донякъде неоснователно според нас, като един от най-добрите и задълбочени проучватели на късноантичните и ранносредновековните източни народи и езици по земите на Балканите, Централна и Източна Европа [вж. и срв. Pritsak 1982, 446].

Но Притсак не просто согрешил, у нас и другие, не менее веские основания думать,

что мы вполне в праве сомневаться в его научной добросовестности и почтенности!

[проф. Добрев]

тут была эта тема, не могу найти. вот это блюдо http://www.hermitagemuseum.org/html_Ru/03/hm3_5_4b.html

если не ошибаюсь эта надпись на иранском, хотя один татарский автор прочитал на тюркском

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...=280#entry30925

Надпись, в принципе, на тюркском и, в частности, на болгарском.

Как жаль, что вы не обратили нужного внимания полной алогичности перевода

и абсолютного отсуствия всяческой компаративистической аргументации

у того татарского автора, а также и моим соображениям по этому поводу!

[Ар_]

Вы случайно не Керим-хан,

:rolleyes:

Они всегда возвращаются.

МИРЧА ЭЛИАДЕ, МИФ О ВЕЧНОМ ВОЗВРАЩЕНИИ

Перейдем теперь к действиям человека, разумеется, не инстинктивным, а осмысленным; их значимость, ценность зависит не от количества затраченной на них физической энергии, а от того, как точно они воспроизводят акт первотворения, повторяют мифологический образец. Еда - не просто физиологический процесс, это постоянно повторяющееся причастие. Бракосочетание и коллективное пиршество возвращают нас к мифологическим прототипам; их повторяют, потому что изначально эти действия были освящены богами ("в те времена", ab origine*), "предками" или героями. В своих сознательных поступках "примитивный", архаический человек не делает ничего такого, что не было бы уже сделано и пережито до него кем-то другим, другим, который не был человеком. То, что он делает сейчас, уже было сделано. Его жизнь является беспрерывным повторением деяний, которые когда-то были совершены другими. Это сознательное повторение действий в рамках определенной парадигмы выдает их онтологическую сущность. Природный продукт, предмет, изготовленный человеком, обретают свою реальность, свою самобытность только в той степени, в какой они причастны к трансцендентной реальности. Деяние обретает смысл, реальность исключительно в том случае, когда оно повторяет изначальное, образцовое действие.

[Тимок]

:rolleyes:

Они всегда возвращаются.

МИРЧА ЭЛИАДЕ, МИФ О ВЕЧНОМ ВОЗВРАЩЕНИИ

И главное как отвертелся. Я всегда думал на соседей слева, а оказалось справа. Подвела моментальная реакция на слово ёзден. Всегда приводил ссылки. А тут сразу-обман, ложь, как не стыдно? Не может такого быть.

Видите ли вначале он всегда заглядывал для сравнения в Кодекс куманикус. А что там сравнивать?. Там только молитвы. А словари на русском в инете не опубликованы, поэтому приходится опираться на работы, в том числе и зарубежные.

Главное я свою работу выполнил. Узнал что хотел.

[Тимок]

Опять многословный и бесполезный трёп? В Крыму караимы вплоть до последнего века сохраняли пережитки культа Тенгри, знали его имя и посвящали ему дубы. Это даже начинающий тюрколог знает. А были-то они не тенгрианцами, а иудаистами изначально. Караимы - потомки евреев-мужчин и кыпчакских женщин (даже фамилия такая у них была). Но несмотря на это пережитки тенгрианства сохранялись до последних времен. А в Аравии у бедуинов, которые были мусульманами со времен пророка почитание камней и деревьев сохранялось до времен шейха Мухаммеда Абд-аль-Ваххаба, который их и разбил и разрушил вместе со своими сподвижниками. Пережитки язычества не есть само язычество. Но вы не знаете всего этого из-за элементарной неграмотности в этнографии.

Опять переворачиваете с ног на голову. Я говорю о том, что кипчаки не поклонялись деревьям. Я искал все данные по кипчакам. Нету древних источников утверждающих, что таковое было. Вы и превращаете все в трёп.

Г. Ю. Клапрот и И. Ф. Бпарамберг, упоминая о балкарцах , писали: “Простой народ не имеет, собственно говоря, никакой религии; они почитают бога, называемого не Аллах, а Тегри ( Тейри , - М. К.), который является творцом блага. Они почитают по имени Тейри как первотворца всех благ” (205).

205. Адыги, балкарцы и карачаевцы... С. 245, 430.

“В Чегемском ущелье выше часовни Хустос (Христос) сохранились развалины крепости Тейри-Къала. В прошлом язычники устраивали у этого святилища массовое празднество “Тейри той”, где исполнялись гимнические пеcни в честь верховного божества, сопровождающиеся массовыми танцами и игрой на музыкальных инструментах. Люди верили, что крепость была построена волей божества, и потому особо почитали ее. Обряд всецело посвящался воспеванию Тейри как единственного и могущественного покровителя всего земного и небесного. Он имел и календарно-обрядовые функции”

Это смотря с какой стороны посмотреть на историю карачаево-балкарцев. Вырывать, то , что вам интересно, это не уже не историю писать, а сочинять.

Что касается язычества-то оно есть или его нет. Пережитки язычества и есть само язычество.

[Гость Арсен]

Они всегда возвращаются.

Спокойно Ар_, Вы то ведь умница, а раз так надо разобрать все место. Кстати Вы как раз на форуме как-то приводили ссылку, которая в конечном счете упирается в кодекс-но тогда источник не нашелся.

И главное как отвертелся. Я всегда думал на соседей слева, а оказалось справа. Подвела моментальная реакция на слово ёзден. Всегда приводил ссылки. А тут сразу-обман, ложь, как не стыдно? Не может такого быть.

Видите ли вначале он всегда заглядывал для сравнения в Кодекс куманикус. А что там сравнивать?. Там только молитвы. А словари на русском в инете не опубликованы, поэтому приходится опираться на работы, в том числе и зарубежные.

А никто не откручивается. Словари исследованы тем же Гаркавецом в другой его книге. Кроме того они и до исследования Гаркавеца издавались. Что касается слова ёзден в его полной форме, то его в кодексе и нет, а есть только искаженная глосса (почему я и не нашел её при кратком просмотре-впрочем это только урок мне, что копать надо глубже). Но я и сейчас думаю что глосса эта теми, кто говорил на языке кодекса тогда еще не употреблялась во внутреннем пользовании. И могу это аргументировать. Сам не уверен, что я прав, но давайте обратимся к нашему радушному хозяину Рустаму Абдубаитовичу как к специалисту по родоплеменной и социальной структуре кыпчакских племен и спросим логичны ли мои размышления или нет?

Опять переворачиваете с ног на голову. Я говорю о том, что кипчаки не поклонялись деревьям. Я искал все данные по кипчакам. Нету древних источников утверждающих, что таковое было. Вы и превращаете все в трёп.

А читать Вы внимательно мой юный друг так и не научились. Именно в Крыму зафиксирована кыпчакская традиция посвящения Тенгри-хану деревьев (дубов).

Это смотря с какой стороны посмотреть на историю карачаево-балкарцев. Вырывать, то , что вам интересно, это не уже не историю писать, а сочинять.

Что касается язычества-то оно есть или его нет. Пережитки язычества и есть само язычество.

Так пережитки язычества и у русских сохранялись до поздних времен. В частности насколько я помню языческий бог Велес у русских православных стал христианским святым Власием и т.д. (и соответственно какие-то рудименты его культа существовали у православных). Свидетельствует ли это о том, что русские язычники?

[Тимок]

А читать Вы внимательно мой юный друг так и не научились. Именно в Крыму зафиксирована кыпчакская традиция посвящения Тенгри-хану деревьев (дубов).

Принятие хазарами иудейской веры связывают с именами еврейского проповедника Исаака Сангари и хазарского царевича Булана.

Впрочем, Лев Гумилев утверждал, что никакого «обращения» хазар не было. Иудеи играли в Хазарии существенную, а с некоторых пор - ведущую роль. К концу VIII века смешанные хазарско-еврейские браки стали обыденным явлением. Но общественное положение детей, рожденных в таких браках, существенно зависело от того, кто мать, а кто - отец, поскольку принадлежность к еврейской общине определялась по матери.

Далее процитируем Л. Гумилева («Древняя Русь и Великая Степь»):

«Получалось, что сын хазарина и еврейки имел все права отца и все возможности матери. Его учили еврейские раввины, члены общины помогали делать карьеру... А сын еврея и хазарки был всем чужой. Он не имел прав на наследование доли отца в родовом имуществе, не мог обучаться Талмуду... Этим беднягам не было места в жизни. Поэтому они ютились на окраине Хазарии - в Крыму - и исповедовали караизм... Их потомки составили крошечный этнос крымских караимов , антропологические черты которых совмещают тюркский и ближневосточный типы. Симпатии их были обращены к аборигенам: хазарам , болгарам, готам, аланам, а не к двоюродным братьям, делавшим в богатом Итиле «карьеру и фортуну»...

Но коль скоро так, караимы выпали из еврейского суперэтноса. Они были отвергнуты своими бывшими единоверцами и соплеменниками...»

Хазарское происхождение караимов сегодня ни у кого не вызывает сомнений.

Так пережитки язычества и у русских сохранялись до поздних времен. В частности насколько я помню языческий бог Велес у русских православных стал христианским святым Власием и т.д. (и соответственно какие-то рудименты его культа существовали у православных). Свидетельствует ли это о том, что русские язычники?

Г. Ю. Клапрот и И. Ф. Бпарамберг, упоминая о балкарцах , писали: ”Простой народ не имеет, собственно говоря, никакой религии; они почитают бога, называемого не Аллах, а Тегри ( Тейри , - М. К.), который является творцом блага. Они почитают по имени Тейри как первотворца всех благ”

Адыги, балкарцы и карачаевцы... С. 245, 430.

Прочтитайте ещё раз внимательно. Здесь не говорится ни об исламе и ни об христианстве, хотя у других народов религиозная принадлежность подчёркивается. Но здесь не понимай как хочешь, а именно говорится о тенгрианстве.

[Ар_]

Спокойно Ар_, Вы то ведь умница, а раз так надо разобрать все место.

:rolleyes:

Какое место??!!

Разве речь была о каком-то "месте"?

Или может быть желаете разобрать элиадовский "миф о возвращении"?

АРХЕТИП , так сказать.

А термина ёзден в кодексе не встречается. Разговаривать-то уже с вами неинтересно, объяснишь одно - какие-то невнятные ссылки на десяток фальшивок. Скажите вам самому-то не стыдно говорить о том, чего вы не знаете, есть оно или нет?

почему я и не нашел её при кратком просмотре-впрочем это только урок мне, что копать надо глубже

....

А читать Вы внимательно мой юный друг так и не научились.

Опять, как и пару лет назад ("архетип", куда же без него), имеет место пара последовательных фраз некоего имярека, разделенные временным промежутком, читать которые, конечно, весело, если не обращать внимания на оскорбления оппонента, которыми имярек сопровождает свои неловкие слова.

Что, впрочем, к сожалению, модераторы и делают - не обращают никакого внимания.

Отсюда просьба к радушному хозяину (и к Зиядоглу тоже) - Рустам, может ну его, не доводить, как два года назад, до греха, а начать профилактику и забанить примерно вновь реинкарнированного персонажа на недельку-другую?

[Karakurt]

Вот эта статья про блюдо

[Rust]

Честно говоря, я несколько утерял нить спора Арсена и Тимока. Именно поэтому предлагаю Арсену действительно сбавить тон общения и постараться разобраться объективно и без эмоций. То же самое касается Тимока. Переведите спор в нормальное русло, иначе пойдут наказания.

Ар – какая разница в том, что некий персонаж вернулся на форум, тем более, сложно сомневаться в том, что персонаж отличает ну очень хорошая эрудиция?

Насчет слова "узден" я не в курсе, как -то не обращал внимания, но вот в отношении поклонения кыпчаков деревьям, здесь не соглашусь с Тимоком и предложу прочитать великолепную книгу томских исследователей Сагалаева, Львовой и Октябрьской "Традиционное мировоззрение тюрков Южной Сибири". В этом исследовании как-раз указывается на то, что все тюркские народы поклонялись деревьям, дерево как прообраз вселенной (корни - нижний мир, ствол этот мир, корона - верхний мир и т.д.) занимало в их воззрениях важное место.

Согласно этой книги, кыпчаки поклонялись березе. Вообще кыпчаков с образом дерева связывают очень многие моменты. Первый и пожалуй самый главный момент в том, что само слово "кыпчак" считается производным от слова "кобук, коба" - дуплистого ерева, в котором согласно легенде приведенной Рашид ад-Дином, родила первого кыпчака жена одного из погибших в походе сподвижников легендарного Огуз-кагана.

К сожалению сейчас нет под рукой этой книги, и в ближайшее время пока не будет возможности ее просмотреть - уезжаю в отпуск до начала августа, приеду постараюсь привести более развернутый обзор "культа деревьев" у кыпчаков.

[Тимок]

Опять, как и пару лет назад ("архетип", куда же без него), имеет место пара последовательных фраз некоего имярека, разделенные временным промежутком, читать которые, конечно, весело, если не обращать внимания на оскорбления оппонента, которыми имярек сопровождает свои неловкие слова.

Что, впрочем, к сожалению, модераторы и делают - не обращают никакого внимания.

Отсюда просьба к радушному хозяину (и к Зиядоглу тоже) - Рустам, может ну его, не доводить, как два года назад, до греха, а начать профилактику и забанить примерно вновь реинкарнированного персонажа на недельку-другую?

Если бы вы знали бы кто этот архетип, бы вы очень удивились бы.

[Тимок]

Честно говоря, я несколько утерял нить спора Арсена и Тимока. Именно поэтому предлагаю Арсену действительно сбавить тон общения и постараться разобраться объективно и без эмоций. То же самое касается Тимока. Переведите спор в нормальное русло, иначе пойдут наказания.

Ар – какая разница в том, что некий персонаж вернулся на форум, тем более, сложно сомневаться в том, что персонаж отличает ну очень хорошая эрудиция?

Естественно , он же лингвист, доктор наук. Но никакой не тюрколог. Вместо честного поединка, он лингвист-иранолог,участвовует на форуме под видом тюрколога, и проводит свою позицию агрессивно, не вникая ни на какие аргументы. Я читал темы с его участвием, и честно, сперва не понимал его позицию. Но сейчас получил для себя доказательства.

Насчет слова "узден" я не в курсе, как -то не обращал внимания, но вот в отношении поклонения кыпчаков деревьям, здесь не соглашусь с Тимоком и предложу прочитать великолепную книгу томских исследователей Сагалаева, Львовой и Октябрьской "Традиционное мировоззрение тюрков Южной Сибири". В этом исследовании как-раз указывается на то, что все тюркские народы поклонялись деревьям, дерево как прообраз вселенной (корни - нижний мир, ствол этот мир, корона - верхний мир и т.д.) занимало в их воззрениях важное место.

Согласно этой книги, кыпчаки поклонялись березе. Вообще кыпчаков с образом дерева связывают очень многие моменты. Первый и пожалуй самый главный момент в том, что само слово "кыпчак" считается производным от слова "кобук, коба" - дуплистого ерева, в котором согласно легенде приведенной Рашид ад-Дином, родила первого кыпчака жена одного из погибших в походе сподвижников легендарного Огуз-кагана.

К сожалению сейчас нет под рукой этой книги, и в ближайшее время пока не будет возможности ее просмотреть - уезжаю в отпуск до начала августа, приеду постараюсь привести более развернутый обзор "культа деревьев" у кыпчаков.

Но у балкарцев почиталась сосна и груша. А раньше ещё и дуб.

[Гость Арсен]

Честно говоря, я несколько утерял нить спора Арсена и Тимока. Именно поэтому предлагаю Арсену действительно сбавить тон общения и постараться разобраться объективно и без эмоций. То же самое касается Тимока. Переведите спор в нормальное русло, иначе пойдут наказания.

Тут уж извините. Вообще-то не было никакого спора. Спорить можно с человеком обладающим какими-то знаниями и так сказать могущим что-то аргументировать. А если человек не обладает базовыми познаниями, то спор априори и невозможен. На этом форуме полно более ценных и знающих специалистов чем я (которые однако в одиозных топиках мудро не участвуют). Если Вы считаете что у меня проявляется высокий тон, то мне лучше вообще на форуме не участвовать (и тогда в таких топиках похожих скорее на примитивный ликбез вообще специалисты принимать участие не будут).

Насчет слова "узден" я не в курсе, как -то не обращал внимания, но вот в отношении поклонения кыпчаков деревьям, здесь не соглашусь с Тимоком и предложу прочитать великолепную книгу томских исследователей Сагалаева, Львовой и Октябрьской "Традиционное мировоззрение тюрков Южной Сибири". В этом исследовании как-раз указывается на то, что все тюркские народы поклонялись деревьям, дерево как прообраз вселенной (корни - нижний мир, ствол этот мир, корона - верхний мир и т.д.) занимало в их воззрениях важное место.

Согласно этой книги, кыпчаки поклонялись березе. Вообще кыпчаков с образом дерева связывают очень многие моменты. Первый и пожалуй самый главный момент в том, что само слово "кыпчак" считается производным от слова "кобук, коба" - дуплистого ерева, в котором согласно легенде приведенной Рашид ад-Дином, родила первого кыпчака жена одного из погибших в походе сподвижников легендарного Огуз-кагана.

К сожалению сейчас нет под рукой этой книги, и в ближайшее время пока не будет возможности ее просмотреть - уезжаю в отпуск до начала августа, приеду постараюсь привести более развернутый обзор "культа деревьев" у кыпчаков.

Итак, слово уæздан это осетинская форма образованная от уац (уас) «святость» и словообразовательного суффикса дан, обозначающего вместителя чего-то, то есть уæздан (с типичным для современного осетинского языка озвончением с>з) «носитель святости», «благородный», также как уасхассаг «вместитель святости», «благородный». Слово это обозначало в осетинском языке специальное военно-феодальное сословие, имеющее явно древнеарийские корни и восходящее к древней воинской касте, которая у индийцев именуется кшатриями. Впоследствии сословие было распространено среди остальных народов северного Кавказа (у адыгов уорк, у карачаево-балкарцев и кумыков ёзден). Последняя форма происходит от осетинской формы с типичным переходом восходящего дифтонга уа- из заимствованных иноязычных слов в звук о (как в словах олий<валий, оллахий<валлахи). Но в первом слоге был осетинский звук æ, который соответствовал тюркскому гласному переднего ряда ä, в силу чего все гласные, подчиняясь тюркскому закону сингармонизма перешли в переднерядные, в то же время звука ä в общем говоре предков кумыков и карачаево-балкарцев сложившемся к 16 веку в северном предкавказье не было, что дало закономерное özden. Видимо именно от тюркской формы происходит русское уздень.

Итак, обращаемся к тексту кодекса, страница 98, ссылку на которую дал на слово zden «noble, free» в своей статье Peter B. Golden. http://www.qypchaq.unesco.kz/Docs/CC_1-55_low.pdf

Обнаруживаем глоссу на самой верхней строчке этой страницы итальянской части кодекса, но вот оказывается приврать Peter B. Golden горазд (либо имеет проблемы со зрением, или вообще в кодекс заглянуть не удосужился). На странице идут три столбца (где должны быть представлены латинское, персидское и кыпчакское слово). Латинская глосса написана ясно – Nobilis 1) известный (alicui Pl); 2) заметный, видимый (gaudium T); 3) славный, прославленный, знаменитый (n. et clarus C): n. (in, ex) aliqua re C etc. знаменитый чём-л.; n. disco H прославившийся в метании диска; n. in tibicinio Ap знаменитый флейтист; palma n. H почётная пальма, т. е. награда, приз; 4) (тж. n. genere Ap) благородный, высокородный, родовитый, знатный, аристократический (nobili genere natus C); 5) превосходный, отличный (fundus C; equus QC, Sen); 6) пресловутый, покрытый дурной славой (Caudina pax L). Только вот там где мы ожидаем найти zden ясно написано Oxdan. В языке кодекса латинская буква x используется обычно для передачи звука х, но ясно что читаться охдан слово не могло. Почему же составитель кодекса употребил сию букву в этом слове? А потому что слышал он не озвонченное оздан, а мягкое оцдан из уæцдан, как иногда можно найти в некоторых газетных публикациях 19 века об осетинах – например в статье анонимного автора "Осетины". Газета «Терские ведомости», 1870, № 48. Второй сословный класс составляют гогосаты, лезгоры, тридегоры, донифарсы и весданы. В средневековой латыни буква x использовалась и для транскрипции звука х, и звука кс (а также близких им фонем). Типичным примером является название страны Мексика и её столицы Мехико (которые передавали одно из самоназваний ацтеков мешики), где букву x трактуют и так и так. Но язык кодекса был чокающим, и почти невероятно чтобы его носителями в своей среде использовалась чуждая ему фонема ц- (которая и сейчас-то тяжела для представителей тюркских национальностей использующих фонему ч-) и для которой составитель кодекса спецом употребил букву x.

Обратимся к истории и месту создания кодекса. Кодекс был обнаружен в библиотеке Франческо Петрарки в Венеции и явно попал в Венецию из торговой фактории венецианцев на территории Золотой Орды. Дата окончательного составления кодекса обозначена в нём – 1303 год. Насколько мне известно, на тот момент торговый квартал венецианцев имелся только в Тане, и лишь в 1358 году Бердибек предоставил венецианцам право торговать в Провато, Калитре и Солдайе (в Крыму). Начальные же части кодекса были составлены в 1292-1295 гг священнослужителями Аквилонского викариата, в котором как известно было 2 округа – Газария (Крым) и Сарай (к XIV веку там было уже 10-12 францисканских монастырей, 5 из которых находились в городах, а 5 были кочующими обителями, в одном из которых явно и был составлен кодекс). Самоназвание носителелей языка кодекса также в нём ясно обозначено – татары tatarče 61 об., 25 «по-татарски»; tatar til 81 об., 32 «татарский язык». Итак, в любом случае составление кодекса происходило на территории прилегающей к Северному Кавказу, где слово узден не могло не быть известным. Время создания – правления золотоордынского хана Тохтагу. Язык кодекса – это язык татар-золотоордынцев, социальная структура которых хорошо известна. После монгольского завоевания местная племенная знать была уничтожена и была введена десятичная административно-феодальная система, где более или менее крупные единицы давались в пожалование бекам (также существовали тарханные владения). Однако сами беки и тарханы не становились от этого знатными. Знатью признавались только огланы, прямые потомки Чингис-хана (выходцы из золотого рода), беки из других родов, пусть даже кияты и борджигины, из которых был выходцем Чингис-хан, золотоордынцами именовались кара-киши. Взглянем на социальную структуру кумыков и карачаево-балкарцев – и тут же обнаружим, что помимо осетинского по происхождению термина ёзден в их среде использовался вполне тюркский эквивалент для обозначения того же сословия – кара-киши (в отличии от представителей бийского сословия – акъсюек)! Сразу бросается контраст осетинской и тюркской терминологии («носитель благородства» и «черный человек»- то есть благородный vs. простолюдин). А контраст-то не случаен, так как у золотоорднынцев благородными были только огланы-чингизиды, а весь остальной народ был простолюдинами. Поэтому та семантика, в которой употребляется в кодексе слово Oxdan (Оцдан) для татарского языка времен Тохтагу абсолютно чужда. Как же оно попало в словарь? Тут по-моему надо вспомнить, что населенные иноязычными народами подвластные им территории золотоордынцы также разделили на десятичные военно-административные единицы. Так Русь была разделена «на всей семинатцати тем». Территория расселения черкесов также была сведена в тумен (как уже писали на форуме). Из кого же состоял такой тумен? Естественно из узденов, которые и несли воинскую службу (в отличии от них члены низших сословий не были лично свободными и военнообязанными). Вспомним, что кодекс писал католический священнослужитель, для которого имело значение не достоверность принадлежности термина к татарскому языку, а возможность вести наиболее масштабную пропаганду христианства на территориях приписанных к его викариату (в том числе и среди нетюркоязычных прихожан). Естественно ему важно было знать значение такого термина - пропаганда христианства среди низших по сравнению с узденами, лично несвободных сословий неоднократно впоследствии выливалась в конфликтные ситуации. А уздени были тем классом среди которых пропаганду можно было вести без стеснений. Вот один из авторов и внес термин в кодекс, дав латинскую глоссу Nobilis. Точно так же русские захватив у кумыков кавказскую Тюмень и переименовав её в Терский городок держали там у себя на службе черкесских и вайнахских узденей. Но в самом русском языке термин не использовался (на что указывает в целом чуждая языку кодекса фонетика и семантика лексемы). Слово же ёзден является в кумыкском и карачаево-балкарском более поздним заимствованием из осетинской же словоформы, но с озвончением согласного.

Естественно , он же лингвист, доктор наук. Но никакой не тюрколог. Вместо честного поединка, участвовать на форуме под видом тюрколога, и проводить свою позицию агрессивно, не вникая ни на какие аргументы?. Я читал несколько тем с его участвием. И честно сперва не понимал его позицию. Но сейчас получил для себя доказательства.

Милый мой, я здесь с Вами не спорю и позицию свою не провожу (позиция моя давно уже проведена более профессиональными тюркологами чем я). Я лишь объясняю вам тот или иной пункт. Но если человек не обладает элементарной грамотностью в истории даже собственого народа и не хочет слышать, то ему и не объяснишь этого.

Какое место??!!

А место это-Гренбек, на которого Вы дали раньше ссылку и который как и Peter B. Golden не позаботился самолично ознакомиться с кодексом и дал невероятно искаженную глоссу средне-кыпчакского "uzden".

Отсюда просьба к радушному хозяину (и к Зиядоглу тоже) - Рустам, может ну его, не доводить, как два года назад, до греха, а начать профилактику и забанить примерно вновь реинкарнированного персонажа на недельку-другую?

Ар_, сколько в вас внутренней агрессии. А я вот очень рад вас видеть.

Хазарское происхождение караимов сегодня ни у кого не вызывает сомнений.[/i]

Не вызывает ни у кого, кроме тех, кто хоть немного знаком с историей караимов.

Г. Ю. Клапрот и И. Ф. Бпарамберг, упоминая о балкарцах , писали: ”Простой народ не имеет, собственно говоря, никакой религии; они почитают бога, называемого не Аллах, а Тегри ( Тейри , - М. К.), который является творцом блага. Они почитают по имени Тейри как первотворца всех благ”

Адыги, балкарцы и карачаевцы... С. 245, 430.

Текст Бларамберга приведен выше. Но как обычно вы читать то, что было написано выше не любите и предпочитаете писать не видя текста, на который ссылаетесь.

[Тимок]

Тут уж извините. Вообще-то не было никакого спора. Спорить можно с человеком обладающим какими-то знаниями и так сказать могущим что-то аргументировать. А если человек не обладает базовыми познаниями, то спор априори и невозможен. На этом форуме полно более ценных и знающих специалистов чем я (которые однако в одиозных топиках мудро не участвуют). Если Вы считаете что у меня проявляется высокий тон, то мне лучше вообще на форуме не участвовать (и тогда в таких топиках похожих скорее на примитивный ликбез вообще специалисты принимать участие не будут).

Извините, но большей частью я вас пробивал. И выяснил кое-что. А моя вторая профессия- психолог.

И по вашему, антинаучной считается , если что-то противоречит тому, что пришли кипчаки и ассимилировав алан(т.е.. осетин) превратились в карачаево-балкарцев. Вы очень рьяно защищаете свою позицию. Что не раз подтверждалось. Даже в мелочах не уступаете. Лучше приводите доказательства.

И я пришел не спорить , а выяснить некую личность . Счастливо оставаться Тамерлан.

[Scolot]

Послушайте, перестаньте уже. У всего есть пределы.

Вот вы пошли по ссылке, увидели Proto-Mongolian: *bu"ri.

Каким надо быть ...., чтобы не щелкнуть дальше на этот *bu"ri и не полюбопытствовать - что же там дальше будет???? Он же ВЫДЕЛЕН синим цветом!

Если вы еще и вчитываться начнете, то может поймете, что в данной гипотезе тюркское слово БIР включают в куст алтайских слов, у которых помимо значений ОДИН, ОДИНОЧНЫЙ и ПЕРВЫЙ, СНАЧАЛА есть и значение ЕДИНЫЙ, ВЕСЬ.

Может даже вспомните такое словосочетание как БIР ТЕНГРИ - ЕДИНЫЙ ТЕНГРИ.

Вообщем, работайте над собой, поменьше выкриков "я показал" , "аксиома", "доказательство"и т.п., и все будет хорошо.

Ар, а Вы мне так и не ответили, какое отношение между собой имеют слова ОДИН, ОДИНОЧНЫЙ и ПЕРВЫЙ и ВСЕ. Помните этот пост?:

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?s=&am...ost&p=51804

Причем тут КАЖДЫЙ, ВСЕ и ПЕРВЫЙ, ЕДИНЫЙ? Мне кажется становится понятным (не смотря на мое главное свойство) где собака зарыта. Вот они, на самом деле то и притягивания за уши уважаемые господа!

Для обозначения слов КАЖДЫЙ и ВСЕ в казахском языке, не только в монгольском есть, похожее слово и как раз таки это монгольское *bu"ri соответствует казахскому БӘРІ (все). И оно не имеет никакого отношения к слову ПЕРВЫЙ BIR.

В подтверждение этому приведу в пример такое замечательное казахское двусоставное слово как БӘРІ-БІР, что означает ВСЕ РАВНО или дословно ВСЕ ОДНО. Это совершенно независимые и разные по смыслу слова.

[Nurlan5]

Уважаемые господа,

Происхождение тюрков и галогрупп племен в скором будущем будет представлена на основе исследования Х-хромосом ДНК. Такие генеологические древа уже начали строиться у нас в Казахстане было бы здорово если таких данных было бы много. Например большинство казахских племен западного Казахстана (близкие к чистым тюркам - Есен Казаки) имеют геном C3.

Nurlan5

[bahman]

Происхождение и распространение языковых общностей (каковой суть тюрки) никак не показывается и не доказывается на основании генетики.