Узбеки

[Rust]

Еще данные Кармышевой:

[кылышбай]

1 час назад Rust написал:

По поводу катаганов приведу мнение очень хорошего историка Б. Кармышевой, по ее мнению катаганы Турсун-хана это кыргызы:

Скрытый текст

1. Надеюсь Ле Рафайн не обвинит Кармышеву в воровстве истории? К слову она не кыргызка, а татарка, изучала народы СА.

2. Интересно мнение о шанышкылы, могут оказаться по происхождению кыргызами или алтайцами. Вопрос с АК - есть данные по генетике шанышкылы?

1. если считать это и данные про Эшима истиной получается и Ишим и Турсын были кыргызскими ханами. я же считаю что катаганы были таким же дештикыпчаксим племенем как и все ост. казахские племена в тот период. ведь К.Жалаири четко разделяет Казахское ханство на два крыла, одним из кот. были катаганы. Катаганы упоминаются у Ишима в его походе на ойратов.да и географически Ташкент далеко от ареала кыргызов. думаю можно допустить что часть катаганов стала уйгурами, кыргызами и узбеками, но не считать что они были при Турсыне уже кыргызами или узбеками. не вижу аргументов против их казахской принадлежности

2. по шежыре шанышкылы бартья Канглы, по Ч.Валиханову шанышкылы потомки катаганов Турсына, по ДНК у шанышкылы ниурнская субклада старкластера. самое интересное что гаплотипы шанышкылы образуют внутри нирунов отдельный от уйсынов, абак-кереев кластер. как раз согласуется с родословной нирунов: предок катаганов Бугу-Хадаки был родным братом предка борджигинов Бодончар-Мунхага и предка сальджиутов Бухату-Сальджи. т.е. отдельный кластер катагнов внутри нирунов объясняется их ранним отделеним от всех остальных нирунов

[Le_Raffine]

2 минуты назад Rust написал:

Надеюсь Ле Рафайн не обвинит Кармышеву в воровстве истории? К слову она не кыргызка, а татарка, изучала народы СА.

А почему бы и нет? Кадыргали Джалаира же украли еще при совке.

 

1 час назад Rust написал:

Интересно мнение о шанышкылы, могут оказаться по происхождению кыргызами или алтайцами   

С3 и Старкластер у них

 

5 минут назад Rust написал:

По поводу катаганов приведу мнение очень хорошего историка Б. Кармышевой, по ее мнению катаганы Турсун-хана это кыргызы:

 

По сути не воровство, а по содержанию таки да.  Единственный  связный аргумент в этом фрагменте это тот факт, что катаганов среди казахов сейчас нет, а среди кыргызов есть  Но нужно ли напоминать почему их сейчас среди казахов нет?

Абу-л-Гази:

 

Цитата

«Я отправился к казахам. В Туркестане, у Ишим-хана я провел три месяца. В то время [старшим] ханом казахов был Турсун-хан. Он приехал в Туркестан из Ташкента. Ишим-хан отправился повидаться с ним; меня же оставил дома. Возвратившись после свидания с Турсун-ханом, Ишим взял меня с собою, повел к хану, представил ему и сказал: «Это Абу-л-Гази из рода Ядгар-хана. До сих пор еще никто из членов этого дома не приезжал гостить к нам; наших же пребывало у них много. Было бы желательно, чтобы он находился при Вас». «Хорошо, — сказал Тур унн-хан, — пусть будет посему». Он взял меня с собою и привез в Ташкент. В Ташкенте, у Турсун-хана я провел два года. Года через два Ишим-хан умертвил Турсун-хана и перебил его катаганов.

 

Юдин:

Цитата

"В период правления в Яркенде Абд-ал-Карим-хана в Кашгарию ушли казахи племени катаган во главе с Султан Гази-султаном. В дальнейшем его потомки играли значительную роль в политических событиях и занимали крупные государственные посты в этой стране, а до их полной натурализации встречались в боях с казахами Есима.

 

О связи катаганов с шанышклы:

Тынышпаев:

Цитата

"В 1629 г. Есымхан Храбрый убил Турсуна и разорил подвластных ему канлы и катаганов, большая часть последних бежала за Сыр-Дарью на запад, а оставшиеся под именем чанышклы присоединились к канлы"

Этим к слову и объясняются слова Кармышевой  о "чуждом народе, присоединивишемся к канлы"

 

Цитата

Предания, сохранившиеся среди рода чаншклы Ташкентского уезда, говорят, что некогда их ханом был Турсун, которого убил Есым. После этого большая часть катаганов  бежала в Бухару, а оставшиеся стали называться по отделению катаган «чаншклы».

Валиханов Также писал о том, что шанышклы это бывшие катаганы.

Сабитов:

Цитата

В конце 16 века,согласно данным Кадырали Жалаири,казахов насчитывалось 50 тысяч мужчин , из них 20 тысяч относились к племени Катаган, а остальные 30 тысяч относились к разным племенам.

 

[Rust]

7 минут назад кылышбай написал:

1. если считать это и данные про Эшима истиной получается и Ишим и Турсын были кыргызскими ханами. я же считаю что катаганы были таким же дештикыпчаксим племенем как и все ост. казахские племена в тот период. ведь К.Жалаири четко разделяет Казахское ханство на два крыла, одним из кот. были катаганы. Катаганы упоминаются у Ишима в его походе на ойратов.да и географически Ташкент далеко от ареала кыргызов. думаю можно допустить что часть катаганов стала уйгурами, кыргызами и узбеками, но не считать что они были при Турсыне уже кыргызами или узбеками. не вижу аргументов против их казахской принадлежности

2. по шежыре шанышкылы бартья Канглы, по Ч.Валиханову шанышкылы потомки катаганов Турсына, по ДНК у шанышкылы ниурнская субклада старкластера. самое интересное что гаплотипы шанышкылы образуют внутри нирунов отдельный от уйсынов, абак-кереев кластер. как раз согласуется с родословной нирунов: предок катаганов Бугу-Хадаки был родным братом предка борджигинов Бодончар-Мунхага и предка сальджиутов Бухату-Сальджи. т.е. отдельный кластер катагнов внутри нирунов объясняется их ранним отделеним от всех остальных нирунов

Ув. Кылышбай, Ишим и Турсун являлись казахскими ханами. Кармышева предполагает, что катаганы Турсун-хана были кыргызами, сам хан понятно, что чингизид. В те времена похоже различия между казахами и кыргызами были минимальными.

По генетике интересная информация.

[Rust]

7 минут назад Le_Raffine написал:

А почему бы и нет? Кадыргали Джалаира же украли еще при совке.

Может поясните, кто его украл в советское время? Неужели опять кыргызы виноваты?

[Le_Raffine]

Только что Rust написал:

Может поясните, кто его украл в советское время? Неужели опять кыргызы виноваты?

Нет, в советское время его записали в сибирские татары. Ну тут я не спорю, что виноваты в первую очередь казахские историки, которые сидели засунув язык в одно место, глядя как их историю воруют и растаскивают. Даже Золотую орду у нас отобрали.

[Rust]

8 минут назад Le_Raffine написал:

По сути не воровство, а по содержанию таки да.  Единственный  связный аргумент в этом фрагменте это тот факт, что катаганов среди казахов сейчас нет, а среди кыргызов есть  Но нужно ли напоминать почему их сейчас среди казахов нет?

Хех, начинается. Какое "воровство по содержанию"? Может почитаете Кармышеву, прежде чем что-то писать здесь о одном связном аргументе? Она четко показала, что катаганы Турсун-хана были связаны именно с кыргызами, в том числе и афганские узбекские катаганы.

[Rust]

Только что Le_Raffine написал:

Нет, в советское время его записали в сибирские татары. Ну тут я не спорю, что виноваты в первую очередь казахские историки, которые сидели засунув язык в одно место, глядя как их историю воруют и растаскивают. Даже Золотую орду у нас отобрали.

Уф, слава богу. Научная барымта это вполне обыденное явление с учетом того, что у кочевников те же катаганы могли быть среди казахов, потом оказаться среди кыргызов и т.д.

[Rust]

2 минуты назад Le_Raffine написал:

Нет, в советское время его записали в сибирские татары. Ну тут я не спорю, что виноваты в первую очередь казахские историки, которые сидели засунув язык в одно место, глядя как их историю воруют и растаскивают. Даже Золотую орду у нас отобрали.

Кстати не надо так писать о казахских историках. 

[Le_Raffine]

1 минуту назад Rust написал:

Кстати не надо так писать о казахских историках. 

Это факт. Но их можно понять. После дела Бекмаханова были очень напуганы.

 

4 минуты назад Rust написал:

Хех, начинается. Какое "воровство по содержанию"? Может почитаете Кармышеву, прежде чем что-то писать здесь о одном связном аргументе? Она четко показала, что катаганы Турсун-хана были связаны именно с кыргызами, в том числе и афганские узбекские катаганы.

Да, нет там никакой четкости. Катаганы Турсун-хана были казахами, после разгрома и убийства своего правителя частью были перебиты, частью бежали в разные стороны. Часть оказалась у кыргызов, часть у узбеков, в Балхе и других местах. Еще до катаганского погрома значительная часть ушла в Восточный Туркестан. В уйгурских хрониках их не называют кыргызами, а просто катакинами и казаками.
 

 

[Le_Raffine]

Турсун Султанов:

Цитата

"Численность войска Имамкули-хана, будто бы достигала 160 тысяч всадников. Ополчение Турсун-султана, якобы, составляло 100 тыс. человек, из которых 10 тыс. было выставлено предводителями кыргызских племен."

Как видим из 100-тысячного войска Турсун-хана кыргызов всего 10 тысяч. На деле, конечно, там было, скорее 10 тысяч войска и из них 1 тысяча кыргызов. Но цифры показательные.

[Le_Raffine]

1620-1622г., декабря 12. - Из статейного списка посольства в Бухарию дворянина Ивана Хохлова

[...] А у бухарского Имамкулия царя при нем при Иване был бой с ташкенским с Турсун салтаном за то: наперед сего тот Турсун салтан от
людей своих был изогнан и бил челом Имамкулию царю, и Имамкулий царь за него вступился и на государство его посадил. А государство его город Турсун553 [Ташкенд], а люди у него кочевые, а словет Казачья Орда. А в Казачье де Орде многие царевичи, а Турсун был болшой, и по их бусурманскому закону дошло царство до него.

[Zake]

9 часов назад Rust написал:

Кстати не надо так писать о казахских историках. 

Узбекские историки видимо во время СССР были ЯВНО посмелее, когда писали о хр.Тимуре.

История Узбекской ССР: «Тимур с детства знал узбекский и таджикские языки и производил впечатление человека образованного, хотя не умел ни читать, ни писать». (История Узбекской ССР, том I, книга первая, Ташкент, 1955. С. 331.)

[кылышбай]

В 26.05.2018 в 23:41 Zake написал:

Узбекские историки видимо во время СССР были ЯВНО посмелее, когда писали о хр.Тимуре.

История Узбекской ССР: «Тимур с детства знал узбекский и таджикские языки и производил впечатление человека образованного, хотя не умел ни читать, ни писать». (История Узбекской ССР, том I, книга первая, Ташкент, 1955. С. 331.)

Темур владел языком, на основе которого сложен совр. лит. узбекский, но тут историки конечно перегнули. общепринято тот язык называть чагатаи или тюрки

[Zake]

Кармышева Б.

"...Примечательно, что в тех местностях, где потомки тюрков Мавераннахра и других групп ранних племен (карлуки, моголы, тагчи) были представлены в небольшом числе, в случаях, когда жители данной местности разбивались на две партии (например, во время проведения спортивных состязаний), все указанные выше группы выступали в составе оседлого таджикско-узбекского населения, а не узбеков даштикипчакского происхождения. Это является одним из многочисленных проявлений не только хозяйственно- культурных, но и этнических связей, установившихся между тюрками Мавераннахра и оседлым населением изучаемого района ёще много веков тому назад...

...В большинстве районов рассматриваемой территории искони оседлых жителей культурных оазисов местное население называло чагатаями. Этот же термин был и самоназванием данной группы. Подавляющее большинство чагатаев составляли таджики, меньшинство — узбеки..."

[Yagli Canac]

31.05.2018 в 22:47, Zake сказал:

Кармышева Б.

"...Примечательно, что в тех местностях, где потомки тюрков Мавераннахра и других групп ранних племен (карлуки, моголы, тагчи) были представлены в небольшом числе, в случаях, когда жители данной местности разбивались на две партии (например, во время проведения спортивных состязаний), все указанные выше группы выступали в составе оседлого таджикско-узбекского населения, а не узбеков даштикипчакского происхождения. Это является одним из многочисленных проявлений не только хозяйственно- культурных, но и этнических связей, установившихся между тюрками Мавераннахра и оседлым населением изучаемого района ёще много веков тому назад...

да, всегда так было. Кстати, по спортивной игре улак не было равных тогда туркам и щас нет.

[Yagli Canac]

31.05.2018 в 22:47, Zake сказал:

...В большинстве районов рассматриваемой территории искони оседлых жителей культурных оазисов местное население называло чагатаями. Этот же термин был и самоназванием данной группы. Подавляющее большинство чагатаев составляли таджики, меньшинство — узбеки..."

в ферганской долине название чагатай вообще не сохранилось, видимо потому что слишком сильны были миграционные процессы в этом регионе, а юж. районах Узбекистана видимо сохранялось старые этнонимы. Традиция называть жителей именем правящей элиты не ново, и это было и в европейских традициях и в азиатских, особенно у кочевников. Таким образом, лично мое мнение, все подчиненые чагатайской власти стали называться чагатайдами, а кочевники чагатайскими турками (как эгзоним), примерно то же самое было с сельджукидами, при которых было принято всех приблеженных к трону, вне зависимости от этничности называть тюрками, а кочевников продолжали называть туркменами. То же самая логика и с узбеками, как кармышева пишет к началу 20 века узбеками считались только дашти-кипчакские узбеки, но не исключено, что в бухаре приблеженные к трону люди, вне зависимости от этничность, называли себя узбекам в том числе. 
В этом ключе, правильно будет сделать вывод о том, что традиции сохранялись вне города, в кишлаках, в кочевьях, а приблеженные к трону формировали собой совсем другую общность, которая в будущем могли перастать в новые этносы и суперэтносы.

[Yagli Canac]

 

п.с. примичательно, что в одном из персидских источников Кара-коюнлу и Ак-коюнлу называют себя туркменами, а жителей рума и маверанахра, называют рум тюрклери и маверанахр тюрклери. таки так

[Peacemaker]

1 hour ago, Yagli Canac said:

 

п.с. примичательно, что в одном из персидских источников Кара-коюнлу и Ак-коюнлу называют себя туркменами, а жителей рума и маверанахра, называют рум тюрклери и маверанахр тюрклери. таки так

Yagli Canac вы из барласов?

[Yagli Canac]

Только что, Peacemaker сказал:

Yagli Canac вы из барласов?

кальтатай

 

[Peacemaker]

Происхождение

Этнографическими исследованиями Б. X. Кармышевой открыты прямые потомки тюркютов в Средней Азии. Среди племенных названий среднеазиатских тюрок, ныне входящих в состав узбеков, есть группа племен, именуемых местным населением «тюрк», а внутри её кроме карлуков, барласов, кальта-тай и муса-базари есть племенная единица с самоназванием «тюрк». Здесь в первом случае под тюрками понимаются старые тюркоязычные обитатели Маверан-нахра XIV – XV вв., на что указывает наличие отюреченного монгольского рода барласов, причем они противопоставляются узбекам в узком смысле, под которыми понимаются племена, пришедшие с Шейбани-ханом из Дештикыпчака. Во втором случае «тюрки» в узком смысле противопоставляют себя не только узбекам – локаям, кесамирам и семизам, но и карлукам. Родовых подразделений они не имеют, но одна из их групп называет себя тюрки-тугьен. Это слово, ныне понятное далеко не всем, знающие старину производят от монгольского «туг» – знамя, бунчук; это может означать «знаменосцы» или «мятежные тюрки». Легенда гласит: «Тугьен (правильно Тугон. – Л. Г.)– имя одного храброго воина, жившего 1200 лет назад. Родом он был из Татарстана. Род тюрк-кальтатай является потомством этого человека».^[1]

Впервые название кальтатай встречается в надписи на надгробном камне юзбаши Бин Ахмеда Мухаммад-оглы, найденном и исследованном узбекским историком В.Абдуллаевым вблизи села Усмат Галлааральского района Джизакской области. Согласно датировке Б.Валиходжаева, надпись относится к XI-XII векам ^[2].

Кальтатаи — это конгломерат из остатков различных тюркских племен Маверауннахра, как до монгольских, так и монгольских ^[3]. В кишлаке Майката (на правом берегу Зеравшана выше Пенджикента) среди родовых подразделений кальтатаев Б.Х.Кармышева отметила название аллат, то есть арлат. Этот этноним хорошо известен, он является названием одного из четырех монгольских племен, данных Чингисханом своему сыну Чагатаю. Это племя поселилось в северной части нынешнего Афганистана и впоследствии играло большую роль в этой части государства Тимуридов, а в дальнейшем — и в Бухарском ханстве.

Известно, что в XVIII-XIX веках в Ташкенте жил поэт, писавший на узбекском языке стихи под псевдонимом Кальтатай.

[Yagli Canac]

да, об этом уже здесь говорили. Единственное мало говориться про тюрков ферганской долины, все исследования Кармышевой попадают на юж. районы Узбекистана и Таджикистана, а между тем количественно тюрки ферганской долины не уступают.

 

[Yagli Canac]

Может Рустам ага, прокомментирует этот аргумент. Недавно узнал, что у этнических турков до 1980 годов наблюдался похоронный обряд, когда женщины при смерти мужчин семьи отпускали волосы и царапали лицо до крови. А внуки(или остальные мужчины) брали в руки палку(таяк) и стуча, или подковыривая земли, синхроно воспевали зикр" я Аллаху, я Аллах!". Другая новость, на мое удивление царапать лицо , оказывается есть и у кыргызов? так ли это? и дайте комментарии, откуда такая общность, и у каких еще народов есть эта традиция или была? и с кыргызами много других паралелей, например, куй айтыш, когда на мероприятиях собирались женщины и мужчины и утсраивали песно пения, в состизательной форме(отсюда и Шерали Джураев и Муножат Юлчиева))). Я знаю, что у каких-то групп уйгур подобие было, но как оказывается и у кыргызов такое тоже есть. 
второе, воспевание зикра при похоранах, нету в канонах Ислама, что это, тарикат какой-то?

 

[кылышбай]

03.06.2018 в 06:19, Yagli Canac сказал:

п.с. примичательно, что в одном из персидских источников Кара-коюнлу и Ак-коюнлу называют себя туркменами, а жителей рума и маверанахра, называют рум тюрклери и маверанахр тюрклери. таки так

возможно что в темуридские и предузбекские времена синонимом чагатай было турк?

[Yagli Canac]

Только что, кылышбай сказал:

возможно что в темуридские и предузбекские времена синонимом чагатай было турк?

Врядли, после разделения Чагатайского улуса на 2 части, Чагатайским улусом, или Чагатайцами стали называть именно восточную часть, или же джата и караунасы.
Хотя тут узбекские друзья приводили аргументы, что в средневековье относительно жителей маверанхра утвирдилось название чагатайлар или чагатай турклери.