Узбеки

[asan-kaygy]

13 часов назад, Momyn сказал:

1. Тратите. Книжек много написано, читайте и рецензируйте.

2. Рад за вас, но что-то ни слова, ни фразы от вас не видел.

3. Не ужели вы не способны выстраивать логические цепи? Или ваши глаза затмила ненависть…?

 Сокровенное сказание монголов [14, параграф 216]: «Потом сказал Чингис-хан, обратись к старцу Усуну (из рода барын, происходящего от старшего сына Бодончара): «Усун, Хунан, Коко-Цос и Дегай – из таких людей, которые не скрывают и не таят слышанного и виденного и говорят то, что думают. По Монголской Правде существует у нас обычай возведения в нойонский сан – беки. В таковой возводятся потомки старшего сына Бодончара, Баарина.

Сан беки идет у нас от самого старшего в роде. Пусть же примет сан беки – старец Усун. По возведении его в сан беки, пусть облачат его в белую шубу, посадят на белого коня и возведут затем на трон. Итак, пусть назначает и освещает нам годы и месяцы!».

То есть старец Усун родственник Чингисхана – Раз. Из старшего рода барын по отношению к роду кият Чингисхана – Два. Главный его советник – Три. По казахской гениалогии, легендам, трудам профессоров и академиков/ по сравнению с которыми вы юнец/ одним из его сыновей занявшего его место и регалии был Майкы би, который нойоном скорее всего не был, как и его отец, в том числе и по инвалидности – Четыре. Майкы является по шежире родоначальником почти всех родов В. жуза, но думаю возглавлял своих родственников нирунов, кроме родственников Чингисхана, которые выделились отдельно по понятным причинам– Пять. Почти все рода и племена В. жуза нызывают себя уйсунами, даже те которые не от старца Усуна – Шесть. Генетика родство их всех и чингизидов еже с ними доказывает - Семь. Тогда кто Чингисхан как не Уйсун?  То есть все: барыны, кияты, барласы , дулаты, мангыты и прочие нируны и не только есть Уйсуны.

1. Я трачу время малое на ответ вам, но ваши тезисы я на них время не трачу. Бред это и все. Пишите книгу, тогда и будут разбирать ваши тезисы в отдельной рецензии. Ваш ответ в данном пункте и неверен и не в тему.

2. И что, я и на английском тут не переписываюсь. Мне удобнее отвечать тут чтобы все поняли на русском языке. Тут форум не казахский и не Казахстанский и читают его не только казахи.

3. Бред. И время на разбор данного тезиса (в пику вашего первого пункта) тратить не буду. Бред одним словом.

 

[asan-kaygy]

13 часов назад, Momyn сказал:

2.Как вы надоели с книжкой-то! Не отвечайте.

3.Критику не принимаете как понял.

2. Я и не отвечаю, вы пишите бред, я называю это бредом. Все. Напишите книжку, аргументировано разложу, почему это я считаю бредом.

3. Естественно.

[Rust]

Сообщения без перевода удалены. Форум русскоязычный.

[думан]

В 31.05.2017 в 21:31, Yagli Canac сказал:

предки казахов были узбеками, а предки этого алчина были казахами?! )) здесь что то не так. может он просто имел ввиду кочевниками и близость своего говора?

предки казахов не были узбеками , вернее одного корня они , я не углублялся что и как у него , сеичас он узбек , но на лицо вылитый казах

[Momyn]

Только что, кылышбай сказал:

Только что, mechenosec сказал:

Вы выводите ваших уйсунов от старца Усуна-баарина?т.е.к хушинам, по современному ушинам они не имеют отношения? Тогда они баарины получается? Вообще вас тяжело понять, ваши уйсуны потомки древних усуней,живших 2000летназад? в чем я лично сомневаюсь,слишком много воды утекло с тех пор. И как Чингисхан мог быть уйсуном-дарлекином, если был нируном киятом, как и перечисленные баарины, барласы, мангыты?

да там и так все запутанно. ушины-дарлекины, мажорный старкластер, старец Усун, Байку-нойон. я лично понял что с уверенностью на 100% пока нет смысла что то говорить

Уважаемые если память плохая, то записывайте, если записанное не запоминаете, тогда к врачу. Нельзя превращать форум в бесконечное эхо, то что обговорино противными сторонами и согласовано надо считать пройденным этапом и идти дальше, а не то вечно будем буксовать на одном месте.

Мой форумный враг Асан утверждал давиче, что дарлекины это потомки двух законных детей Добун мергена, а нируны это потомки трех не законных детей Алаг-Гоа. Я как человек строго пропускающий источники через логику с ним не согласился, ибо РАД писал, что нируны происходят от дарлекинского племени и значит нируны и дарлекины племена не одного уровня. Асан сверив данные генетики через два месяца со мной согласился и дал мне 100 баллов. Он то баллы даёт, то бредятину мне приписывает, то щедро плюсуют, затем жестоко минусует, думаю не равнодушен ко мне, не подумайте про плохое.  

Объясняю еще раз на пальцах, что это значит для особо не понятливых. Дарлекины по РАДу это монголы вообще: Урянкат, Кунгират,Уряут, Хушин, Сулдус, Илдуркун, Баяут, Кингит. Может быть персидский еврей/ашкенази/ не до конца все понимал, но К. Жалаири и С. Сецен расширяют этот список монголов гораздо шире. В нем могли находится и кипчаки с канглами, например Баяут скорее всего кипчаки, а про монгольское канглиут известно из источников, они занимали высокие посты в империи, особенно в ЮАНЬ, к тому же в казахских легендах записанных академиком А. Маргуланом, из 12 биев возводивших на престол Чингисхана были кипчакский и канглинский бии. Все были, только аргынов не было . Так что не все однозначно и четкой границы между кочевниками по всем аспектам не было.

На пальцах: монголы дарлекины, например это Меченосец, Аркук, Писмейкер, Рустам, АКБ, Думан и другие кочевники степей, лесов и гор, они единой гаплогруппы не имеют и не должны иметь. Родоначальниками родственных  с одной гаплогруппой родов нирунов явлются внуки, а не сыновья одного из выше указанных, например АКБ, ибо к карататарам относились не только нируны. Этим племенем являются Уйсуны/Хушины по РАДу/, ибо Алан-Гоа одного за другим родила троих сыновей от одного человека и народ, который всегда знает все про всех в обществе, хорошо знал кто это и этот человек был из уйсунов,ибо их потомки в Великом жузе казахов нызывают себя уйсунами, наверное, повзрослевшим детям рассказали кто они. Нируны: Старец барын Уйсун, его сын Майкы, кият Чингисхан, барлас Тимур, дулат Толе би, президент Назарбаев все они потомки древних уйсунов, которые скорее всего легендарные Ашина, ибо родословная Чингисхана уходит к Тюркским каганам. Таким образом они нируны/внуки/ и дарлекины/от деда/ одновременно. Ну как вам еще объяснять? А то что старца барына зовут Усун-Уйсун  обыденное явление у кочевников, это у казахов называется  ата-баба атын жаңғырту/возрождение имени предков/, тем более нирун барын не может быть родоначальником дарлекинов Жалайыров, а шежире  на верхних уровнях упрощена.  

[Momyn]

Только что, кылышбай сказал:

0.а какое отношение ЧХ имеет к Казахскому ханству?) тем же макаром можно и Россия напрямую связать с викингами если вы "цепляетесь" за правящий клан

1. вы писали? тогда даже искать не стану

2. критика и внешний анализ способствуют прогрессу

3. я специально написал "кочевники"

4. не убедили. взять хотя б албанов - они старше дулатов, а в списке их нет

да там и так все запутанно. ушины-дарлекины, мажорный старкластер, старец Усун, Байку-нойон. я лично понял что с уверенностью на 100% пока нет смысла что то говорить

0.Викинги правили по приглашению среди чужих, а Чингисхан был со своим народом, самым близким к которому является казахский народ.

 

1.Тогда не задавайте вопросов.

2.Это не критика, у вас с Асаном слепое отрицание.

3. Нет вы писали Хорез и Хива.

4. Нельзя убедить слепо отрицающих.

[Momyn]

Только что, asan-kaygy сказал:

1. Я трачу время малое на ответ вам, но ваши тезисы я на них время не трачу. Бред это и все. Пишите книгу, тогда и будут разбирать ваши тезисы в отдельной рецензии. Ваш ответ в данном пункте и неверен и не в тему.

2. И что, я и на английском тут не переписываюсь. Мне удобнее отвечать тут чтобы все поняли на русском языке. Тут форум не казахский и не Казахстанский и читают его не только казахи.

3. Бред. И время на разбор данного тезиса (в пику вашего первого пункта) тратить не буду. Бред одним словом.

 

1. Бредом нызывают не логические безсвязанные вещи, у меня все по пунктам. Ваш разум закрылся из –за ненависти.

2.Тут есть целые тексты на монгольском, английском, болгарском, можно было и на казахском словечко замолвить.

3. Бред у Пита.

[Momyn]

Только что, asan-kaygy сказал:

2. Я и не отвечаю, вы пишите бред, я называю это бредом. Все. Напишите книжку, аргументировано разложу, почему это я считаю бредом.

3. Естественно.

3.К вам лично не обращаюсь, но таких обычно называют самодур.

[Le_Raffine]

АК, казахи участвовали в Гиждуванской битве с Бабуром?

[asan-kaygy]

9 часов назад, Momyn сказал:

1. Бредом нызывают не логические безсвязанные вещи, у меня все по пунктам. Ваш разум закрылся из –за ненависти.

2.Тут есть целые тексты на монгольском, английском, болгарском, можно было и на казахском словечко замолвить.

3. Бред у Пита.

1. Это не научные пункты а бредовые пункты. 

2. Вы и молвите, а мне не указывайте.

3. Неудачная шутка

[asan-kaygy]

9 часов назад, Le_Raffine сказал:

АК, казахи участвовали в Гиждуванской битве с Бабуром?

Какой год?

[asan-kaygy]

9 часов назад, Momyn сказал:

3.К вам лично не обращаюсь, но таких обычно называют самодур.

3. Это не научная критика. Ваши креативы никак не тянут на научные тезисы. Так что тут не самодурство, а называние всего своими именами

[Yagli Canac]

15 часов назад, Le_Raffine сказал:

АК, казахи участвовали в Гиждуванской битве с Бабуром?

интересно

[Le_Raffine]

13 часов назад, asan-kaygy сказал:

Какой год?

1512

[Бахтияр]

1 час назад, Le_Raffine сказал:

1512

Это после смерти Шейбани-хана? Узбеков Убайдулла-хан возглавлял, а с Бабуром были кызылбаши? 

[Yagli Canac]

В 11.06.2017 в 13:54, Le_Raffine сказал:

 

АК, казахи участвовали в Гиждуванской битве с Бабуром?

 

Источник есть? где можно почитать?

[Le_Raffine]

12 минут назад, Бахтияр сказал:

Это после смерти Шейбани-хана? Узбеков Убайдулла-хан возглавлял, а с Бабуром были кызылбаши? 

Да.

 

2 минуты назад, Yagli Canac сказал:

Источник есть? где можно почитать?

 

Источники легко гуглятся. Мне интересно были ли там казахи или нет. Так то Касым постоянно помогал Шейбани и его преемникам в их делах на юге.

 

[кылышбай]

В 11.06.2017 в 13:12, Momyn сказал:

Нет вы писали Хорез и Хива

вы: Только ДНК анализы разрешит этот спор. Если у современных узбеков будет хотя бы количественно, не говоря уже о большом процентном составляющей, много алшинских, конратских, найманских, кипчакских и прочих кластеров, то конечно они потомки кочевых узбеков, а если будет много старкластеров, то к тому же они и потомки чагатаев и моголов.

я: уж ДНК точно не решит. в любом случае узбеки Хивинского ханства и Бухарского эмирата имеют отношение к улусу Джучи

вы: Разговор не про улус, а про кочевых узбеков.

я: "кочевые узбеки" и кочевники улуса Джучи это почти одно и то же. я думал это как Азбука для большинства юзеров этого форума

вы: Это да, но там были и оседлые и скорей численно не меньше первых.

я: я специально написал "кочевники"

вы: Нет вы писали Хорез и Хива

 

еще во втором сообщений было понятно что речь о кочевниках. вы о чем вообще спорите и с чем не согласны?

[кылышбай]

В 11.06.2017 в 13:12, Momyn сказал:

1.Викинги правили по приглашению среди чужих,

2. а Чингисхан был со своим народом, самым близким к которому является казахский народ.

3.Тогда не задавайте вопросов.

4.Это не критика, у вас с Асаном слепое отрицание.

5. Нельзя убедить слепо отрицающих.

1. это в летописи "по приглашению", а по факту они контролировали торговые пути и со временем возглавили племена финнов и славян

2. бред

3. ок

4. критика в хорошем смысле. ведь никто не претендует на обладание всеми знаниями

5. "слепо отрицающие" это ваше мнение, плюс ко всему прочему еще и на эмоциях

[кылышбай]

В 11.06.2017 в 13:07, Momyn сказал:

1. Мой форумный враг Асан утверждал давиче ...

2. Объясняю еще раз на пальцах, что это значит для особо не понятливых. Дарлекины по РАДу это монголы вообще: Урянкат, Кунгират,Уряут, Хушин, Сулдус, Илдуркун, Баяут, Кингит. Может быть персидский еврей/ашкенази/ не до конца все понимал, но К. Жалаири и С. Сецен расширяют этот список монголов гораздо шире. В нем могли находится и кипчаки с канглами, например Баяут скорее всего кипчаки, а про монгольское канглиут известно из источников, они занимали высокие посты в империи, особенно в ЮАНЬ, к тому же в казахских легендах записанных академиком А. Маргуланом, из 12 биев возводивших на престол Чингисхана были кипчакский и канглинский бии. Все были, только аргынов не было . Так что не все однозначно и четкой границы между кочевниками по всем аспектам не было.

3. На пальцах: монголы дарлекины, например это Меченосец, Аркук, Писмейкер, Рустам, АКБ, Думан и другие кочевники степей, лесов и гор, они единой гаплогруппы не имеют и не должны иметь. Родоначальниками родственных  с одной гаплогруппой родов нирунов явлются внуки, а не сыновья одного из выше указанных, например АКБ, ибо к карататарам относились не только нируны. Этим племенем являются Уйсуны/Хушины по РАДу/, ибо Алан-Гоа одного за другим родила троих сыновей от одного человека и народ, который всегда знает все про всех в обществе, хорошо знал кто это и этот человек был из уйсунов,ибо их потомки в Великом жузе казахов нызывают себя уйсунами, наверное, повзрослевшим детям рассказали кто они. Нируны: Старец барын Уйсун, его сын Майкы, кият Чингисхан, барлас Тимур, дулат Толе би, президент Назарбаев все они потомки древних уйсунов, которые скорее всего легендарные Ашина, ибо родословная Чингисхана уходит к Тюркским каганам. Таким образом они нируны/внуки/ и дарлекины/от деда/ одновременно. Ну как вам еще объяснять? А то что старца барына зовут Усун-Уйсун  обыденное явление у кочевников, это у казахов называется  ата-баба атын жаңғырту/возрождение имени предков/, тем более нирун барын не может быть родоначальником дарлекинов Жалайыров, а шежире  на верхних уровнях упрощена.  

1. не видел это вашей "великой победы" над asan-kaygy, но вы так часто об этом пишите что эта "победа" вскоре совсем "девальвируется"

2. при всем уважении к этим всем авторам, "примазывать" кыпчаков и канглы к монголам ЧХ это фольк бесперспективный ибо известно что эти племена жили далеко на западе и в целом никакого отношения к монголам не имели и были ими покорены. допускаю что какие то отдаленные родственные племена 
(со времен др. тюрков и уйгуров остались в ЦА или что часть кыпчаков и канглы оказалась там уже после их покорения ЧХ-ом). а границы все же были: географические, генетические, языковые и т.д.

3. бред

- доказательства уйсынства мужа Алан-Гоа в студию (можете на пальцаах)

- катаганы-шанышкылы не называют себья уйсынами, жалаиры - лишь в одном варианте шежире

- где в источниках написано что Байку был сыном барына Усуна? как же удобно взять и на домыслах связать несвязанные факты чтобы получилась красивая и складная история

- родословную ЧХ скорее можно связать с жужанями, а к Ашина, тюркам отношения не имеет

- жалаиры никакие не дарлекины, а подчиненное монголами задолго до ЧХ тюркоязычное племя, которое монголы называли "своими рабами" (богал кажется)

- перестаньте упорминать казахов, казахские традиции и т.д. когда пишите о монголах 13 в. тогда казахов еще не было. казахи - многокомпонентный этнос, сложившийся благодаря завоеваниям ЧХ через два и больше столетия после них, в том числе на основе завоеванных теми монголами племен, а не только их самих

[asan-kaygy]

11 часов назад, Le_Raffine сказал:

1512

казахи еще не успели. они в 1513 году начали и закончили воевать за узбеков.

До этого в 1500-ых

[Le_Raffine]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

казахи еще не успели. они в 1513 году начали и закончили воевать за узбеков.

До этого в 1500-ых

Ясно. А еще воевали в 1670-х гг. против великих моголов. Плюс еще каракалпаки.

[asan-kaygy]

Только что, Le_Raffine сказал:

Ясно. А еще воевали в 1670-х гг. против великих моголов. Плюс еще каракалпаки.

Да еще в 1640-ых.

[Le_Raffine]

Только что, asan-kaygy сказал:

Да еще в 1640-ых.

А возможно я перепутал даты. Вот про это сражение. Интересно, что враждовавшие Джангир-хан и Абдул-Азиз с Ялангтушем, быстро помирились и пошли сообща воевать с "индейскими людьми"

И после де того вскоре пришла к ним, Абдул-Азизу царю и к Ялантешу князю, из Бухар весть, что идет де на Бухарскую их землю войною от Ташкени города Казачьи орды Янгирь царь со многими ратными людьми. И бухарский де Абдул-Азиз царь ратных своих людей, которые стояли с ними под Балхом, розделил на двое: одну половину ратных людей оставил под Балхом з ближним своим (л. 36) человеком, с Ялантешом князем, а з другою половиною с ратными своими людьми пошол ис-под Балха в Бухарскую землю навстречю Казачьи орды к Янгирю царю. И после де того вскоре под Балхом у индейских людей з бухарским с Ялантешом князем и з бухарскими ратными людьми были бои большие по неделю день и ночь, и на тех де боях индейские ратные люди многих бухарских людей побили. И бухарской де Ялантеш князь посылал ис-под Балха в Бухары к бухарскому Абдул-Азизу царю с вестью, что ему, Ялантешу князю, и бухарским ратным людем индейские ратные люди, которые сидят в Балхе, стали не в силу, и он бы де, Абдул-Азиз царь, сшедчися с Янгирем царем, бою с ним не чинил и с ним помирился, а помирясь с ним, шол со всеми своими бухарскими ратными людьми к нему под Балх на помочь. И бухарской де Абдул-Азиз царь по присылке к себе Ялантеша князя, сшедчися Казачьи орды с Янгирем царем, бою с ним не чинил, помирясь и соединачась с ним, Янгирем царем, и со всеми своими бухарскими и Казачьи орды с ратными людьми, пришли под Балх всход к Ялантешу князю. Да к нему ж де, Абдул-Азизу царю бухарскому, прислал на помочь под Балх из Юргенч юргенской Абул-Газы царь юргенских своих ратных людей тысечи з две. И бухарской де Абдул-Азиз царь и Казачей орды Янгирь царь, пришед под Балх со всеми своими ратными людьми, стали выше города Балха на реке Дарье и в летнюю пору в жаркие дни мно[гую] животину: лошеди и коровы и верблюды (л. 37) и овцы и собаки — побивали и, привязав, метали в реку Дарью, и от того де стерва учинился в Балхе большой дух, и от духу и от воды многие индейские люди оцынжали и перемерли. И после де того вскоре были у бухарского Абдул-Азиза царя и у Янгиря царя и у Ялантеша князя с-ындейскими ратными людьми, которые сидели в Балхе, бои большие по неделю день и ночь. И на тех де боях бухарские ратные люди многих индейских людей побили. И после де тех боев индейским ратным людем бухарские ратные люди учинились не в силу. И учал у индейских людей в Балхе быти голод большой, покупали хлеба печеного шахов батман по 7 рублев, а в шахове батмане руских по 14 гривенок, да и добыть де было купити хлеба в Балхе не уметь.

И индейские де ратные люди присылали из Балха к бухарскому к Абдул-Азизу царю и Казачьи орды к Янгирю царю и к Ялантешу князю говорити об миру, чтоб они, Абдул-Азиз царь и Янгирь царь и Ялантеш князь, с ними, индейскими людьми, помирились и боев не чинили и людей не теряли, потому что взяли они, индейские люди, Балх у Недыр-Магаметя царя не за боем, так же де они, индейцы, и ныне тот Балх отдадут Недыр-Магаметю царю без бою, только б де они, Абдул-Азиз царь и Янгирь царь и Ялантеш князь, дали им, индейским людем, сроку до тех мест, покаместо они пошлют от себя из Балха о том с вестью в-Ындею к индейскому шах Джигану царю гонца своего. (л. 38) И бухарской де Абдул-Азиз царь и Казачьи орды Янгирь царь и Ялантеш князь дали им, индейским людем, в том сроку до тех мест, покаместа гонец их, индейских людей, из Балха в-Ындею к индейскому шах Джигану царю съездит и назад к ним в Балх приедет. [78]

И после де того вскоре гонец их, индейских людей, из Индейские земли в Балх к ним приехал, и индейские де ратные люди, покиня Балх, пошли все в-Ындейскую землю, и в том де отходе бухарской Абдул-Азиз царь и Казачьи орды Янгирь царь и Ялантеш князь з бухарскими своими ратными людьми многих индейских людей побили, по смете тысеч с полтораста, и живых многих поймали, а утекло де индейских людей, кои сидели в Балхе, по смете всего тысечи с 3 и мало больши. И ныне де в Бухарской земле бухарцы меж себя продают и покупают индейской полон дешевою ценою, рублев в 5 и в 6 и меньши.

 

 

[Le_Raffine]

А про 1680 это моя ошибка или реально были какие-то столкновения?