Узбеки

[Бахтияр]

В 28.04.2017 в 19:30, Yagli Canac сказал:

к сожалению, ничего по этому по поводу не могу сказать в целом, но наш род руководствовался исключительно возможностями для выхода в Яйлув, т.е. ближе к горным местностям, потомучто до последнего основным ремеслом было овцеводство, а без гор считай труп. До революции наши земли находились в Булак-баши г.Андижан, после революции все рассеялись по колхозам по всем советским республикам.к тмоу же в Андижане, колхозы, которые занимлаись скотоводством и овцеводством все выходили на яйлув в горы кыргызстана. 
а период с 1920 по 1930-е для турков были очень тяжелым. турки, которые были замещаны в политических действиях были на стороне басмачества, например такие как: Гаип пансат, Чурекбай и т.д. 
Вы наверное у Винникова прочитали, книгу которого я так и не смог достать. Единственное я читал у Абашина, что самаркандские Турки через общественные газеты или письма боролись за свою этническую идентичность. 

 

О предполагаемых связях таглыков-мачинцев Кунь-Луня с горцами карлуками Мавераннахра.
 
В связи с изучением происхождения тагчи следует напомнить о тагликах — горцах Восточного Туркестана, впервые открытых Б. Л. Громбчевским в 1889 г. в отрогах Западного Куэньлуня в верховьях Холастандарьи (правого притока Яркенддарьи). Б. Л. Громбчевский писал, что высокогорные долины верховьях Тизнафа, одного из истоков Холастандарьи населены совершенно особым племенем, не имеющим ничего общего ни оседлым населением Кашгарии, ни с кочевыми племенами киргиз, живущих горах. Племя это называет себя тогликами, то есть горцами. По типу тоглики напоминают жителей Юго-Западной Кашгарии (Яркенда, Каргалыка), хотя встречаются между ними лица очень красивые, чистого таджикского типа. Таглики Восточного Туркестана, подобно тагчи и тюркам, были в основном овцеводами. Суровые природные условия ограничивала их возможности занятия земледелием, но посевы все же были у всех. Жилищем, в котором таглики находились большую часть года Б. Л. Громбчевский называет юрту киргизского типа, однако, судя по фотоснимку, приведённому А.Стейном, видно, что у тагликов бытовал и шалаш того самого типа, который был характерен для карлуков, тюрков и тагчи. По-видимому, таглики заимствовали юрту у киргизов. Это же наблюдалось и у тагчи, зажиточная часть которых жила в юртах, характерных для полукочевых узбеков даштикипчакского происхождения, однако исконной формой своего жилища они считали шалаш карлукского типа. 
 
Изложенные материалы наводят на мысль, что таглики высокогорных районов Восточного Туркестана, подобно тагчи верховьев Амударьи, представляют собой остатки древних тюркских насельников этой страны (карлукских и уйгурских племён), утративших свои племенные наименования, но сохранивших в несколько трансформированном виде свои исконные занятия, включая выплавку и обработку металлов, пережитки кочевого быта, в том числе древние формы переносного жилища. Как таглики, так и тагчи впитали в себя ираноязычных аборигенов, изменили свой антропологический облик, восприняли черты культуры аборигенного оседлого населения.

 

Не совсем следует соглашаться, но параллели интересные. 

[mechenosec]

12 минут назад, кылышбай сказал:

не совсем понял юмора ну да ладно

Я вас тоже не понял 

[Ермолаев]

5 минут назад, Kenan сказал:

Среди казахов тоже встречаются с таким типом внешности. 

Что значит тумэн на монгольском? Может слово имеет смысл "тьма", "туман"? Типа огромное многочисленное войско? 

В монгольском "тум(эн)" - "десять тысяч", "бесчисленное множество". В композите с некоторыми другими словами дает также семантику "масса", "народ", "толпа" и даже "природоведение".

Древнерусское числительное "тьма" - заимствование из тюркских языков, причем очень-очень раннее (гуннское нашествие?), так как видим что идет не по закону сингармонизма. 

Слово "туман" также тюркизм, но уже поздний, по закону сингармонизма. 

12 минут назад, Le_Raffine сказал:

У турок бин тоже от монголов?

Никак нет, тюрко-монгольская изоглосса. То бишь братья мы, говоря очень утрировано

15 минут назад, mechenosec сказал:

Догадываетесь у кого переняли? Тюмн -10 000, мингн -1000, и в быту тоже 

Щербак пишет, что монг. "тумэн" заимствовано из тюрк. языков. К сожалению не могу посмотреть на чем основано заявление.

Хоть аргументация у меня и не совсем научная, но все же: при анализе некоторых монгольских и тюркских числительных (да и вообще всего лексикона) можно увидеть некую закономерность, что тюркская лексика это как "обрубленная" монгольская (что никоим образом не говорит о заимствовании, а говорит лишь об особом пути развития праалтайской лексики у наших братских ветвей). Сравните монгольское и тюркское (берутся прото- и пра- периоды): "miŋg-an" и "bɨŋ" (тысяча); "dörb-en" и "dȫrt" (четыре). Короче числительных у нас общих мало, так что для полноты другие словечки: "öŋg-en" и "öŋ" (цвет, внешняя сторона); "köke" и "gȫk" (синий); "aduɣu" и "ăt" (лошадь). 

Тогда совершенно ясно видно "tüm-en" имеет все же монгольскую природу (впрочем, говорить столь смело у меня права нет), судя по , а следовательно в тюрк. языках в данном случае мы имеем заимствование из протомонг. языка. Исходя из этой, не побоюсь сего слова, "закономерности", мы должны были иметь в тюрк. языках ворму примерно как "tüm" (самое веселое, что такая ворма есть основная в халха-монгольском).

Возможно, "tümen" образовалось из протомонг. слово, близкого к письм.-монг. "tomu" (великий, большой, огромный, высокий). 

 

[Ермолаев]

1 час назад, mechenosec сказал:

Догадываетесь у кого переняли? Тюмн -10 000, мингн -1000, и в быту тоже 

Кажется понял, как образовалось слово: в кит. имеется 萬 - для классического древнекитайского звучит как "manh" - десять тысяч; тьма; мириады; бесчисленный, несметный. 

Полагаю, что ворма "tümen" образовалась так: протомонг. "tom(u)" (большой, огромный, великий) + класс. древнекит. "manh" (десять тысяч; тьма; мириады; бесчисленный, несметный)  = "tom-manh" => "töm-men" => "tümen" (десять тысяч, бесчисленное множество). 

Переход "а" в "e" аналогичен тому, что видим в протомонг. "maji-" => "mei-" (качаться, шататься).  

[Kenan]

16 minutes ago, Ермолаев said:

В монгольском "тум(эн)" - "десять тысяч", "бесчисленное множество". В композите с некоторыми другими словами дает также семантику "масса", "народ", "толпа" и даже "природоведение".

Древнерусское числительное "тьма" - заимствование из тюркских языков, причем очень-очень раннее (гуннское нашествие?), так как видим что идет не по закону сингармонизма. 

Слово "туман" также тюркизм, но уже поздний, по закону сингармонизма. 

 

В том то и дело, что наше слово туман переводится на рус. как туман  Да это тюркизм, причем древний. 

Мне кажется тумен изначально значило "великое множество", "туман", "тьма" и т.д. Даже русские вроде как называли военачальников темниками и а тумены тьмой)

Сейчас "туман" у узбеков означает район. И похожий пример, у монголов слово "улс" означает страну. 

У казахов слово "улыс" сохранило первоначальное значение "народ", и возможно "туман" в значении "туман" тоже оригинал 

"Туман-тумен" должен быть в ДТС, но в происхождение слов я не углублялся. 

 

Вы считаете "мын"-"тысяча" в тюркском языке изначально китайское слово?
 

[Ермолаев]

18 минут назад, Kenan сказал:

Вы считаете "мын"-"тысяча" в тюркском языке изначально китайское слово?

Нет, там по внетике и семантике не пройдет. Это наше общее, тюрко-монгольское.

А вот "тумэн" - да, точнее наполовину.

20 минут назад, Kenan сказал:

В том то и дело, что наше слово туман переводится на рус. как туман  Да это тюркизм, причем древний. 

Мне кажется тумен изначально значило "великое множество", "туман", "тьма" и т.д. Даже русские вроде как называли военачальников темниками и а тумены тьмой)

Сейчас "туман" у узбеков означает район. И похожий пример, у монголов слово "улс" означает страну. 

Хм, интересно! У нас есть слово "манан" = "туман". Может имело место быть семантическое сближение китаизма "mаnh" и монголизма "mаn(аn)" в одну лексему как обозначение чего-то обширного, какой-нибудь тьмы-тьмущей и т.п.

 

[Yagli Canac]

14 часов назад, Бахтияр сказал:

Он имеет ввиду т. н. сартов говорящих на тюрки в отличии от узбеков говорящих на кипчакском. 

а как же те же Бабуровские турки? ведь он прописывает какие именно народы жили в долине: турки, сарты . Щербаков и Кармышева пишут, что туркам назывались как оседлые так и кочевые племена, точно так же сарты пишет были отчасти оттюреченными(при Бабуре). Опять таки между бабуровским письмом и этим письмом примерно 100 лет. Таджиков Бабур не упоминал в долине, но писал что сарты балакают по персидский. таджики есть около кабула. Может с точки зрении бухарского правителя(субханкули) более вероятно, таджик-сарт, узбек(дашти), турк (кочевые и оседлые).? че скажите?

[Yagli Canac]

14 часов назад, Nurali сказал:

в узбекском литературном язқке (фергано-ташкентский диалект) сохранилось много  монголизмов \  уруг-аймак, куда-анда, кушин(войско) и т.д. - это наследие Чагатаев

а у вас этих слов  нет и не было? у нас еще. типа "Яг"-сторона,  тоже моноголизм, в отличии от "тараф, тамон"-сторона, 

[Бахтияр]

12 минут назад, Yagli Canac сказал:

а как же те же Бабуровские турки? ведь он прописывает какие именно народы жили в долине: турки, сарты . Щербаков и Кармышева пишут, что туркам назывались как оседлые так и кочевые племена, точно так же сарты пишет были отчасти оттюреченными(при Бабуре). Опять таки между бабуровским письмом и этим письмом примерно 100 лет. Таджиков Бабур не упоминал в долине, но писал что сарты балакают по персидский. таджики есть около кабула. Может с точки зрении бухарского правителя(субханкули) более вероятно, таджик-сарт, узбек(дашти), турк (кочевые и оседлые).? че скажите?

Сарт во времена Бабура отличалось от того что было позже. Потом и турков всех оседлых стали именовать сартами. Чего раньше никогда не было. 

[birqazaq]

11 hours ago, Nurali said:

 да  в Самрк. области,  также старое народное название Регара(Таджик) тоже Булунгур, а старое народное название Узуна( Сурх) Жунхар -левый   Мы в отличие казахов не стесняемся   своим монгольским  компонентом 

Булунгур в СО - это не монгольский компонент, название восходит к историческому персонажу беклербеку Самарканда Булунгуру из рода телеу-ажахмет. Его потомки живут сейчас в ЮКО Казахстана в г Арысь. На казахском языке булынгыр означает пасмурный, туманный.

[Yagli Canac]

3 часа назад, birqazaq сказал:

14 часов назад, Nurali сказал:

 да  в Самрк. области,  также старое народное название Регара(Таджик) тоже Булунгур, а старое народное название Узуна( Сурх) Жунхар -левый   Мы в отличие казахов не стесняемся   своим монгольским  компонентом 

Булунгур в СО - это не монгольский компонент, название восходит к историческому персонажу беклербеку Самарканда Булунгуру из рода телеу-ажахмет. Его потомки живут сейчас в ЮКО Казахстана в г Арысь. На казахском языке булынгыр означает пасмурный, туманный.

Булунгур есть в 2-х местах. 1-ое это старое название современного регара, раньше турсунзаде, а еще раньше булунгур. а есть еще в современной самаркандской области булунгур. 

[birqazaq]

45 minutes ago, Yagli Canac said:

Булунгур есть в 2-х местах. 1-ое это старое название современного регара, раньше турсунзаде, а еще раньше булунгур. а есть еще в современной самаркандской области булунгур. 

Спасибо, я про тот, который в современной самаркандской области. Канал, город и район. С историей турсунзаде я не знаком, может тоже связан с беклербеком Булунгуром. 

[mechenosec]

4 часа назад, birqazaq сказал:

Булунгур в СО - это не монгольский компонент, название восходит к историческому персонажу беклербеку Самарканда Булунгуру из рода телеу-ажахмет. Его потомки живут сейчас в ЮКО Казахстана в г Арысь. На казахском языке булынгыр означает пасмурный, туманный.

Жунхар что означает? Не монгольский? 

[birqazaq]

3 hours ago, mechenosec said:

Жунхар что означает? Не монгольский? 

Странно, что вы задаете мне такой вопрос. Я ведь написал только, что Булунгур - это не монгольский компонент. Зная, что был такой реальный человек, правивший в Самарканде, что есть такое подразделение рода телеу, что такое слово существует в казахском языке.

Несмотря на все это вы всерьез хотите натянуть на то, что Булунгур - это барун гар?

[mechenosec]

1 минуту назад, birqazaq сказал:

Странно, что вы задаете мне такой вопрос. Я ведь написал только, что Булунгур - это не монгольский компонент. Зная, что был такой реальный человек, правивший в Самарканде, что есть такое подразделение рода телеу, что такое слово существует в казахском языке.

Несмотря на все это вы всерьез хотите натянуть на то, что Булунгур - это барун гар?

Этот вопрос задайте своему земляку Нурали, он ведь это сказал? Вас спросил что означает Жунхар, на вашем языке? 

[birqazaq]

9 minutes ago, mechenosec said:

Этот вопрос задайте своему земляку Нурали, он ведь это сказал? Вас спросил что означает Жунхар, на вашем языке? 

нет такого слова на казахском языке, может быть созвучно таким словам как жонгар и жумхур

[mechenosec]

4 минуты назад, birqazaq сказал:

нет такого слова на казахском языке, может быть созвучно таким словам как жонгар и жумхур

Так вы казах? Вопрос получается не к вам. Жонгар, и есть джунхар -джунгар -левая сторона 

[birqazaq]

2 minutes ago, mechenosec said:

Так вы казах? Вопрос получается не к вам. Жонгар, и есть джунхар -джунгар -левая сторона 

какое отношение это имеет к опубликованной мной информацией? как это связано с происхождением топонима Булунгур в Самаркандской области? 

[Zake]

8 часов назад, birqazaq сказал:

Булунгур в СО - это не монгольский компонент, название восходит к историческому персонажу беклербеку Самарканда Булунгуру из рода телеу-ажахмет. Его потомки живут сейчас в ЮКО Казахстана в г Арысь. На казахском языке булынгыр означает пасмурный, туманный.

Это в какие годы жил беклярбек Булунгур?

[mechenosec]

8 минут назад, birqazaq сказал:

какое отношение это имеет к опубликованной мной информацией? как это связано с происхождением топонима Булунгур в Самаркандской области? 

Так вы отвечаете за узбеков? Наверное вы лучше их знаете их топонимы? 

[birqazaq]

5 minutes ago, Zake said:

Это в какие годы жил беклярбек Булунгур?

В одном из шежире видел 1680 г. думаю, это мог быть год его рождения

[Zake]

Только что, birqazaq сказал:

В одном из шежире видел 1680 г. думаю, это мог быть год его рождения

Раньше телеу где кочевали до включения в Каз ханство ? 

[birqazaq]

1 minute ago, mechenosec said:

Так вы отвечаете за узбеков? Наверное вы лучше их знаете их топонимы? 

у вас маргинальный способ ведения дискуссии: задаете вопросы, не имеющие отношения к посту, после чего на прямые вопросы предпочитаете не отвечать, а задавать новые вопросы. вам стоит изучить учебники по логике. это поможет вам чувствовать себя увереннее и в дискуссии занимать и отстаивать свою точку зрения.

[mechenosec]

4 минуты назад, birqazaq сказал:

у вас маргинальный способ ведения дискуссии: задаете вопросы, не имеющие отношения к посту, после чего на прямые вопросы предпочитаете не отвечать, а задавать новые вопросы. вам стоит изучить учебники по логике. это поможет вам чувствовать себя увереннее и в дискуссии занимать и отстаивать свою точку зрения.

Это ведь к вам относится! Вы отвечаете за узбеков? Это был прямой вопрос, вы лучше чем узбеки знаете их топонимы? Ведь про Жунхар писал локаец? Вы же начали обвинять меня 

[Zake]

5 минут назад, mechenosec сказал:

Это ведь к вам относится! Вы отвечаете за узбеков? Это был прямой вопрос, вы лучше чем узбеки знаете их топонимы? Ведь про Жунхар писал локаец? Вы же начали обвинять меня 

У казахов и узбеков история очень и очень тесно переплетена порой