Дэрбэт

[zet]

А по моему это вполне однозначно

 

 

 

Что касается дэрбэтов, то в «Сокровенном сказании» мы встречаем указание на самостоятельный род или племя (омок, обок) под названием «дэрбэт» (dorbed), родоначальниками которого были четыре сына легендарного Дова-Сохора. Трудно сказать, существует ли какая-либо преемственная связь между этими дэрбэтами и теми, которые под таким же именем появились во второй половине XV в. среди ойратов в Западной Монголии. В известных нам монгольских и калмыцких источниках нет данных, подтверждающих такую преемственность. Источники дают основание предполагать, что между дэрбэтами XIII в. и дэрбэтами послеюаньской эпохи нет никакой связи. http://kalmyki.narod.ru/projects/kalmykia2005/html/zlatkin/1_3_1.htm

 

 в поздний период существования Ик Монгл Улус общемонгольскими ханами дербеты уже были локализованы в восточную Джунгарию и управлялись непосредственно из ханской ставки.

 

это в какой такой поздний период?

 

только после падения династии Юань при переформатировании военно-территориального устройства уменьшенного,но еще централизованного общемонгольского государства, не позднее 1399 г. дербеты были переданы Эльбек-ханом в управление к ойратскому Хутхай-Тафу.

 

про дэрбэтов во времена Хутхай-Тафу нигде ничего не написано. соответственно ничего говорить об их существовании тогда нельзя.

 

никто из дореволюционных и советских историков,ни тюркские,ни китайские источники никогда и нигде не отрицали связь дочингизовских дербетов (дурменов,дурботов,дурвунов,дёрвюдов) с современными дербетами.

 

Никто из названных вроде нигде и не подтверждал связь между дорбенами и дэрбэтами. А Златкин так и вообще писал что связи нет.

[цеванрабдан]

а Грумм-Гржимайло не только отождествлял древних дербетов  с современными,но и считал,что хойты с чоросами ведут свое происхождение от дербетов.

Успенский и Козин вообще утверждали о создании союза Дёрвн-ойрат во время Чингисхана,причем название союза обосновывали не от цифрового значения,а от межэтнического союза : дербет + ойрат

фигня все это )

ойраты,олеты,хойты,баатуты,чоросы это одно,а дербеты,торгуты и хошуты это другое

[zet]

а Грумм-Гржимайло не только отождествлял древних дербетов  с современными,но и считал,что хойты с чоросами ведут свое происхождение от дербетов.

 

цитату и ссылку в студию

 

Успенский и Козин вообще утверждали о создании союза Дёрвн-ойрат во время Чингисхана,причем название союза обосновывали не от цифрового значения,а от межэтнического союза : дербет + ойрат

фигня все это )

 

дербет + ойрат - это теория. доказать ее маловероятно, как впрочем и опровергнуть. Т.к. данных нет 

[цеванрабдан]

13.03.2016 в 19:23, zet сказал:

а Грумм-Гржимайло не только отождествлял древних дербетов  с современными,но и считал,что хойты с чоросами ведут свое происхождение от дербетов.

 

цитату и ссылку в студию

 

Успенский и Козин вообще утверждали о создании союза Дёрвн-ойрат во время Чингисхана,причем название союза обосновывали не от цифрового значения,а от межэтнического союза : дербет + ойрат

фигня все это )

 

дербет + ойрат - это теория. доказать ее маловероятно, как впрочем и опровергнуть. Т.к. данных нет 

 

гугл в помощь.

 

а так то да,все бездоказательно и я выше именно об этом уже писал.

доказательно только то,что сегодня дербетов,торгутов и хошутов в реале под миллион.

[zet]

Так про сейчас никто ничего и не говорил. Разговор был о том, являются ли дэрбэты потомками тех дорбенов.

 

И как выясняется не являются.

[Турист]

а Грумм-Гржимайло не только отождествлял древних дербетов с современными,но и считал,что хойты с чоросами ведут свое происхождение от дербетов.

цитату и ссылку в студию

Успенский и Козин вообще утверждали о создании союза Дёрвн-ойрат во время Чингисхана,причем название союза обосновывали не от цифрового значения,а от межэтнического союза : дербет + ойрат

фигня все это )

дербет + ойрат - это теория. доказать ее маловероятно, как впрочем и опровергнуть. Т.к. данных нет

гугл в помощь.

а так то да,все бездоказательно и я выше именно об этом уже писал.

доказательно только то,что сегодня дербетов,торгутов и хошутов в реале под миллион,а хойтов с чоросами,как субэтносов нет и это печально

Где можно узнать численность хошутов ?

[Турист]

Или просто напишите сколько хошутов сейчас ?

[цеванрабдан]

Так про сейчас никто ничего и не говорил. Разговор был о том, являются ли дэрбэты потомками тех дорбенов.

 

И как выясняется не являются.

 

тебе на калмыцком надо написать что ли?

повторяю : Грумм-Гржимайло,Успенский,Козин,Бартольд и т.д. утверждали,что современные дербеты являются прямыми потомками древних дербетов;

выше были упомянуты Нефедьев и Павлов,доказывавшие  происхождении современных дербетов от четырех сыновей Дува-Сохора.

[цеванрабдан]

Или просто напишите сколько хошутов сейчас ?

 

думаю,что не меньше 140 тысяч называют себя хошутами.самые многочисленные из них кукунорские хошуты, и, они не ассоциируют себя с ойратами

[zet]

 

Так про сейчас никто ничего и не говорил. Разговор был о том, являются ли дэрбэты потомками тех дорбенов.

 

И как выясняется не являются.

 

тебе на калмыцком надо написать что ли?

повторяю : Грумм-Гржимайло,Успенский,Козин,Бартольд и т.д. утверждали,что современные дербеты являются прямыми потомками древних дербетов;

выше были упомянуты Нефедьев и Павлов,доказывавшие  происхождении современных дербетов от четырех сыновей Дува-Сохора.

 

Приведи цитаты и ссылки, а то на слово как-то не верится..

и потом дорбены это не дэрбэты.

[цеванрабдан]

 

 

Так про сейчас никто ничего и не говорил. Разговор был о том, являются ли дэрбэты потомками тех дорбенов.

 

И как выясняется не являются.

 

тебе на калмыцком надо написать что ли?

повторяю : Грумм-Гржимайло,Успенский,Козин,Бартольд и т.д. утверждали,что современные дербеты являются прямыми потомками древних дербетов;

выше были упомянуты Нефедьев и Павлов,доказывавшие  происхождении современных дербетов от четырех сыновей Дува-Сохора.

 

Приведи цитаты и ссылки, а то на слово как-то не верится..

и потом дорбены это не дэрбэты.

 

 

лень мне,да и по барабану)

[цеванрабдан]

нёёрм кюрчяня,йовнав би

 

на сон тянет,пойду я

[zet]

Ну вот как громко заявить что дэрбэт из дорбенов нирунов это всегда пожалуйста, а как доказать, так  лень и спать сразу охота..

[Турист]

Или просто напишите сколько хошутов сейчас ?

думаю,что не меньше 140 тысяч называют себя хошутами.самые многочисленные из них кукунорские хошуты, и, они не ассоциируют себя с ойратами

"Ребята из КИГИ" заявляли что хошутов 100 тыс.сейчас. Так что ваши оптимистичные расчеты про 1млн.к сожалению, могут не получиться

[цеванрабдан]

Ну вот как громко заявить что дэрбэт из дорбенов нирунов это всегда пожалуйста, а как доказать, так  лень и спать сразу охота..

 

ни доказывать что либо,ни переубеждать кого либо в инете даже и не собираюсь.

фамилии историков перед тобой.хочешь узнать новое - читай,не хочешь - не читай.

мне по барабану

[zet]

Лень искать несуществующие подтверждения чьих-то доводов.

[цеванрабдан]

 

 

Или просто напишите сколько хошутов сейчас ?

думаю,что не меньше 140 тысяч называют себя хошутами.самые многочисленные из них кукунорские хошуты, и, они не ассоциируют себя с ойратами

"Ребята из КИГИ" заявляли что хошутов 100 тыс.сейчас. Так что ваши оптимистичные расчеты про 1млн.к сожалению, могут не получиться

 

 

про 1 млн может и не получится,но под миллион получается легко.

ребята из КИГИ заявляли о кукунорских хошутах,в Китае хошуты живут и в городах, и их немало

[Турист]

Вот поэтому я и спросил, м.б. вы знаете еще источники

[цеванрабдан]

Лень искать несуществующие подтверждения чьих-то доводов.

 

ты точно хойт или чорос.)ну не ищи,а то прочитаешь,что Грумм-Гржимайло то,что в истории называют ойратской гегемонией считал дербетской гегемонией и затроллишь самого себя

[цеванрабдан]

Вот поэтому я и спросил, м.б. вы знаете еще источники

 

свяжись через фейсбук с Б.Бат-Амгаланом,он проводил международные ойратские фестивали под патронажем  "Тод номын герл" и владеет достоверной информацией.Бат-Амгалан,вообще,считает,что только монголоязычных потомков Дервн-Ойрат на много больше миллиона 

кстати, не передергивай фразы(под млн это вовсе не "про 1 млн")

вроде бы ты не прожженный калмыцкий тролль типа Сандж и Зет,оставайся порядочным юзером

 

! - Rust: большая просьба не переходить на личности!

[zet]

 

Лень искать несуществующие подтверждения чьих-то доводов.

 

ты точно хойт или чорос.)ну не ищи,а то прочитаешь,что Грумм-Гржимайло то,что в истории называют ойратской гегемонией считал дербетской гегемонией и затроллишь самого себя

 

Вообще-то меркит. И в отличие от рядовых калмыцких дэрбэтов комплексов перед хойтами или чоросами у меня нет.

Если уж аргументов нет, а дэрбэтское самолюбие было поцарапано, то думаю все-равно не повод обсуждать персону собеседника.

 

Ну и сказки о том, что Грумм-Гржимайло писал о дэрбэтской гегемонии это некоторые юзеры могут разве что детям своим рассказывать. Не было дэрбэтов до Боро-нагула.

[цеванрабдан]

 

 

 

! - Rust: большая просьба не переходить на личности!

 

 

согласен,был не прав,что повелся на троллинг.

но уверен,что историки,чьи фамилии мы с Ликденом назвали в этой теме, помогут интересующимся юзерам больше узнать о дербетах,как с субъективных оценок,так и с объективных исследований профессионалов.

ну а вывод,каждый юзер сделает свой и только для себя любимого.не сомневаюсь )

[zet]

Троллинг это ляпнуть что ты происходишь от нирунов, а потом когда просят представить доказательства, убегать в сторону, говорить что лень и спать охота.

[zet]

А при чем тут категоричность? Заявлял и сам в этом признался. Доказать не смог и стал придираться к собеседнику. Это и есть троллинг.

[Ligden 98]

Дорабатывать надо версию 

Дербетевские калмыки – потомственные воины, с древнейших времен они с джунгарами были одного племени.

Чингиз-хан левое крыло своей армии называл «джунгар». После смерти Чингиз-хана эти воины образовали свое племя, согласно старинной легенде, недалеко от берегов Аральского моря воины нашли в степи младенца-сироту, которому дали имя Улиндай-Бадон-Тайша. Этот младенец вырос, возмужал и стал богатырем. Скоро он возглавил дербетевский народ. От этого младенца и вели свой род джунгарские и дербетевские князья – Тайшины. Их потомки создали новую империю, завоевав Китай, Туркестан и Великую степь. Они вели свою армию от победы к победе, постепенно продвигаясь на запад

http://Легенда о последнем хане - Истоки istoki-rb.ru/?article=4231