Киргизы и Киргизский ДНК-проект

[asan-kaygy]

Употребление термина скифы для населения от Тувы до Дуная это наследие советских мифов.

Не повторяйте чужие мифы

[Bilig]

6 часов назад, asan-kaygy сказал:

Язык передается социально, у хромосома биологически нельзя одно к другому приравнивать

 

Но они друг друга не исключают, а наоборот объединяют. Общество в которое рождается человек, ведь, определяется родителями, которые сами скорее всего продукт этого общества. От того и язык и гаплогруппа часто находятся в связи друг с другом.

[Bilig]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

Употребление термина скифы для населения от Тувы до Дуная это наследие советских мифов.

Не повторяйте чужие мифы

Как их называть?

[Rust]

10 часов назад, Bilig сказал:

Допустим они говорили на индо-европейском языке.

Есть ли сейчас какой нибудь народ, происходящий от скифов, R1a Z2125, S23592, Z2123, который говорит на Индо-Европейском или, хотя бы, сохранивший хоть как-нибудь скифскую культуру, в противоположность наглядного доказательства обратного?

Пуштуны.

[asan-kaygy]

В 18.10.2021 в 22:41, Bilig сказал:

Но они друг друга не исключают, а наоборот объединяют. Общество в которое рождается человек, ведь, определяется родителями, которые сами скорее всего продукт этого общества. От того и язык и гаплогруппа часто находятся в связи друг с другом.

Тут не надо язык и гаплогруппу не надо связывать.

Это из разных опер.

[asan-kaygy]

В 18.10.2021 в 22:42, Bilig сказал:

Как их называть?

кочевники с привязкой к географии

[Bilig]

9 часов назад, asan-kaygy сказал:

кочевники с привязкой к географии

"кочевники центральной степи железного века" В общем то как? Скифы. И так понятно о ком речь.

[Bilig]

9 часов назад, asan-kaygy сказал:

Тут не надо язык и гаплогруппу не надо связывать.

Это из разных опер.

Галпогруппу не связывал. Субклад можно. Или вы считаете один язык зарождается разными народами одновременно?

[Bilig]

В 19.10.2021 в 00:35, Rust сказал:

Пуштуны.

Спойлер

Они перешли на Иранский язык.

Это естественно сарказм, на подобие того когда вы всех скифов называете Индо-Европейцами, попросту игнорируя генетику.

[asan-kaygy]

9 минут назад, Bilig сказал:

Галпогруппу не связывал. Субклад можно. Или вы считаете один язык зарождается разными народами одновременно?

Вот мы сейчас на русском переписываемся это же не значит что наши отцы русские.

Так что не путайте биологическое и социальное

[asan-kaygy]

13 минут назад, Bilig сказал:

"кочевники центральной степи железного века" В общем то как? Скифы. И так понятно о ком речь.

можно более локально. Кочевники Алтая 5 века до н.э., кочевники Минусинской котловины 10 века до н.э. и т.д.

Скифы это миф. Генетики его уже на части разобрали

[Bilig]

7 минут назад, asan-kaygy сказал:

Вот мы сейчас на русском переписываемся это же не значит что наши отцы русские.

Так что не путайте биологическое и социальное

Но русский это ведь ваш второй язык.

Тут обсуждается родной язык скифов. В противном случае надо булет говорить об ассимиляции скифов кеми-то тюркоязычными. Но ведь они следов не оставили, значит говорить о таком это просто придерживаться устарелой версии.

[Bilig]

31 минуту назад, asan-kaygy сказал:

можно более локально. Кочевники Алтая 5 века до н.э., кочевники Минусинской котловины 10 века до н.э. и т.д.

Скифы это миф. Генетики его уже на части разобрали

По этой же аналогии их Индо-Европейцами называть нельзя. Может кто то и был, довольно точно не большинство. Конкретно те что были в центре и востоке скорее всего были тюркоязычными.

[Rust]

10 часов назад, Bilig сказал:

  Показать контент

Они перешли на Иранский язык.

Это естественно сарказм, на подобие того когда вы всех скифов называете Индо-Европейцами, попросту игнорируя генетику.

Вам уже несколько раз написали про то, что языки часто не коррелируют с генетикой. 

[Rust]

10 часов назад, Bilig сказал:

По этой же аналогии их Индо-Европейцами называть нельзя. Может кто то и был, довольно точно не большинство. Конкретно те что были в центре и востоке скорее всего были тюркоязычными.

Это просто хотелки. Данных по тюркоязычию кочевников современного Казахстана железного века просто нет. О том, что эти кочевники были индоевропейцами по языку говорят косвенные данные, было движение с запада на восток и юг, покорение Индии и т.д.

[Bilig]

26 минут назад, Rust сказал:

Вам уже несколько раз написали про то, что языки часто не коррелируют с генетикой. 

"Языки часто не коррелируют с генетикой" - Извиняюсь если грубо прозвучит, но вы вообще о чём?

[Rust]

Только что, Bilig сказал:

"Языки часто не коррелируют с генетикой" - Извиняюсь если грубо прозвучит, но вы вообще о чём?

Извиняюсь о том, что например представители R1a говорят на множестве языков, как и например С2.

[Bilig]

45 минут назад, Rust сказал:

Это просто хотелки. Данных по тюркоязычию кочевников современного Казахстана железного века просто нет. О том, что эти кочевники были индоевропейцами по языку говорят косвенные данные, было движение с запада на восток и юг, покорение Индии и т.д.

Во первых, давайте вы не будете мои аргументированные предложения называть "хотелками".

У вас то у самого какие аргументы в пользу обратного? "Если с запада то..." "Пришли в Индию, то..." Вы сами строите свои аргументы о всех*** (я до таких крайностей не доходил) кочевниках евразийской степи не понятно на чём. Генетика, в отличии от вами названного, не косвенные данные.

А вы как вообще определили что те кто ушли в Индию и те кто были на Западе - родственники? Не по ДНК ли? Или они по вашему просто из ни откуда говорили на Индо-европейском и друг к другу ни как не относились генетически. Тогда о какой миграции части полпуляции на западе в Индию может идти речь?

 

[Bilig]

13 минут назад, Rust сказал:

Извиняюсь о том, что например представители R1a говорят на множестве языков, как и например С2.

Извиняетесь не по делу. R1b - а именно субклад R1b-M269 - практически полностью у западных Европейцев - которые говорят, на одном языке.

У Китайцев свой субклад O, у Монголов свой субклад С. Там где происходил переход с одного языка на другой - есть генетический след от смешения популяции. Языки просто так не рождаются и просто так не меняются. Они создаются людьми - племенем исходящим от общей группы основателей.

У вас, складывается ощущение, 1-2 примера говорят за всех остальных.

[Bilig]

42 минуты назад, Rust сказал:

Это просто хотелки. Данных по тюркоязычию кочевников современного Казахстана железного века просто нет. О том, что эти кочевники были индоевропейцами по языку говорят косвенные данные, было движение с запада на восток и юг, покорение Индии и т.д.

А у вас откуда данные именно по их "Индо-европейоязычию" (лингвистические, не по генетическому/культурному отношению к другим Индо-Европейским популяциям, чьё использование вы так настойчиво осуждаете)?? Вы там были, или как?

[Rust]

10 минут назад, Bilig сказал:

Во первых, давайте вы не будете мои аргументированные предложения называть "хотелками".

У вас то у самого какие аргументы в пользу обратного? "Если с запада то..." "Пришли в Индию, то..." Вы сами строите свои аргументы о всех*** (я до таких крайностей не доходил) кочевниках евразийской степи не понятно на чём. Генетика, в отличии от вами названного, не косвенные данные.

А вы как вообще определили что те кто ушли в Индию и те кто были на Западе - родственники? Не по ДНК ли?

 

Может приведете примеры их тюркоязычия? Аргументов, кроме ссылок на субклады я не увидел. Приведенный  вами якобы тюркский субклад имеется у пуштунов, что опровергает его "тюркскость".

Понятно, что все кочевники евразийских степей понятие не однородное. Я пишу конкретно про андроновцев, с которых мы и начинали обсуждение. Не так ли? Движение арийцев на юг в Индию очень хорошо описано историками, что вам еще рассказать про это?

[Rust]

6 минут назад, Bilig сказал:

А у вас откуда данные именно по их "Индо-европейоязычию" (лингвистические, не по генетическому/культурному отношению к другим Индо-Европейским популяциям, чьё использование вы так настойчиво осуждаете)?? Вы там были, или как?

Есть данные лингвистов, которые считают индоевропейцами представителей ямной культуры, от которой и отпочковались андроновцы. Про вот это: " культурному отношению к другим Индо-Европейским популяциям, чьё использование вы так настойчиво осуждаете)??" честно не понял.

Что я осуждаю? 

Я считаю, что андроновские племена говорили на индоевропейских языках. 

Есть возражения?

[Bilig]

2 часа назад, Rust сказал:

Может приведете примеры их тюркоязычия? Аргументов, кроме ссылок на субклады я не увидел. Приведенный  вами якобы тюркский субклад имеется у пуштунов, что опровергает его "тюркскость".

Понятно, что все кочевники евразийских степей понятие не однородное. Я пишу конкретно про андроновцев, с которых мы и начинали обсуждение. Не так ли? Движение арийцев на юг в Индию очень хорошо описано историками, что вам еще рассказать про это?

Я основываюсь на генетическом сопоставлении древних и современных кочевых народов евразийской степи.

Вопрос в том, что вы то на чём основываетесь, если для вас генетика и язык - две вещи не связанные друг с другом. Вы сами себе противоречите и даже не замечаете. Вы основываетесь на путях миграций - как они доказываются? - Генетически. При этом следуя вашей логике, они могли и не говорить на языке той культуры из которой мигрировали...

Объясните пожалуйста, как вы определяете язык тех, кто его не записал??? Я - основываясь на культуре игенетике как доказательство тому. Вы?

Довожу до вашего сведения, что Индийский субклад R1a-L657 сформировался около 4200 лет назад, и пошёл сразу в Индию, не приняв участия в формировании Андроновской культуры (3700-3200 лет назад). Не то чтобы это как-то повлияло на ваше мнение...

[Bilig]

2 часа назад, Rust сказал:

Есть данные лингвистов, которые считают индоевропейцами представителей ямной культуры, от которой и отпочковались андроновцы. Про вот это: " культурному отношению к другим Индо-Европейским популяциям, чьё использование вы так настойчиво осуждаете)??" честно не понял.

Что я осуждаю? 

Я считаю, что андроновские племена говорили на индоевропейских языках. 

Есть возражения?

Ямники скорее всего были Индо-Европейцами - да. Андроновцы отпочковались от Ямников - нет.

У Ямников почти поголовно R1b-M269. У Андроновцев - субклады R1a после R2125 (по большей части S23592, если не ошибаюсь). Они разделились друг от друга около 28000 лет назад. Вот тут как раз времени достаточно, чтобы не связывать гаплогруппу/субклад и язык.

У вас противоречие опять, с чего вы взяли что Ямники говорили на одном языке - ведь "языки часто не коррелируют с генетикой"!

"А у вас откуда данные именно по их Индо-европейоязычию - лингвистические, не по генетическому/культурному отношению к другим Индо-Европейским популяциям, чьё использование мною* вы так настойчиво осуждаете" - это значит: вы от меня требуете каких-то лингвистических доказательств, осуждая моё сопоставление с генетикой, в то время как у вас лингвистических доказательств нет и в помине - и вы сами основываетесь на генетичесой связи делая свои выводы. Будьте пожалуйста почестней с собой.

"Есть возражения?" - Сравните сколько и какую информацию выдаю я, и какую вы - как мне кажется -  противоречивую и немало неправильную. Такие вопросы ничего не добавляют вашему аргументу.

 

[Rust]

1 час назад, Bilig сказал:

Я основываюсь на генетическом сопоставлении древних и современных кочевых народов евразийской степи.

Вопрос в том, что вы то на чём основываетесь, если для вас генетика и язык - две вещи не связанные друг с другом. Вы сами себе противоречите и даже не замечаете. Вы основываетесь на путях миграций - как они доказываются? - Генетически. При этом следуя вашей логике, они могли и не говорить на языке той культуры из которой мигрировали...

Объясните пожалуйста, как вы определяете язык тех, кто его не записал??? Я - основываясь на культуре игенетике как доказательство тому. Вы?

Довожу до вашего сведения, что Индийский субклад R1a-L657 сформировался около 4200 лет назад, и пошёл сразу в Индию, не приняв участия в формировании Андроновской культуры (3700-3200 лет назад). Не то чтобы это как-то повлияло на ваше мнение...

Ваша казуистика мне не совсем понятна, честно говоря. Я пишу о том, что нельзя делать далеко идущие выводы об языках, основываясь на данных генетики. Понятно объясняю? 

На какой культуре (одежда, пища, хозяйственные традиции, музыка, танцы, системы родства) вы опираетесь в своих отождествлениях андроновцев с тюркскими народами? По генетике также еще вилами по воде писано, что андроновцы это обязательно тюрки. Здесь корректнее спросить у настоящего специалиста - Жаксылыка Сабитова - насколько верен тезис о том, что единственными потомками андроновцев были тюрки, а значит и типа язык андроновцев был также тюркским. Вон те же монголы в своих миграциях поменяли языки, и как вы это обоснуете генетически?