Киргизы и Киргизский ДНК-проект

[Rust]

12.03.2021 в 18:50, Samatq сказал:

Предположу, что Тагая неспроста сравнивают с Мухаммед кыргызом (Көкө). Тагай и Адигине были уже на Тянь Шане. Их многие “дети” составляли могольский эл.

В МаТ и в санжыра Тагай-бахадур местный, не алтайский. 

Тагай мог жить в 15-16 вв.

В эпосе, Көкөтөй и есть Көкө (который собрал разноплеменных людей в единый народ). А Манас, к которому перешло от Кокетая управление кыргызами и есть Тагай. Возможно...

При перечислении прихода сыновей Тагая и Адигине к своему наставнику в МаТ все литературно оформлено как приход неких людей, имена который соответствуют названиям племен. Это все конечно же простое литературное переложение кыргызской санжыры. Не могли все родоначальники племен жить в одно время.

К моменту занятия Тянь-Шане имхо туда пришли уже оформленные кыргызские племена, при занятии новых земель пришлось оформлять санжыру, которая декларировала некое "родство" между племенами, и как следствие регулировала новые территории.

Если Тагай это Манас, то кто тогда воевал с кара-кытаями? Не надо буквально воспринимать данные тех или иных источников. Насколько помню Кокетай в эпосе это ташкентский хан, вроде читал о том, что он был ханом казахов. Само имя Кокетай по мне имеет именно казахскую форму и основу "коке".

[Samatq]

2 часа назад, Rust сказал:

Насколько помню Кокетай в эпосе это ташкентский хан, вроде читал о том, что он был ханом казахов. Само имя Кокетай по мне имеет именно казахскую форму и основу "коке".

Он не Коке, он Көкөтөй. Он был ханом кыргызов и правил Ташкентом. 
 

2 часа назад, Rust сказал:

Если Тагай это Манас, то кто тогда воевал с кара-кытаями? Не надо буквально воспринимать данные тех или иных источников.

Скорее всего Манас и Тагай легендарные персонажи. Көкөтөй и Көкө историчны.

2 часа назад, Rust сказал:

К моменту занятия Тянь-Шане имхо туда пришли уже оформленные кыргызские племена, при занятии новых земель пришлось оформлять санжыру

Где они оформились?

 

[Rust]

Только что, Samatq сказал:

1. Он не Коке, он Көкөтөй. Он был ханом кыргызов и правил Ташкентом.

2. Скорее всего Манас и Тагай легендарные персонажи. Көкөтөй и Көкө историчны.

3. Где они оформились?

1. В некоторых вариантах он указан как ногайский хан.

2. Возможно, но в чем историчность Кокетая? 

3. Оформились еще в ВТ.

 

[Samatq]

2 часа назад, Rust сказал:

1. В некоторых вариантах он указан как ногайский хан.

2. Возможно, но в чем историчность Кокетая? 

3. Оформились еще в ВТ.

 

1. А если нойгутов, то это отсылка к моголам

2. Кулаалы таптап куш кылдым, курама жыйып журт кылдым. Это не Манаса слова оказывается. Это слова Көкетая. Вот историчность проглядывается. Это важно с идеологической и исторической точки зрения. Это тоже самое, что Монолдор - журттун уюткусу.

3. Какие племена оформились в ВТ? Он канат? Сол канат? Ичкилик? Если вы об Он канат — солто (сулдус), баарын, черик, моңолдор, баргы, жору, коңурат - моголы. Катаган позже зашли. Саяки потом пришли из Сырдарьи, бугу давно еще оформились.

Остались только сарыбагыш, карабагыш, багыш - только эти племенные «объединения (баг+ыш)» могли оформиться в ВТ, т.е. в Моголистане. Санжыра которую я приводил говорит о том, что они оформились в Чагатайском улусе.

Опять же имя Тагая имеет могольские корни (может быть карлукского происхождения). «Тага» брат матери, то есть Наалы жены Көкө. 

[Samatq]

Манас это эпос про то как моголы стали (ребрендинг провели) кыргызами. Из нойгутов в кыргызы

[Чалке]

Ташкентом правил не Көкөтөй, а Көкүм хан. Считаю что, нынешние кыргызы формировались на Алтае и после ослабления могулов от походов Темирлана двинулись в глубь ВТ и ТШ, а вторая часть вместе Үгөөчү Кашкой в китай. По этим событиям и родилась эпос Манас.

Баарыны, коңураты и др., якобы считающиеся моголами и не указанные в труде Ахсыкенди, они уже как подроды сидели в крупных кыргызских родах. А от могулов возможно достались только род монолдор (не зря же их в санжыра указывают по материнской линии), хотя и не факт!

[Samatq]

Вроде в списке игнорируемых был. 

[Чалке]

7 минут назад, Samatq сказал:

Вроде в списке игнорируемых был. 

Что за список?

[Samatq]

10 минут назад, Чалке сказал:

Что за список?

Классный такой список чтобы не читать бред

[Чалке]

56 минут назад, Samatq сказал:

Классный такой список чтобы не читать бред

У меня игнор списов нет, последователей теории Кызласова тоже читаю, иногда  полезного можно черпануть, если сильно не переборщают

[Samatq]

3 часа назад, Чалке сказал:

Ташкентом правил не Көкөтөй, а Көкүм хан. Считаю что, нынешние кыргызы формировались на Алтае и после ослабления могулов от походов Темирлана двинулись в глубь ВТ и ТШ, а вторая часть вместе Үгөөчү Кашкой в китай. По этим событиям и родилась эпос Манас.

Баарыны, коңураты и др., якобы считающиеся моголами и не указанные в труде Ахсыкенди, они уже как подроды сидели в крупных кыргызских родах. А от могулов возможно достались только род монолдор (не зря же их в санжыра указывают по материнской линии), хотя и не факт!

По Сагымбаю Көкөтөй — хан кыргызов на Ташкентской стороне, т.е. в Туркестане). Везде в Манасе где видите “ногой” в значении этнонима это искаженное нойгут.

Я приводил в различных темах, что нет никаких сведений до МаТ какие племена можно считать “исконно кыргызскими”. Практически все являлись могольскими. И кыргызы назывались и были моголами в Моголистане. Как Моголистана не стало, все могольские племена стали объединяться под новым общим названием.

Көкүм не был ханом, он был бием. 

Моңолдор в санжыра МаТ отдельно указываются, без никаких “материнских линий”. Потом уже все в XIX-XX вв санжыристы из других племен переиначили до невероятных версий.

[Чалке]

7 часов назад, Samatq сказал:

По Сагымбаю Көкөтөй — хан кыргызов на Ташкентской стороне, т.е. в Туркестане). Везде в Манасе где видите “ногой” в значении этнонима это искаженное нойгут.

Я приводил в различных темах, что нет никаких сведений до МаТ какие племена можно считать “исконно кыргызскими”. Практически все являлись могольскими. И кыргызы назывались и были моголами в Моголистане. Как Моголистана не стало, все могольские племена стали объединяться под новым общим названием.

Көкүм не был ханом, он был бием. 

Моңолдор в санжыра МаТ отдельно указываются, без никаких “материнских линий”. Потом уже все в XIX-XX вв санжыристы из других племен переиначили до невероятных версий.

Приведите пожалуйста, из версии Сагымбая, что Көкөтөй был ханом, пусть и в стороне Ташкента, чтобы убедится, а Көкүм хан исторический личность, который действительно был ханом и которого убили.

Отсутствие конкретных сведений о кыргызских племенах до МАТ еще не повод всех кыргызов записывать в моголы, в средневековых кашгарских трудах кыргызско-могольские отношения четко расписаны.

На счет санжыры, что есть, то и есть, ни мною придумано, ладно бы в одном или в другом, но сплошь констатация, наверно какая то доли правды есть. 

Но я лично считаю, что кыргызские моңолдор не имеют отношения к моголам Моголистана, они уже в Алтае были в составе кыргызов в числе сорока племен, образоваших кыргызский народ и добросовестно выполняли свой долг по освоению южных рубежей

[Rust]

21 час назад, Samatq сказал:

1. А если нойгутов, то это отсылка к моголам

2. Кулаалы таптап куш кылдым, курама жыйып журт кылдым. Это не Манаса слова оказывается. Это слова Көкетая. Вот историчность проглядывается. Это важно с идеологической и исторической точки зрения. Это тоже самое, что Монолдор - журттун уюткусу.

3. Какие племена оформились в ВТ? Он канат? Сол канат? Ичкилик? Если вы об Он канат — солто (сулдус), баарын, черик, моңолдор, баргы, жору, коңурат - моголы. Катаган позже зашли. Саяки потом пришли из Сырдарьи, бугу давно еще оформились.

Остались только сарыбагыш, карабагыш, багыш - только эти племенные «объединения (баг+ыш)» могли оформиться в ВТ, т.е. в Моголистане. Санжыра которую я приводил говорит о том, что они оформились в Чагатайском улусе.

Опять же имя Тагая имеет могольские корни (может быть карлукского происхождения). «Тага» брат матери, то есть Наалы жены Көкө. 

1. Именно ногоев. Ногоем часто именуется и сам Манас. В эпосе термин "ногой" часто выступает синонимом термину "кыргыз".

2. Это лишь слова. Историчности не вижу.

3. В ВТ сформировались практически все кыргызские племена. Там и сейчас на своих прежних кочевьях живут представители всех крыльев и ичкилики. Относительно списка могольских племен не уверен, что баргы (R1a) являются моголами, возможно их братья джору, которые С2. Солто и сулдуз заманчиво сопоставить, однако необходимо исследование. Конурат явно не моголы. Все потомки Тагая и Адигине - там много племен, вроде бугу, багышы (лоси), азыки и т.д.

Тагаев полным полно не только у моголов.  

[Rust]

8 часов назад, Samatq сказал:

По Сагымбаю Көкөтөй — хан кыргызов на Ташкентской стороне, т.е. в Туркестане). Везде в Манасе где видите “ногой” в значении этнонима это искаженное нойгут.

Я приводил в различных темах, что нет никаких сведений до МаТ какие племена можно считать “исконно кыргызскими”. Практически все являлись могольскими. И кыргызы назывались и были моголами в Моголистане. Как Моголистана не стало, все могольские племена стали объединяться под новым общим названием.

Көкүм не был ханом, он был бием. 

Моңолдор в санжыра МаТ отдельно указываются, без никаких “материнских линий”. Потом уже все в XIX-XX вв санжыристы из других племен переиначили до невероятных версий.

Ув. Самат, есть версия о том, что прообразом Кокетая как раз был Кокум-бий, сподвижник и возможно кудаа казахского Эшим-хана (энчер бойлю Эр-Эшим). Там все крутится вокруг Ташкента.

Не все моголы стали кыргызами. Основная часть вошла в состав уйгурского народа, часть стала казахами (вспомните уход могольских племен булгачи и керемучи к узбекскому Абулхайиру), часть кыргызами.

Кстати резали друг друга моголы и кыргызы очень сильно. Начиная с Мансур-хана, который приказал вырезать весь кыргызский народ. Уже при Мансуре и Султан-Саиде кыргызы выступают отдельным народом, часто враждебным моголам. Потом кыргызы присоединились к казахам и поддержали Тахир-хана.

[Tama]

Қырғыз Қарашора Қоқым би упоминается как один из биев Тауке хана, как и қарақалпақ Сасық би, құрама Мұхамед би.

[Samatq]

3 часа назад, Чалке сказал:

Приведите пожалуйста, из версии Сагымбая, что Көкөтөй был ханом, пусть и в стороне Ташкента, чтобы убедится, а Көкүм хан исторический личность, который действительно был ханом и которого убили.

Ташкенге Панустун кандын ордуна Көкөтөй кан көтөрүлөт. 
https://new.bizdin.kg/media/books/Манас_энциклопедиясы._2_том.pdf 47 стр

Кстати Көкүм — имя в эпизоде. Тага Кошоя.

4 часа назад, Чалке сказал:

еще не повод всех кыргызов записывать в моголы, в средневековых кашгарских трудах кыргызско-могольские отношения четко расписаны.

Вы не путайте Яркендское ханство с Моголистаном. 

[Samatq]

3 часа назад, Rust сказал:

В ВТ сформировались практически все кыргызские племена. Там и сейчас на своих прежних кочевьях живут представители всех крыльев и ичкилики. Относительно списка могольских племен не уверен, что баргы (R1a) являются моголами, возможно их братья джору, которые С2. Солто и сулдуз заманчиво сопоставить, однако необходимо исследование. Конурат явно не моголы. Все потомки Тагая и Адигине - там много племен, вроде бугу, багышы (лоси), азыки и т.д.

Тагаев полным полно не только у моголов.  

ВТ это Моголистан. То что у нескольких баргы гг, это же не означает что они не были в составе могольского племенного союза/обьединения/народа. Если солто не сулдуз, тогда кто они?  Коңурат были в каждом улусе.

Где еще есть Тагаи? Это именно среднеазиатское имя. 

Изменено 16 марта, 2021 пользователем Samatq

[Samatq]

3 часа назад, Rust сказал:

Основная часть вошла в состав уйгурского народа, часть стала казахами (вспомните уход могольских племен булгачи и керемучи к узбекскому Абулхайиру), часть кыргызами.

Основная часть могольских племен стали кыргызскими племенами. Среди уйгур это доланы и лобнорцы, которые иногда возводят себя к кыргызам.

3 часа назад, Rust сказал:

Кстати резали друг друга моголы и кыргызы очень сильно. Начиная с Мансур-хана, который приказал вырезать весь кыргызский народ. Уже при Мансуре и Султан-Саиде кыргызы выступают отдельным народом, часто враждебным моголам. Потом кыргызы присоединились к казахам и поддержали Тахир-хана.

Кыргызами называли моголов которые не признавали ханов. Это была междоусобная борьба. Народа еще не было. Это была партия/группировка. Не геноцид.

[Samatq]

4 часа назад, Чалке сказал:

, что есть, то и есть

Что есть?

[Samatq]

3 часа назад, Rust сказал:

Это лишь слова. Историчности не вижу.

1. Совпадение имен. 2. Локация 3. Передача ханства Манасу (кыргызам, образно Тагаю) 4. Формула образования журта - в поговорках

[Samatq]

Теперь. Почему эпический Көкөтөй не может быть Көкө (Мухаммед-кыргызом)?

В МаТ Манас из кыпчаков Каркыры, ему помог Анка торе и его сын Көк Бука в войне с Жолоем (кашгарсие ханы, Тамерлан т.е. калмак=враг).

Реальный Көкүм бий жил позже событий описываемых в МаТ. То есть он жил когда легенда Манас уже оформилась. Көкөтөйдүн ашы это самая важная часть, важнее чем Чоң казат. Наставления Көкөтая это про единение.

А енисейские, алтайские которые сдружились с ойратами это көзкаманы в эпосе.

[Чалке]

3 часа назад, Samatq сказал:

Основная часть могольских племен стали кыргызскими племенами. Среди уйгур это доланы и лобнорцы, которые иногда возводят себя к кыргызам.

Кыргызами называли моголов которые не признавали ханов. Это была междоусобная борьба. Народа еще не было. Это была партия/группировка. Не геноцид.

Очень сомнительные утверждения

[Samatq]

1 час назад, Чалке сказал:

Очень сомнительные утверждения

Можете дальше верить в бесполезные мифы о том, что кыргызы были светловолосыми арийцами из тайги и что они поклонялись лосям и оленям. потом откуда не возьмись появились кыргызы и стали доминировать на совр. территориях.

у каждого племени своя история. а Моголистан как раз государство, где образовался современный народ, язык, все санжыра, вера, эпос Манас, даже калпак. Пока вы верите в навязанную советскими историками гипотезу о таёжном происхождении кыргызов, все соседи разберут с удовольствием настоящую историю народа.

[Чалке]

11 минут назад, Samatq сказал:

Можете дальше верить в бесполезные мифы о том, что кыргызы были светловолосыми арийцами из тайги и что они поклонялись лосям и оленям. потом откуда не возьмись появились кыргызы и стали доминировать на совр. территориях.

у каждого племени своя история. а Моголистан как раз государство, где образовался современный народ, язык, все санжыра, вера, эпос Манас, даже калпак. Пока вы верите в навязанную советскими историками гипотезу о таёжном происхождении кыргызов, все соседи разберут с удовольствием настоящую историю народа.

Да нормальная история у кыргызов, формировались мы как указано в эпосе Манас и трудах китайцев и арабов и других  на Алтае (включаю туда весь южный сибирь). Были взлеты и падения, кто то ушел, кто то влился, обычный процесс становления народа. А то что можно было украсть из истории уже украли, будем собирать по крупинкам!

А чужой истории мне не надо! Было их и нет.

Постскриптум: согластно китайским источникам войлочные белые шляпы (считай ак калпаки) кыргызы носили еще на многие века перед до появления могулов!

[Samatq]

2 минуты назад, Чалке сказал:

формировались мы как указано в эпосе Манас

 Ясно