Киргизы и Киргизский ДНК-проект

[enhd]

35 minutes ago, Samatq said:

Төрө на кыргызском обозначает “знать”. 

төрө I

1. (в эпосе) господин (эпитет властительного богатыря);

ошондо төрө муну айтат: ой, чоролор! деп, айтат фольк. тогда господин вот что говорит: эй, витязи! - говорит;

кыз кезимден бириккен, кыраан төрөм, сен элең фольк. ты мой славный господин, с которым я соединилась в своём девическом возрасте;

2. ист. господин (так киргизы называли всех царских чиновников);

У нас "төр, төрү, төрэ" - это власть, или тот кто имеет слово от имени государства "төр" или "улус".

[enhd]

39 minutes ago, Ереке said:

Может быть связано с Торе-Чингизидами (степной аристократии). Просто так приставка "Торе"- в средневековье не бывает.

Просто на монгольском "төр" - это власть --- и поэтому у вас "төрэ" как будто стал у монголов-чингизидов отдельным родом что обозначает они будут у власти по наследству. А простые казахи не понимают что у них "төрелер" просто какие то "кият-борджигины"-монголы  которые везде хотят править и получать привелегии. 

[Ереке]

5 минут назад, enhd сказал:

Просто на монгольском "төр" - это власть --- и поэтому у вас "төрэ" как будто стал у монголов-чингизидов отдельным родом что обозначает они будут у власти по наследству. А простые казахи не понимают что у них "төрелер" просто какие то "кият-борджигины"-монголы  которые везде хотят править и получать привелегии. 

Казахском ханстве Торе были сословием (аристократии, Потомки ЧХ и Джучи), данный момент ру(род) вне жузовский ирархий, по поводу значение Торе может быть связано с властью.

[Ереке]

17 минут назад, enhd сказал:

Просто на монгольском "төр" - это власть --- и поэтому у вас "төрэ" как будто стал у монголов-чингизидов отдельным родом что обозначает они будут у власти по наследству. А простые казахи не понимают что у них "төрелер" просто какие то "кият-борджигины"-монголы  которые везде хотят править и получать привелегии. 

Тор, төр (каз. төр, кирг. төр)— в кочевой культуре Центральной Азии почётное место в юрте, расположенное напротив входа, за очагом. Используется для почётных гостей или старейшин семьи, символизирует славу и богатство, то получается почетный господин дома. "Үйдiн Төресі", "Төрдiн иесi".

[Samatq]

25 минут назад, Ереке сказал:

Тор, төр (каз. төр, кирг. төр)— в кочевой культуре Центральной Азии почётное место в юрте, расположенное напротив входа, за очагом. Используется для почётных гостей или старейшин семьи, символизирует славу и богатство, то получается почетный господин дома. "Үйдiн Төресі", "Төрдiн иесi".

Всегда приятно слышать когда заходишь к кому-нибудь домой и тебе говорят - Төргө өт))

[Ереке]

Только что, Samatq сказал:

Всегда приятно слышать когда заходишь к кому-нибудь домой и тебе говорят - Төргө өт))

Да  Төрге өт, төрлет, төрлетіңіз !

[Samatq]

Есть имена с төрө. Төрөгелди, Жантөрө, Кантөрө... 

[Minusinsk Depression]

11 hours ago, asan-kaygy said:

Вы зашли в ДНК-проект?

В ФТДНА тестировались?

да тестировался в фтдна (219713) - точно не знаю если мои данные включены в проекты - точно знаю что включены здесь: https://www.familytreedna.com/public/kirgiz/default.aspx?section=yresults

 

Биг У могу сделать в данный момент, но в то же время хотелось бы подождать сезона скидок. Что бы вы посоветовали?

[Samatq]

6 часов назад, Ереке сказал:

всех районах ВКО Найманы.

У найманов какой гг преобладает?

[Ереке]

1 час назад, Samatq сказал:

У найманов какой гг преобладает?

Төлегетай Найманы - O2a2b1-М134, Сарыжомарт Найманы- C2 m-217 C2b1a2-М48, другие гаплогруппы: N* (3 %), N1a1a (2 %), N1a2b (2 %), O2a2* (2 %), D (1 %), C2c1a1a1 (1 %), G1 (1 %), I* (1 %), I1 (2 %), J2* (1 %), R1a1a* (2 %), R1b1a1a2 (2 %), R1b1a1a* (1 %). Гаплогруппа R1b1a1a*-P297(xM269) встречается в кланах торткара и баганалы.

[кылышбай]

17 часов назад, Samatq сказал:

Вот связь моголов с современными уйгурами сомнительна. Нигде не видел генеалогии современных уйгурских родов (если они есть конечно), которые возводятся к правящему классу Моголистана.

Могулы не только монгольские племена. До прихода ЧХ в Семиречье и ВТ уже несколько столетий были тюркские государства с преимущественно тюркским населением, в т.ч. кочевым и полукочевым. Могулы это уже смесь на выходе

15 часов назад, Samatq сказал:

Некоторые казахские рода Жетисуу имеют отношение к Моголистану. Интересно из какого он ру? Никто не знает?

Есть версия что казахские дулаты это могульские доглаты. Считается что почти весь Старший жуз это могулы. Аргументация шаткая. Генетически дулаты связаны с др. племенами, которые скорее связаны с Золотой ордой. Вероятнее что казахи полностью из улуса Джучи, а могульского проникновения не было

[кылышбай]

Слышал, что у памирских кыргызов много N1-P43. Там в основном ичкилики? Эта гаплогруппа широко распространена в Южной Сибири. Может быть маркером "енисейско-кыргызского" происхождения 

[asan-kaygy]

9 часов назад, Minusinsk Depression сказал:

да тестировался в фтдна (219713) - точно не знаю если мои данные включены в проекты - точно знаю что включены здесь: https://www.familytreedna.com/public/kirgiz/default.aspx?section=yresults

 

Биг У могу сделать в данный момент, но в то же время хотелось бы подождать сезона скидок. Что бы вы посоветовали?

Все понятно.

Подожди скидок

[asan-kaygy]

12 минут назад, кылышбай сказал:

Слышал, что у памирских кыргызов много N1-P43. Там в основном ичкилики? Эта гаплогруппа широко распространена в Южной Сибири. Может быть маркером "енисейско-кыргызского" происхождения 

теиты кажется

[bektemir2]

22 часа назад, Бахтияр сказал:

Монол часто встречаемое кыргызское имя, по их устным сказаниям (есть в сети), там нет ничего монгольского. По крайней мере, ничего убедительного в пользу этой версии не встречалось. Единственный аргумент созвучие и поговорка про закваску. 

если внимательно посмотреть на кыргызское санжыра и генеологию моголов http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Ahsikendi/frametext.htm из МаТ Аксыкенди 

[Генеалогия «моголов» — предков Ахмада Могола] ⁵⁶

/л. 154б/ Предки моголов: от Ана-л-хакка Лур-хан произошел, от него (Лур-хана) Гуз-хан произошел, от него (Гуз-хана) — Арсланг-бий, от него — Ахмад-бек, от него — Кули-бий, от него — Турды-бий, от него Ак-Туг (по прозванию Онг-хан), от него — Мары-бий, от него — Доуле-бий, от него — Атан бий, от него — Кул-Джугач-тюря произошел, от него — Инга-тюря Бай-Мурад Черик произошел.

У Инга-тюри были [два сына]: Ахмад-бек и Мухаммад-бек (по прозванию Кок-Буга), от него (Ахмад-бека) Лаклак-бий произошел, от Кок-Буги Мирак произошел, от него (Мирака) — Ходжа Мурад-Ата, от него — Атам-Тай, от него — Кувай, от него — Кункаш, от него — Накаш(?), [210] от него — Тува-бий, от него — Коп-Суйак(?), от него (Коп-Суйака) Сейид Гази произошел. /л. 155а/ У него (Сейида Гази) был один сын Кувай Буваке Даваттбай. Предки Бай Могола: произошлиот одного сына Атан-бия — [от] Чолак Тукиме(?) Кире.

От одного сына Атан-бия [произошел] Сокы. От Лаклак-бия произошел: Абаджат. От Буга-бия-Кельгей Суйри Ваш. От одного сына Буга-бия произошел Ульджа Кабу-Джан (?).

Все моголы преклонили свой головы к стопам эмира Хасана; весьма ему услуживая, устроили проводы. Святой эмир Хасан, сын эмира Сейида Мухаммада Маулана Кази, выйдя из Могольских гор, отправился в Касан...

 

то никакого противоречия нет. Ахмад-бек, он же Ахмад Могул , прадед Ак-туг(Онг-хана, он же Ван хан), жил в середине  11 века и вполне мог дать свое имя народу впоследствии известным в истории как монголы. Часть этих могулов (монголов ) впоследствии признали власть самозванца ЧХ, а другая часть, не признавшая ЧХ, ушла со свои вождем Сангин ( сыном Ван хана) к тяньшанским кыргызам и стала частью кыргызов. По МаТ настоящий Ван хан это Кафланг -бий , но после его смерти титул был передан ( очевидно ЧХаном) другому его близкому родичу Ак-тугу для легимитизации своего правления при помощи наследуемого титула Он-хана. Сангин-бий был лишен этого титула. С тех пор кыргызы видимо не имеют хана. 

[Бахтияр]

2 часа назад, bektemir2 сказал:

если внимательно посмотреть на кыргызское санжыра и генеологию моголов http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Ahsikendi/frametext.htm из МаТ Аксыкенди 

[Генеалогия «моголов» — предков Ахмада Могола] ⁵⁶

/л. 154б/ Предки моголов: от Ана-л-хакка Лур-хан произошел, от него (Лур-хана) Гуз-хан произошел, от него (Гуз-хана) — Арсланг-бий, от него — Ахмад-бек, от него — Кули-бий, от него — Турды-бий, от него Ак-Туг (по прозванию Онг-хан), от него — Мары-бий, от него — Доуле-бий, от него — Атан бий, от него — Кул-Джугач-тюря произошел, от него — Инга-тюря Бай-Мурад Черик произошел.

У Инга-тюри были [два сына]: Ахмад-бек и Мухаммад-бек (по прозванию Кок-Буга), от него (Ахмад-бека) Лаклак-бий произошел, от Кок-Буги Мирак произошел, от него (Мирака) — Ходжа Мурад-Ата, от него — Атам-Тай, от него — Кувай, от него — Кункаш, от него — Накаш(?), [210] от него — Тува-бий, от него — Коп-Суйак(?), от него (Коп-Суйака) Сейид Гази произошел. /л. 155а/ У него (Сейида Гази) был один сын Кувай Буваке Даваттбай. Предки Бай Могола: произошлиот одного сына Атан-бия — [от] Чолак Тукиме(?) Кире.

От одного сына Атан-бия [произошел] Сокы. От Лаклак-бия произошел: Абаджат. От Буга-бия-Кельгей Суйри Ваш. От одного сына Буга-бия произошел Ульджа Кабу-Джан (?).

Все моголы преклонили свой головы к стопам эмира Хасана; весьма ему услуживая, устроили проводы. Святой эмир Хасан, сын эмира Сейида Мухаммада Маулана Кази, выйдя из Могольских гор, отправился в Касан...

 

то никакого противоречия нет. Ахмад-бек, он же Ахмад Могул , прадед Ак-туг(Онг-хана, он же Ван хан), жил в середине  11 века и вполне мог дать свое имя народу впоследствии известным в истории как монголы. Часть этих могулов (монголов ) впоследствии признали власть самозванца ЧХ, а другая часть, не признавшая ЧХ, ушла со свои вождем Сангин ( сыном Ван хана) к тяньшанским кыргызам и стала частью кыргызов. По МаТ настоящий Ван хан это Кафланг -бий , но после его смерти титул был передан ( очевидно ЧХаном) другому его близкому родичу Ак-тугу для легимитизации своего правления при помощи наследуемого титула Он-хана. Сангин-бий был лишен этого титула. С тех пор кыргызы видимо не имеют хана. 

Давайте так, поставим на весы другие источники, ценность которых более высокая, как признали историки, т.е. источники нужно сопоставлять, а не брать за чистую правду писанину таджикского муллы которую сложно разобрать . Там совершенно иная генеалогия. Это во-первых, во-вторых, тут вы пишите сами о событиях периода Чингис-хана, тогда не было никаких могулов, были средневековые монголы. В-третьих, в МАТе есть множество анахронизмов и не ясно что и откуда, там борятся с друг другом разные исторические личности жившие в разные исторические периоды, вы там даже о сибо найдете информацию, а когда появились сибо в нашем регионе? Следует ли вообще доверять этому источнику? Почему советские историки вообще этот источник не принимали в научный оборот?  

[Бахтияр]

2 часа назад, кылышбай сказал:

Могулы не только монгольские племена. До прихода ЧХ в Семиречье и ВТ уже несколько столетий были тюркские государства с преимущественно тюркским населением, в т.ч. кочевым и полукочевым. Могулы это уже смесь на выходе

Есть версия что казахские дулаты это могульские доглаты. Считается что почти весь Старший жуз это могулы. Аргументация шаткая. Генетически дулаты связаны с др. племенами, которые скорее связаны с Золотой ордой. Вероятнее что казахи полностью из улуса Джучи, а могульского проникновения не было

Люди даже разницы не видят между средневековыми монголами и могулами, они думают это одно и тоже. 

[Ереке]

2 минуты назад, Бахтияр сказал:

Люди даже разницы не видят между средневековыми монголами и могулами, они думают это одно и тоже. 

Могулы муслимы - по происхождению Тюрко-Монголы или Оттюричные Средно-Азиатские МОНГОЛЫ, веками поменяли язык и религии также антропология. 

[Бахтияр]

20 часов назад, Samatq сказал:

Вот связь моголов с современными уйгурами сомнительна. Нигде не видел генеалогии современных уйгурских родов (если они есть конечно), которые возводятся к правящему классу Моголистана.

Да причем тут вообще роды, слабость аргументации кыргызов и казахов в том что вы везде аргументируете все родо-племенной структурой, это порой доходит до абсурда. Более того многие отрицают свою историю как это было в аргументациях по дулатам, им говорят вот ваш предок Дулат баба, дулаты происходят от них, вот ваши сказания, вот устные источники, а здесь письменные, тут совсем другое, но люди не видят этого и не хотят видеть, отрицают, достучаться тяжело, орут типа наши предки правили в Кашгаре, и это можно слышать не только от людей далеких от истории, но и от эрудированных и даже историков. Мифологизация достигла уровня детских сказок.   

 

Я откровенно скажу, у нас есть большое преимущество в истории, у нас была письменная традиция по историческим хроникам, где все четко и ясно расписано, что как и откуда. 

[Бахтияр]

19 часов назад, Rust сказал:

Это одна из версий санжыры. Ув. Самтат приводил и другие версии, в которых Кёкё-батыр и его брат Даир не были кыпчаками.

Генетический анализ показывает, что монолы похоже имеют старкластер, а значит являются прямыми потомками средневековых монголов ЧХ.

Рустам, вы же тоже кипчак и у вас старкластер? 

[Ереке]

3 минуты назад, Бахтияр сказал:

Да причем тут вообще роды, слабость аргументации кыргызов и казахов в том что вы везде аргументируете все родо-племенной структурой, это порой доходит до абсурда. Более того многие отрицают свою историю как это было в аргументациях по дулатам, им говорят вот ваш предок Дулат баба, дулаты происходят от них, вот ваши сказания, вот устные источники, а здесь письменные, тут совсем другое, но люди не видят этого и не хотят видеть, отрицают, достучаться тяжело, орут типа наши предки правили в Кашгаре, и это можно слышать не только от людей далеких от истории, но и от эрудированных и даже историков. Мифологизация достигла уровня детских сказок.   

 

Я откровенно скажу, у нас есть большое преимущество в истории, у нас была письменная традиция по историческим хроникам, где все четко и ясно расписано, что как и откуда. 

Дулаты не правили Кашгаром, они не имеет отношение, Дулаты-Дуглаты тезки, об этом у Жаксылыка есть статья. Да,в целом в КЗ очень много фольк хистори.

[Samatq]

1 час назад, Бахтияр сказал:

вот ваши сказания, вот устные источники, а здесь письменные, тут совсем другое, но люди не видят этого и не хотят видеть, отрицают, достучаться тяжело, орут типа наши предки правили в Кашгаре, и это можно слышать не только от людей далеких от истории, но и от эрудированных и даже историков. Мифологизация достигла уровня детских сказок.

Это называется подмена понятий. Не надо здесь неискушенных вводить в заблужедение. Устные предания не просто так появляются. Викингские саги разве не историчны? Название «могол» относилось не ко всему населению страны, но только к правящему классу и военному сословию, преимущественно к кочевому. Совр территория Кыргызстана как раз была «военной базой». В Тариме преимущественно проживало податное население — торговали на базарах, сеяли хлеб, учились в медресе.

Султанов Т.И. 
«Семнадцатое столетие оказалось для моголов Восточного Туркестана и вовсе трагичным. Многие могольские беки были насильственно изгнаны или добровольно удалились из страны, так что к 1667 г. при Абдаллах-хане там оставались в основном кыргызы. К концу XVII в. пресеклась и династия Чагатая в Восточном Туркестане, и могольское государство прекратило свое существование. В тому времени сильно поредели и собственно могольские роды и племена. Природные условия Кашгарии оказались неблагоприятными для ведения кочевой жизни, и моголы-кочевники постепенно слились с местным оседлым населением и в большинстве утратили свое название.»

Благодаря родоплеменной структуре, монолдор и другие племена как черик и т.д. сохранили память о могольском прошлом. Они и являются прямыми потомками тех моголов Моголистана. В Кашгаре были писари, поэтому и остались письменные источники, у совр. уйгурского народа, который имеет опосредованное отношение к моголам. Такое же опосредованное отношение имеют совр. иранцы к монголам Хулагу (РАД), ханьцы к монголам ЧХ (Юань Ши).

[bektemir2]

1 час назад, Бахтияр сказал:

Давайте так, поставим на весы другие источники, ценность которых более высокая, как признали историки, т.е. источники нужно сопоставлять, а не брать за чистую правду писанину таджикского муллы которую сложно разобрать

зависит от того какие историки оценивали и на каких весах 

 

1 час назад, Бахтияр сказал:

вы пишите сами о событиях периода Чингис-хана, тогда не было никаких могулов, были средневековые монголы

могулы и есть монголы ЧХ

 

1 час назад, Бахтияр сказал:

в МАТе есть множество анахронизмов и не ясно что и откуда, там борятся с друг другом разные исторические личности жившие в разные исторические периоды

Нет там анахронизмов. МаТ не по зубам легкомысленным "историкам" , требует значительных умственных усилий. Об анахронизмах как правило говорят те , кто не осилил источник или просто не читал.

 

1 час назад, Бахтияр сказал:

Почему советские историки вообще этот источник не принимали в научный оборот?  

Потому что не вписывалась в генеральную линию партии, поскольку усиливала  позицию пантюркистов

[Samatq]

Те же дуглаты, скорее всего имеют отношение к подразделению бала кыйра Монолдор: Меңдуулат (Mönkh Duğlat).

[Чалке]

1 час назад, Бахтияр сказал:

Да причем тут вообще роды, слабость аргументации кыргызов и казахов в том что вы везде аргументируете все родо-племенной структурой, это порой доходит до абсурда. Более того многие отрицают свою историю как это было в аргументациях по дулатам, им говорят вот ваш предок Дулат баба, дулаты происходят от них, вот ваши сказания, вот устные источники, а здесь письменные, тут совсем другое, но люди не видят этого и не хотят видеть, отрицают, достучаться тяжело, орут типа наши предки правили в Кашгаре, и это можно слышать не только от людей далеких от истории, но и от эрудированных и даже историков. Мифологизация достигла уровня детских сказок.   

 

Я откровенно скажу, у нас есть большое преимущество в истории, у нас была письменная традиция по историческим хроникам, где все четко и ясно расписано, что как и откуда. 

Если таджикские источники не аргумент, думаю можно обратить внимание средневековям кашгарским источникам, где конкретно указявают что моголы и кыргызы по сути один народ. Однако историки кашкарских дворов также не указывают связь моголов, элиты моголистана с предками современных уйгуров.