Енисейские кыргызы

[BAWIR$AQ]

В 1703 г. джунгарский контайша Цеван Рабдан, используя свое военно-политическое преимущество в Южной Сибири, под военным конвоем переселил в Джунгарию большую часть населения Хонгорая ("Киргизской земли").

Угону подверглось "всего мужска и женска полу тысячи с три дымов". Значит, при коэффициенте 5 на каждое хозяйство, общее количество уведенных кыргызов и их кыштымов составило приблизительно 15 тыс. человек.

Согласно официальным сведениям, в Хакасии осталось около 600 "луков", т.е. боеспособных мужчин.

В статье М. Чертыкова говорится, что кыргызы были переселены "по договору российской и джунгарской стороны".

Насколько это правда? Какого было влияние России на переселение кыргызов?

Настолько ли сильно кыргызы мешали и тревожили Россию, что они "на протяжении 100 лет были вынуждены обходить владения енисейских кыргызов"?

Хотелось бы узнать поподробнее об отношениях России и енисейских кыргызов до 1703 года.

[кузнец]

Угон кыргызов для России был полной неожиданностью. Долго не верили. Разведчиков посылали. Но как убедились очень обрадовались. Когда кыргызы пытались возвращаться, их не пропускали. Специально кордоны выставляли.

Насчет "обхода" владений енисейских кыргызов, правда, но не вся. Дело в том, что служилых людей было в Томске, Кузнецке и Енисейске всего несколько сот человек. В Кузнецке в начале 17 века было всего несколько десятков человек. На конфликт с кыргызами нарваться никому не хотелось. Но как только прошел слух, что есть серебро в Каштаке, мигом снарядили экспедицию и острог заложили. Серебра не оказалось и острог бросили.

Про отношения русских с енисейскими кыргызами можно прочитать у Бартольда, у Бахрушина. Информации много.

[Гость Василий]

У Гардизи есть такие сведения о стране кимаков.

этой стране выпадает много снега; бывает, что толщина снежного покрова в степи достигает высоты копья 31. Зимой они уводят лошадей в отдаленную страну 32, в место ?к-таг 33; под землей у них есть водоемы, сделанные из дерева, на зимнее время; когда выпадает много снега, их лошади пьют в зимние месяцы эту воду, так как снег не позволяет им дойти до водопоя. Предметы охоты кимаков - соболи и горностаи; их начальник носит титул Бамал-Пейгу (или Ямал-Пейгу)

.

[Гость Василий]

Здесь опять говорится о том, что в древности Енисей принадлежал найманам, как и у Рашид-ад-дина! Е.И. Кычанов. Сведения в "Юань-ши" о переселениях кыргызов в XIII в.

Киргизы. Цзилицзисы [народ этот] ведет свое происхождение с тех пор, как 40 девушек земли Хань вступили в брачный союз с мужчинами Усы. По этому значению (сорок) и назвали свои земли.

От территории (населенной цзилицзисы) на юг до Великой столицы [4] более двухсот тысяч ли [5].

По преданию, в этой местности первоначально жили племена найманов. С приходом к власти династии Юань этот народ [цзилицзисы] разделили и создали девять тысяч дворов. Длина их владений 1400 ли, а ширина составляет половину этого. Река Цяньхэ [6] как раз протекает через центр их владений течет на северо-запад. Кроме того, на юго-западе есть река под названием Апу [7] а на северо-востоке река Юсюй [8]. У всех этих рек бесчисленное количество притоков. Все они собираются в Цянь и стекают в реки Анкэла [9], а на севере впадают в море.

Обычаи цзилицзисы отличаются от обычаев всех других владений. Их язык похож на язык уйгур. Живут цзилицзисы в хижинах и юртах. Занимаются скотоводством и кочуют в зависимости от наличия воды и пастбищ. Имеют значительные сведения об обработке земли.

Как выподает снег, верхом на деревянных конях (т.е. лыжах - Е. К.) выезжают на охоту. В их землях есть породистые лошади, а также белые и черные охотничьи соколы.

:kz1:

О происхождении центральноазиатских кыргызов, уже тогда отличавшихся от енисейских кыргызов. Е.И. Кычанов. Сведения в "Юань-ши" о переселениях кыргызов в XIII в.

Раздел бэнь цзи, цз 17, стр 142

"1293 г. Ши-цзу (Хубилай) разместил на землях Хэсыхэ в качестве военных поселенцев 700 семей чжирхэхусотай [ских] цирцзисы [киргизов]".

Стр 126, год тот же.

"Из Хэлинь была отправлена расквартированная там армия циэрцисы [киргизов]". (Армией командовал кипчакский хан Токтак, выступивший против каолиции Хайду-Наяна).

Цзюань 18, раздел бэнь цзи. стр 150, Правление Тимура.

"В 1295 г. киргизов, проживающих в горах Цзинь-шань [Алтай], переселили в Шаньдун и дали им поля, быков и семена".

Эти сообщения о многочисленных переселениях киргизских групп из Енисейско-Иртышского междуречья и с Алтая имеют особую ценность при рассмотрении их в связи с одновременными переселениями кыпчакских племен, находившихся под властью кипчакского хана Токтака (Тутуха). Токтак, как верный вассал Хубилая, вел длительную войну против Хайду, стремясь отторгнуть у последнего области Енисейско-Иртышского междуречья и Алтая (в "Юань-ши" именуются "Северной границей"). Если ему не удавалось захватить какой-либо район, он уводил оттуда киргизско-кыпчакское население. Борьба Токтака и его сына Чункура против Хайду и его киргизско-кыпчакских вассалов продолжалась почти полстолетия. Причем в ходе ее Токтак и Чункур использовали против Хайду в основном кыпчакские и киргизские племена. Оба они имели титулы "главнокомандующих" кыпчакских войск. Поскольку граница между владениями Токтака и Хайду в начале XIV в стабилизировалась по линии Кара-Ходжа-Тарбагатай, по мнению К.И. Петрова, действовавшие с обеих сторон кыпчакско-киргизские племена заняли в конце концов все Иртышско-Илийское междуречье [22].

Как известно, проблема переселения кыпчакско-киргизских племен на Тянь-Шань представляет для ученых чрезвычайно большой интерес. Сведения о действиях кыпчакско-киргизских войск Токтака и его сына Чункура на Алтае могут во многом содействовать решению этой проблемы, а также проблемы кыпчакско-киргизских отношений.

[Стас]

Не помню, писал ли я уже об этом, но мне представляется, что выражение

По преданию, в этой местности первоначально жили племена найманов. С приходом к власти династии Юань этот народ [цзилицзисы] разделили и создали девять тысяч дворов.

означает

1) в части "исторических" владений кыргызов жили когда-то найманы, а это действительно так (например, в Западной Монголии);

2) после образования Монгольского Улуса кыргызы перешли в подданство монголам и подверглись "упорядочению".

Судя по другим анахронизмам и заимствованиям из более древней танской летописи, "Юань ши" припомнило период "кыргызского великодержавия", после которого кыргызы уступили территорию киданям, позже найманам.

[Гость Василий]

«Снег глубиной с копье» в Эктаге т.е. в Монгольском Алтае! И найманы упоминаются в связи с Минус.краем, откуда их вытеснили кыргызы, еще до монголов или же наоборот басими оттеснили кыргызов еще где-то в 7 в. Так что, в рассуждениях Кузнеца кажется есть своя логика.

[кузнец]

...

[Гость niki]

Насчет руники. Обращает внимание, что большинство надписей на Енисее % 90 носят мирный характер и люди умерли в солидном возрасте (судя по детям замужним и женатым лет 40-60). Если учесть всеобщую воинскую обязанность у кочевников, то если о всяких мелочах писали и не упоминали о войнах, то возможно они были написаны в мирное время. VIII-IX-X у киргизов не были мирными на протяжении такого периода как 30-40 лет, следовательно большинство надписей написано в VII веке и следовательно руника возникла у киргизов, если принять во внимание мнение ученых, что руника возникла в этоот период. И вообще киргизы Енисея скорее всего были культурным центром тюркского мира.

[П.А.]

1) ... если бы он не бросил карты, столкнувшись с проблемами. ...

3) Азбелев посчитал, сколько человек жило в Хакасии в 8-10 веке. Оказалось, по самым завышенным цифрам, население здесь не превышало 2 тысяч человек (хоронивших своих умерших в чаатасах). Допустим, что это только часть населения. Ну удвоим. Ну 4 тысячи. ...

1) Никто ничего не бросал, просто иногда полезно взять паузу и на несколько лет воздержаться от публикаций.

2) Всё несколько сложнее. 2 тыс. - это завышенное число единовременно проживающих в Минусинских котловинах людей, которым полагалось погребение на чаатасах, то есть, условно говоря, аристократии. Но чаатасы - не единственный тип памятников кыргызского времени. Рядовое население тоже присутствовало и было, конечно, более многочисленным, откуда и берутся многотысячные оценки численности кыргызского войска в письменных источниках - а говорится, как мы знаем, о сотне тысяч воинов. Насколько завышены эти цифры - сказать нельзя, но явно не слишком.

[П.А.]

...Барс-бег, я думаю, в Хакасии никогда не был. ...

Был, был.

Вообще не стоит так уж всерьёз воспринимать скептицизм Вадецкой касательно енисейских кыргызов. Она критикует огульное соотнесение всех упоминаний кыргызов с Енисеем, но впадает в противоположную крайность - все эти упоминания относит к другим регионам. А на деле одни упоминания относятся к Енисею, другие - к Джунгарии и пр., и перемешаны они в Таншу по вполне политическим причинам. В сущности, это просто вопрос грамотной критики источников. Вадецкая - специалист на "своём участке" (применительно к раннему средневековью это вопросы палеоэтнографии "таштыкской эпохи" и хронологии тесинских памятников и грунтовых могил оглахтинского типа), но не более того; её рассуждения о письменных источниках, мягко говоря, сумбурны, а уж кыргызская-то проблематика для неё и вовсе "не родная".

[kirpi]

Уважаемые форумчане,

давно ищу книгу Олжаса Сулейменова "Тюрки в доистории. О происхождении древнетюркских языков и письменостей". Если есть у кого-нибудь её электронная форма, очень прошу и со мной поделиться.

С Уважением,

Кирпи.

[asan-kaygy]

Посты о ДНК-генеалогии, по моей просьбе перенесены в ветку о ДНК-генеалогии.

Так как они к рунике не имеют отношения.

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...amp;#entry55275

[Rust]

Постинги по просьбе асан-кайгы перенесены в ветку по ДНК-проекту

[Урянхаец]

«Кыргызы».http://sibirfilm.narod.ru/RUS/proekt-kirg.htm Проект Тайная Сибирь

Кыргызы, Великий и таинственный народ, создавший в девятом веке нашей эры огромную империю, включавшую в себя территорию от Енисея до Восточного Туркестана и от Керулена до Иртыша. До сих пор ученые спорят, откуда на землях цивилизованных таштыкских племен, в Минусинской котловине, появились высокие, светловолосые и зеленоглазые "варвары", именовавшие себя кыргызами. На протяжении пяти веков зловещая кыргызская держава нависала над северными границами могущественных тюркских каганатов Центральной Азии. Будучи народом полуоседлым, кыргызы могли в самый короткий срок выставить 100-тысячную армию. Силу их панцирной конницы в разное время испытывали на себе тюрки и уйгуры, турфанцы и племена Забайкалья. Огромные полчища северных кочевников, возглавляемые кыргызами, в течение всего одиннадцатого века совершали опустошительные походы на юг в земли уйгуров. В армии кыргызов соблюдалась железная дисциплина, дополнявшаяся невиданной доселе жестокостью к врагу.

О судьбе енисейских кыргызов в первые пять веков нашей эры не упоминается вообще. В шестом веке сведения о кыргызах появляются в китайских источниках. В них говорится, что границами кыргызской земли были: на юго-востоке - Саянские горы, а на западе – Алтайские горы.

Раннесредневековое население Енисея в греческих источниках именовалось "херкис", "хирхиз", в арабских и персидских - "сяцзасы", "цзилицзисы", в китайских летописях встречается слова «хягас», в древнетюркских и уйгурских, а также в согдийских текстах - "кыргыз", последний термин прочно закрепился в качестве самоназвания народа.

Эти сведения дополняются арабскими географами, о кыргызах несколько раз упоминается в так называемых "орхонских" надписях, оставленных на реке Орхоне, господствовавшими тогда в Монголии турками.

По одной из версий, народ кыргызов возник следующим образом: Во времена Великого переселения народов в первые века нашей эры в степях Хакасии появляются племена, говорившие на тюркском языке. Под натиском гуннов в первом веке до нашей эры в Хакасско-Минусинскую котловину из северо-западной Монголии пришли племена, которые древние летописи называли по реке Гянь или Енисей, гяньгунами. Воинственные племена пришельцев вытеснили часть обитавших по Енисею племен на север, а с оставшимися смешались.

По другой версии, кыргызы были отуреченными енисейскими остяками и вели войны со своими родичами, сохранившими свой прежний язык. У енисейских остяков сохранились предания о нападении на них "сверху", то есть с юга, могущественного народа килики; но, конечно, эти предания могут относиться и к более поздним событиям.

Сами кыргызы считали, что их предки были "сотворены" в пещере в результате чудесного брака между самкой лося или оленя и одним из божеств.

В шестом – восьмом веках начинается первый этап в истории кыргызов. Этот период кыргызской истории совпал с усилением государства тюркютов на Алтае. Начиная с 545 года, они ведут постоянные захватнические войны, итогом которых стало возникновение единой кочевой державы от Желтого до Черного моря.

[Урянхаец]

Кыргызы терпели когда нибудь поражение в своей жизни?

Ну от древних тюрок, от армии Хубилая - корпуса кыпчака Тутухи.

И все? Русских они постоянно громили, монголов алтынов тоже,

даже джунгар. Даже будучи 300 человек войска они были готовы

воевать с Российской империей до победного конца!

:tw2:

[Гость Зиядоглу]

В случае военного конфликта Москвы с Китаем или Данией его опять же будут защищать впервую

очередь хакасские и тувинские десантники, якутские спецназовцы и бурятские омоновцы, а никак

не рязанские скины. Так что несерьезно воевать против своей столицы и расписываться в метро?

Почему хакасо-тувинские дембеля в поездах все время щеголяют в беретках?

Урянхаец, какое отношение имеет потенциальный конфликт Москвы с Данией и всякие десантники (любой национальности) вообще к этой теме? Москва на Енисее? Москва кыргызский/ хакасский/ тувинский город? Не понял реплику. Или это просто патриотическая пропоганда от Наша Раша? В любом случае, воздержитесь от флуда и разговоров вне темы

[Урянхаец]

Москве надо какой-то особый подход надо иметь к тюркам и другим

народам Евразии. Надо помнить, что это хоть малые, но гордые и свободолюбивые

народы. А то Рамзана Кадырова примкнувшего с армией к Москве зауважали,

а гайки к другим нацменам затянули? В 17 веке кыргызы Енисея сразу предложили

Москве военную службу нести, освободить от налогов. Не согласились и еще сто

лет терпели от них военные поражения. И сейчас кыргызов и огузов, вынужденных

заниматься торговлей можно было бы селить на границе и делать из них

пограничную охрану от Китая, оплачивая за верную службу.

С.А.Угдыжеков пишет "Жители вообще рослы. с рыжими волосами, с румяным лицом

и голубыми глазами". С.121. То же сказки?

[Гость Зиядоглу]

Москве надо какой-то особый подход надо иметь к тюркам и другим

народам Евразии. Надо помнить, что это хоть малые, но гордые и свободолюбивые

народы. А то Рамзана Кадырова примкнувшего с армией к Москве зауважали,

а гайки к другим нацменам затянули? В 17 веке кыргызы Енисея сразу предложили

Москве военную службу нести, освободить от налогов. Не согласились и еще сто

лет терпели от них военные поражения. И сейчас кыргызов и огузов, вынужденных

заниматься торговлей можно было бы селить на границе и делать из них

пограничную охрану от Китая, оплачивая за верную службу.

Ну Рамзанчик кадр. И его хозяин тоже. Вряд ли тот или другой достойны того, чтобы их обсуждали в историческом аспекте. В истории таких кадров уйма и все их имена забыты.

По отношении тюрков или остальных к Москве сказал Alchy и я с ним согласен.

А вот енисейских кыргызов можно обсуждать. Только я прошу как нибудь уж без Рамзана, его хозяина и Москвы. Или же укажите на связь енисейских кыргызов с этими вышеназванными суб и обьектами.

С.А.Угдыжеков пишет "Жители вообще рослы. с рыжими волосами, с румяным лицом

и голубыми глазами". С.121. То же сказки?

На знаю. Енисейских кыргызов я не застал. Опоздал на пару столетий. Их потомков видел. Разные они, но белокурых с голубыми глазами.. не видел я среди ниx

[Bas1]

На знаю. Енисейских кыргызов я не застал. Опоздал на пару столетий. Их потомков видел. Разные они, но белокурых с голубыми глазами.. не видел я среди ниx

Такой типаж присутствует у многих народов ЦА. Через столько времени уже бесполезно говорить о генетическом родстве того или иного народа ЦА к их одноименным предкам. Все перемешалось в степи.

[Урянхаец]

Л.И.Шерстова. Тюрки и Русские в Южной Сибири.

Люди помнят, что носители этих фамилий происходят от кыргызов, но именно поэтому не испытывают

к ним особых симпатий. Более того, современное коренное население Хакасии четко отделяет себя

от оставленных кыргызами археологических памятников. Хакасы уверенно показывают места "кыргызских

поселений", "кыргызских пашен", "кыргызских оросительных систем", "кыргызских кладбищ", назывют

пункты, где сохранились "кыргызские крепости". Но историческими или этническими потомками,

даже преемниками енисейских киргизов себя не осознают, всегда определенно разграничивая

кыргызский и собственный миры.

[Lisetsky]

Так всё-таки, были енисейские кыргызы тюрками или нет, учитывая их, якобы нордическую, внешность?

[Karakurt]

Они ими стали

[Гость Булган хангай]

Борджигины,Хиргисы,Хакасы,Алтайцы......

[Урянхаец]

Причина объединения киргизов под властью своего начальника была следующая 38. Он происходил из славян и был одним из славянских вельмож; когда он жил в стране славян, туда прибыл посол из Рума; этот человек убил того посла. Причиной убийства было то, что румийцы происходят от Сима, сына Ноя, а славяне - от Яфета. Имя их находится в связи с словом саг ('собака'), так как они были выкормлены собачьим молоком. Дело было так: когда для Яфета взяли муравьиные яйца, муравей стал молиться, чтобы Всевышний не дал Яфету насладиться сыном. Когда у Яфета родился сын, ему дали имя Эмке; оба глаза его были слепы. В то время у собаки было четыре глаза. У Яфета была собака, которая в это время ощенилась; Яфет убил щенка; сын Яфета до четырех лет сосал молоко собаки, держался за ее ухо и ходил, как ходят слепые. Когда собака принесла второго щенка, она бросила сына Яфета и воздала благодарность богу, что избавилась от него. На другой день оказалось, что два глаза собаки перешли к этому ребенку и два глаза остались собаке; следы этого еще остались на морде собаки; по этой причине их называют саклабами (славянами). [Итак], тот начальник в споре убил посла и по необходимости должен был покинуть страну славян. Он ушел оттуда и пришел к хазарам; хазарский хакан хорошо обращался с ним до своей смерти. Когда на престол сел другой хакан, он обнаружил нерасположение к пришельцу; тот был вынужден удалиться, ушел и пришел к Башджурту. Этот Башджурт был одним из хазарских вельмож и жил между владениями хазаров и кимаков с 2000 всадников. Хазарский хан отправил к Башджурту человека, требуя, чтобы он прогнал славянина; тот поговорил об [47] этом со славянином; славянин отправился во владения..., с которыми он находился в родстве. По дороге он прибыл в одно место между владениями кимаков и тугузгузов; хан тугузгузов поссорился со своим племенем и рассердился на них; [многих из] них убили; [остальные] рассеялись и по одному или по два стали приходить к славянину. Он всех принимал и оказывал им добро, так что их набралось много. Он послал человека к Башджурту, заключил с ним дружбу и этим усилился; после этого он произвел нападение на гузов, многих из них убил, многих взял в плен и собрал много денег, частью благодаря грабежам, частью благодаря пленным, которых он всех продал в рабство. Тому племени, которое собралось около него, он дал имя киргиз. Когда известие о нем пришло к славянам, многие из них пришли к нему со своими семействами и имуществом, присоединились к другим и вступили с ними в родство, так что все слились в одно целое. Признаки славянского происхождения [еще] заметны в наружности киргизов, именно красные волосы и белая кожа 39.

Путь к киргизам ведет из страны тугузгузов, именно из Чинанджкета в Хасан; из Хасана в Нухбек до Кемиз-арта 40 один или два месяца пути среди лугов и 5 дней по пустыне. От Кемиза до Манбек-Лу два дня идут по горам, потом приходят в лес; начинается степь, источники, место охоты, до горы, которую называют Манбек-Лу; гора высока; на ней много соболей, белок и доставляющих мускус антилоп, много деревьев и обильная охота; гора хорошо населена. После Манбек-Лу приходят к Кёгмену; по дороге встречаются пастбища, хорошие источники и много дичи; четыре дня идут по такой местности до горы Кёгмен 41. Гора высока; на ней много деревьев; дорога узка. От Кёгмена до киргизского стана 7 дней

АБУ СА'ИД ГАРДИЗИ

УКРАШЕНИЕ ИЗВЕСТИЙ

ЗАЙН АЛ-АХБАР

<ИЗВЛЕЧЕНИЕ ИЗ СОЧИНЕНИЯ ГАРДИЗИ ЗАЙН АЛ-АХБАР>

[Гость Зиядоглу]

Меньше сказки надо читать, Урянхаец