Енисейские кыргызы

[Uighur]

3 минуты назад, mechenosec сказал:

Они и правда были очень воинственный,это даже в 18 веке подчеркивается, слышал про такого парня Иренак? Думаю тянь шанские кыргызы имеют отношение к тем древним кыргызам, иначе откуда у них этот этноним? Смущает правда антротип, те были явными европеоидами. 

Кыргызы естественно потомки енисейских. Это их прямая история. Даже по языку, лингвистически они не классические кипчаки. А уж генетика так вообще об этом кричит (порядка 60% гапплогруппы R1a). Про их народную память не говорю тк не знаю, но сами они утверждают, что у них много чего сохранилось. Все современные этносы ЦА имеют сложносочиненный состав особенно с учётом монголов и ойратов, киданей и других. 

[Uighur]

5 минут назад, Le_Raffine сказал:

Бахтияр не истина в последней инстанции и мне многое что он пишет не нравится, но сам его подход очень продуктивен. Очень простой и в тоже время очень объективный.

Согласен с тобой. Я его очень уважаю)

[mechenosec]

3 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Вопрос: что случилось с угнанными кыргызами, которых поселили в Семиречье на границе с казахами?

У них все сложно, многие погибли, другие в Китае, кто то вернулся, растворились среди тувинцев, алтайцев, ойратов и монголов. 

[Le_Raffine]

Только что, mechenosec сказал:

У них все сложно, многие погибли, другие в Китае, кто то вернулся, растворились среди тувинцев, алтайцев, ойратов и монголов. 

 

У меня документ был за 1730 кажется год. Где китайцы пишут, что казахи угнали 1000 дворов джунгар, кочующих в Чу-Таласе. Может это и были те кыргызы, ведь их именно там и поселили?

[mechenosec]

Только что, mechenosec сказал:

У них все сложно, многие погибли, другие в Китае, кто то вернулся, растворились среди тувинцев, алтайцев, ойратов и монголов. 

Вобщем судьба трагическая, как у большинства джунгар. 

[mechenosec]

Только что, Le_Raffine сказал:

 

У меня документ был за 1730 кажется год. Где китайцы пишут, что казахи угнали 1000 дворов джунгар, кочующих в Чу-Таласе. Может это и были те кыргызы, ведь их именно там и поселили?

Возможно, но они много где оказались, даже на Дальнем востоке. 

[Le_Raffine]

Только что, mechenosec сказал:

Возможно, но они много где оказались, даже на Дальнем востоке. 

А там откуда? Но вообще-то большая часть же их стала хакасами.

[Uighur]

Только что, mechenosec сказал:

Возможно, но они много где оказались, даже на Дальнем востоке. 

Оффтоп.

Кстати, друг, зайди в тему уйгуро-джунгарские отношения. Короче говоря, насколько я понял ув. Бахтияра, по ряду исторических причин, северные группы уйгуров (илийцы) вам родственниками приходятся; и в походы вместе ходили против братьев тюрков, и проттив ваших братьев цинов тоже 

[Le_Raffine]

Тоже офф. Далер/Дулер есть такое калмыцкое имя?

[mechenosec]

1 минуту назад, Le_Raffine сказал:

А там откуда? Но вообще-то большая часть же их стала хакасами.

Манджуры переселили, мне Синзянский торгуд, рассказал, что вернувшихся в Джунгарию калмыков разбросали на 500 -1000 км друг от друга, вроде император манджу, сказал если держать этот народ вместе, через 50 лет опять  будет война 

[mechenosec]

5 минут назад, Uighur сказал:

Оффтоп.

Кстати, друг, зайди в тему уйгуро-джунгарские отношения. Короче говоря, насколько я понял ув. Бахтияра, по ряду исторических причин, северные группы уйгуров (илийцы) вам родственниками приходятся; и в походы вместе ходили против братьев тюрков, и проттив ваших братьев цинов тоже 

Родственники это слишком, сограждане так точнее, если не разгромили бы Джунгарию, наверняка слились бы в один народ, и не был бы ты щас белым, так что может все к лучшему? А манджуры нам такие же родня как и тюрки, даже тюрки поближе будут. 

[mechenosec]

10 минут назад, Le_Raffine сказал:

Тоже офф. Далер/Дулер есть такое калмыцкое имя?

Нет, есть Долан 

[Uighur]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Родственники это слишком, сограждане так точнее, если не разгромили бы Джунгарию, наверняка слились бы в один народ, и не был бы ты щас белым, так что может все к лучшему? А манджуры нам такие же родня как и тюрки, даже тюрки поближе будут. 

Естественно к лучшему, друг)

[mechenosec]

2 минуты назад, Uighur сказал:

Естественно к лучшему, друг)

Согласен, иначе еще одной Ср Азиатской страной Джунгаристаном было больше! И размерами от Сибири до Тибета 

[Le_Raffine]

52 минуты назад, mechenosec сказал:

Родственники это слишком, сограждане так точнее, если не разгромили бы Джунгарию, наверняка слились бы в один народ, и не был бы ты щас белым, так что может все к лучшему? А манджуры нам такие же родня как и тюрки, даже тюрки поближе будут. 

Честно говоря не думаю, что слились бы в один народ. Государство возможно было бы одно, а взаимная ассимиляция вряд ли. Казахи с джунгарами же не слились. Хотя и внешность хоть и разная но ближе чем у джунгар с уйгурами, и образ жизни один.

[Uighur]

3 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Честно говоря не думаю, что слились бы в один народ. Государство возможно было бы одно, а взаимная ассимиляция вряд ли. Казахи с джунгарами же не слились. Хотя и внешность хоть и разная но ближе чем у джунгар с уйгурами, и образ жизни один.

Ну, ранее доглаты и другие могулы ведь ассимилировались среди уйгуров. То есть прецедент есть. 

Илийские уйгуры монголоидны по сравнению с кашгарцами. Илийский край это как раз эпицентр уйгуро-джунгарского контакта. И не всех джунгар перебили цины. Оставиешься влились в данную этнографическую группу.

[Le_Raffine]

Только что, Uighur сказал:

Ну, ранее доглаты и другие могулы ведь ассимилировались среди уйгуров. То есть прецедент есть. 

Илийские уйгуры монголоидны по сравнению с кашгарцами. Илийский край это как раз эпицентр уйгуро-джунгарского контакта. И не всех джунгар перебили цины. Оставиешься влились в данную этнографическую группу.

Ну как бы джунгар было намного больше, чем доглатов и могулов по соотношению к уйгурам. Плюс религия. Так что вряд ли. А то что беженцы ассимилировались среди уйгуров да, но их тоже было не так уж много.

[Бахтияр]

3 часа назад, Le_Raffine сказал:

Ну как бы джунгар было намного больше, чем доглатов и могулов по соотношению к уйгурам. Плюс религия. Так что вряд ли. А то что беженцы ассимилировались среди уйгуров да, но их тоже было не так уж много.

А кто то считал сколько было могулов и уйгуров? 

В 14 веке, в Восточном Туркестане самой маленькой группой были непосредственно сами уйгуры носящие этот этноним жившие в Турфане и в Комуле. Второй группой были тюрки мусульмане, по численности. И третьей группой самой многочисленной были могулы, которые уже включали в себя разные местные тюрко-мусульманские группы, численно не уступавшие потомкам этнических монголов. Вряд-ли что то изменилось и позже. В 16-17 вв., ни один источник местный (я полагаю и не местный ) не выделяет ни одного другого народа в Восточном Туркестане отдельно от другого. Как например в Мавераннахре, где сам Бабур описывает сартов и тюрков, порознь. По численности же, наши земли это опять же не Мавераннахр где всегда была густота населения. В начале 19 века, нас было по цинским переписям 350 тыс. Сколько было в это время узбеков и казахов? Наверняка более 1 млн. 

[Rust]

4 часа назад, Бахтияр сказал:

А кто то считал сколько было могулов и уйгуров? 

В 14 веке, в Восточном Туркестане самой маленькой группой были непосредственно сами уйгуры носящие этот этноним жившие в Турфане и в Комуле. Второй группой были тюрки мусульмане, по численности. И третьей группой самой многочисленной были могулы, которые уже включали в себя разные местные тюрко-мусульманские группы, численно не уступавшие потомкам этнических монголов. Вряд-ли что то изменилось и позже. В 16-17 вв., ни один источник местный (я полагаю и не местный ) не выделяет ни одного другого народа в Восточном Туркестане отдельно от другого. Как например в Мавераннахре, где сам Бабур описывает сартов и тюрков, порознь. По численности же, наши земли это опять же не Мавераннахр где всегда была густота населения. В начале 19 века, нас было по цинским переписям 350 тыс. Сколько было в это время узбеков и казахов? Наверняка более 1 млн. 

Ув.Бахтияр, Хайдар вроде пишет о том, что собственно моголов осталось очень мало, особенно когда был потерян для них Тянь-Шань. Т.е. моголами были прежде всего кочевые группы и знать, осевшая в городах. Вспомните как они отстаивали свою кочевую идентичность в случае с Юнус-ханом, заставили кочевать его. Мне кажется их было все же мало, относительно местного оседлого населения.

[Бахтияр]

3 минуты назад, Rust сказал:

Ув.Бахтияр, Хайдар вроде пишет о том, что собственно моголов осталось очень мало, особенно когда был потерян для них Тянь-Шань. Т.е. моголами были прежде всего кочевые группы и знать, осевшая в городах. Вспомните как они отстаивали свою кочевую идентичность в случае с Юнус-ханом, заставили кочевать его. Мне кажется их было все же мало, относительно местного оседлого населения.

Ув. Руст, он пишет про тех кто был т.н. чистым, если проанализировать все его тексты касательно этого, то выясняется это про тех кто хранил былые монгольские обычаи и говорил по монгольски. Таких осталось по его сведениям около 30 тыс в районе Лобнора. 

Сам же он никак не выделяет разные этнические группы. Иначе бы он описал их, обязательно. Ведь он очень подробно описывал все. И указал бы вот типа могулы, а вот т.н. местные мусульмане не моголы, как это описывал Бабур про Мавераннахр. И далее тоже все источники кашгарские нигде никак не выделяют разные этнические группы. Почему? Потому что их не было. Везде один народ. А тип хозяйства и упор на него не имеет в определении этничности существенное значение. Допустим, у нас у относимых к одной этнографической группе были и жившие на равнине и жившие в горах, все они этнически одна группа людей, хотя одни были скотоводами, а другие занимались видами деятельности  характерными для горожан. Одни жили в юртах, другие в глиняных домах. Люди легко переходили от одного типа хозяйства к другому. Десятки тысяч кашгарцев кочевали с ойратами в Джунгарии в 17-18 в. Или в 19 в. уйгуры кочевавшие с казахами в Тарбагатае. Про то как выходцы из местных купцов и охотников становились у чингизидов эмирами и им дарили аймаки людей, это про эмиров, а сколько простых людей бросала в те времена городскую жизнь. Их не счесть.

Это неверный тезис, определение этничности по типу хозяйства. Идет с советско-русских времен. Представители одной этничности могли заниматься разными типами хозяйства в разных ландшафтах. 

[Бахтияр]

Того же Мухаммад Хайдар Доглата и его семью, дядю называли кашгарцами. В индийских источниках Мухаммад Хайдар Доглат кашгарец. Бабур его дядю называет кашгарцем. 

Чагатайцы аккумулировали в себя все домонгольское тюркское население Мавераннахра, и часть таджикского. И никто это не оспаривает. При этом Мавераннахр был завоеван силой, массы людей были вырезаны, были восстания местного населения как Махмуда Тараби и сарбадары. Ислам в Мавераннахре позиции имел более сильные исторически. Это коренное отличие от ситуации в Восточном Туркестане. Где местные были союзниками Чингисхана с самого начала, участвовали в его походах, в.ч. и на Мавераннахр. Их отношения с монголами были гораздо ближе, чем та что была в Мавераннахре. Позиции Ислама, у нас были слабее, на востоке вообще были группы буддистов, христиан и манихеев. Так как и городская культура, не сравнима в Мавераннахрской.

И при всем этом оказывается по логике советско-русской историографии, могулы которые в одно время образовались как народности с чагатайцами, вплоть до недавнего времени жили параллельно с уйгурами. Хотя ни в одном источнике такое параллельное существование не отмечено. Где логика? Ее нету. Наше происхождение вывели от небольшой группы турфанских уйгуров, которые видите ли дали язык местному автохтонному ираноязычному и тохароязычному населению. Вот это и есть официальная трактовка нашей истории по русско-советской исторической науке. А нашу историю караханидско-могульскую по сути раздарили народам Средней Азии, которые или не имеют к ней отношения или частично имеют. Которые о существовании могулов и караханидов узнали в большинстве в 20 веке. И они естественно с радостью ее приняли и не хотят теперь от нее отказываться. 

[Бахтияр]

Это сделано вследствие ошибочности, а затем намеренно в угоду политическим интересам, т.к. мы не являлись советским народом, не входили в эту семью. Поэтому нас и дистанцировали от Средней Азии, из-за отношений с Китаем. 

А чтобы сильно не обижались, кинули нам наследие древних уйгуров, как еще одну теорию происхождения, искуственно удревняя нас. Радуя и вводя в заблуждение не большую группу русскоязычных уйгуров. А сейчас, даже среднеазиатские обыватели, не говоря об историках, легко бьют по ней видя ее слабость. 

[Rust]

Уважаемый Бахтияр, возможно так и есть, я особенно не интересовался этногенезом уйгуров, но по советским историкам думаю, что уйгурская история мало изучалась вследствие того, что в национальных республиках были созданы целые институты по изучению истории, а уйгурская история оказалась несколько на отшибе, некому было ей заниматься. Понятно, что нац. историки тянули одеяло на себя, однако кто из них получается претендовал на караханидско-могульское наследие? Возможно только узбекские историки из-за лингвистической близости?

[Uighur]

4 часа назад, Бахтияр сказал:

Наше происхождение вывели от небольшой группы турфанских уйгуров

Ну тут явное преувеличение. Идыкутство было большим государством и мало чем уступало Караханидам. В противном случае караханиды бы их подчинили. И в пределах Тарима они не составляли численное меньшинство, никак друг от друга не отличались. Это были родственные народы: уч огузы и токуз огузы.

А так потомков токуз огузов было полным полно и у кашарцев. Одни ягма только чего стоят. Чигили те что Шато.  

В конечном счёте сама караханидская династия выводила свою династическую легенду от мифического Алп Эр Тунги. Это, тот который Афрасиаб у персов. Предположительно это доимперское (!) хуннуское время. 

Тут и удревнять ничего не надо. На деле эти группы древнее даже тохаров. И имеют прямую связь с уйгурским кашанатом и собственно уйгурами. 

[Le_Raffine]

8 часов назад, Бахтияр сказал:

Это сделано вследствие ошибочности, а затем намеренно в угоду политическим интересам, т.к. мы не являлись советским народом, не входили в эту семью. Поэтому нас и дистанцировали от Средней Азии, из-за отношений с Китаем. 

А чтобы сильно не обижались, кинули нам наследие древних уйгуров, как еще одну теорию происхождения, искуственно удревняя нас. Радуя и вводя в заблуждение не большую группу русскоязычных уйгуров. А сейчас, даже среднеазиатские обыватели, не говоря об историках, легко бьют по ней видя ее слабость. 

Ну, у нас, например, вообще отобрали историю Золотой орды, взамен к слову вообще ничего не кинули.