кылышбай Опубликовано 13 марта, 2017 Опубликовано 13 марта, 2017 В 12.03.2017 в 10:34, Rust сказал: Они были подданными джунгар и были включены в систему сюзеренитета. Енисейских кыргызов было немного на самом деле, но были "люто воисты" - т.е. воинственны. Знать ен. кыргызов как и алтайская были включены в господствующий слой джунгар, ощущали себя джунгарами, отсюда самоназвание горных алтайцев - ойрот. и экзоэтноним "белые калмыки"?
Admin Rust Опубликовано 13 марта, 2017 Admin Опубликовано 13 марта, 2017 29 минут назад, кылышбай сказал: и экзоэтноним "белые калмыки"? В отношении кыргызов этот экзоэтноним не использовался.
Le_Raffine Опубликовано 13 марта, 2017 Опубликовано 13 марта, 2017 Белые калмыки это алтайцы. И еще вроде какой то народ.
кылышбай Опубликовано 13 марта, 2017 Опубликовано 13 марта, 2017 32 минуты назад, Le_Raffine сказал: Белые калмыки это алтайцы. И еще вроде какой то народ. я их это имел ввиду (админу)
думан Опубликовано 13 марта, 2017 Опубликовано 13 марта, 2017 2 часа назад, Le_Raffine сказал: Белые калмыки это алтайцы. И еще вроде какой то народ. а черные калмаки кто?
кылышбай Опубликовано 13 марта, 2017 Опубликовано 13 марта, 2017 3 минуты назад, думан сказал: а черные калмаки кто? может собственно ойраты
думан Опубликовано 13 марта, 2017 Опубликовано 13 марта, 2017 5 минут назад, кылышбай сказал: может собственно ойраты почему черные тогда?
кылышбай Опубликовано 13 марта, 2017 Опубликовано 13 марта, 2017 21 минуту назад, думан сказал: почему черные тогда? может потому что более монголоидыные или более воинственные
думан Опубликовано 13 марта, 2017 Опубликовано 13 марта, 2017 18 минут назад, кылышбай сказал: может потому что более монголоидыные или более воинственные алтаицев невидел они европоиды?
Le_Raffine Опубликовано 13 марта, 2017 Опубликовано 13 марта, 2017 2 часа назад, думан сказал: а черные калмаки кто? Джунгары
думан Опубликовано 13 марта, 2017 Опубликовано 13 марта, 2017 2 часа назад, Le_Raffine сказал: Джунгары теперь они кто ? я так для себя это
Le_Raffine Опубликовано 13 марта, 2017 Опубликовано 13 марта, 2017 7 минут назад, думан сказал: теперь они кто ? я так для себя это https://ru.wikipedia.org/wiki/Ойраты
enhd Опубликовано 14 марта, 2017 Опубликовано 14 марта, 2017 On 3/12/2017 at 10:25 PM, Rust said: Какие именно кыргызы? Енисейские кыргызы непосредственное. Тяньшанские - опосредованное, они оттуда вышли. Енисейские киргизы = Тяньшанские кыргызы, или они из Енисея туда сраз попали - это не очень правильные толкования. Тяньшанские кыргызы в первую очередь являются алтайские тюрки т.е. алтай-ойрот. Почему они назывались кыргызами? В этом виноват какой-то мусульманин Мухаммед-кыргыз кто по славу удостоял начальство над алтай-ойротами в составе Могулистана. И не исплючается что в их составе значительными были алтай-ойроты из кости "кыргыс". Так что связь кыргызов Кыргызстана с Енисейскими киргизами очень мизерна! А енисейские киргизы в большинстве сливались с монгольскими нардами.
думан Опубликовано 14 марта, 2017 Опубликовано 14 марта, 2017 36 минут назад, enhd сказал: Енисейские киргизы = Тяньшанские кыргызы, или они из Енисея туда сраз попали - это не очень правильные толкования. Тяньшанские кыргызы в первую очередь являются алтайские тюрки т.е. алтай-ойрот. Почему они назывались кыргызами? В этом виноват какой-то мусульманин Мухаммед-кыргыз кто по славу удостоял начальство над алтай-ойротами в составе Могулистана. И не исплючается что в их составе значительными были алтай-ойроты из кости "кыргыс". Так что связь кыргызов Кыргызстана с Енисейскими киргизами очень мизерна! А енисейские киргизы в большинстве сливались с монгольскими нардами. а наличие у кыргызов в большом кол-ве R1a вам ни о чем не говорит?
Admin Rust Опубликовано 14 марта, 2017 Admin Опубликовано 14 марта, 2017 43 минуты назад, enhd сказал: Енисейские киргизы = Тяньшанские кыргызы, или они из Енисея туда сраз попали - это не очень правильные толкования. Тяньшанские кыргызы в первую очередь являются алтайские тюрки т.е. алтай-ойрот. Почему они назывались кыргызами? В этом виноват какой-то мусульманин Мухаммед-кыргыз кто по славу удостоял начальство над алтай-ойротами в составе Могулистана. И не исплючается что в их составе значительными были алтай-ойроты из кости "кыргыс". Так что связь кыргызов Кыргызстана с Енисейскими киргизами очень мизерна! А енисейские киргизы в большинстве сливались с монгольскими нардами. Енисейские кыргызы - прямые предки кыргызов тяньшанских, об этом говорят очень точные генетические данные. Мы были алтайскими тюрками, однако ушли оттуда во время как раз возвышения ойратов. Именно поэтому, в отличие от южных алтайцев у нас нет самоназвания "ойрот", только какие то отголоски термина в эпосе "Манас". Кыргызами мы назывались, так как были всегда кыргызами И Мухаммед-кыргыз тут ни при чем. К его времени кыргызы уже полностью заняли Тянь-Шань. Так что связь непосредственная. Енисейские кыргызы вошли в состав монголов, однако думаю, что основная часть средневековых енисейских кыргызов вошла в состав хакасов.
Москвич Опубликовано 14 марта, 2017 Опубликовано 14 марта, 2017 Концепция "Енисейские киргизы = Тяньшанские кыргызы" это как сын рожденный от дедушки. Надо изучить как долго жил "отец" и в каких условиях, а затем переходить к "дедушкам" и "бабушкам".
Москвич Опубликовано 14 марта, 2017 Опубликовано 14 марта, 2017 10 минут назад, Rust сказал: Енисейские кыргызы - прямые предки кыргызов тяньшанских, об этом говорят очень точные генетические данные. Мы были алтайскими тюрками, однако ушли оттуда во время как раз возвышения ойратов. Именно поэтому, в отличие от южных алтайцев у нас нет самоназвания "ойрот", только какие то отголоски термина в эпосе "Манас". Кыргызами мы назывались, так как были всегда кыргызами И Мухаммед-кыргыз тут ни при чем. К его времени кыргызы уже полностью заняли Тянь-Шань. Так что связь непосредственная. Енисейские кыргызы вошли в состав монголов, однако думаю, что основная часть средневековых енисейских кыргызов вошла в состав хакасов. Хакасы после "разгрома джунгар" увеличились в десятки (?) раз, значит ли это, что их основной компонент не совсем "енисейский", а больше "тюркско-джунгарский" ?
Admin Rust Опубликовано 14 марта, 2017 Admin Опубликовано 14 марта, 2017 22 минуты назад, Москвич сказал: Хакасы после "разгрома джунгар" увеличились в десятки (?) раз, значит ли это, что их основной компонент не совсем "енисейский", а больше "тюркско-джунгарский" ? Есть данные по увеличению хакасов после разгрома джунгар? Тюрко-джунгары думаю вошли в состав южных алтайцев, зайсаны которых были в родстве со знатью джунгар.
Москвич Опубликовано 14 марта, 2017 Опубликовано 14 марта, 2017 http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1380936 Они вошли в состав местных родов, что резко повлияло на масштабы их роста (численность качинцев за вторую половину 18 в. возросла в 23,5 раза). В это время среди хакасов распространились легенды о Шуну батыре и Амур Сане, появились сеоки с этнонимом «ойрат» (т.е. джунгар) — ойрат хыргыс, ойрат хасха и т.д. Население Качинской степной думы сложилось из оставшихся родов «Кыргызской земли», а также перекочевавших из-под г. Красноярска и Восточного Саяна кыштымов и ойратских беженцев из Джунгарии. Однако удельный вес кыргызов (езерцев) в этой административной единице был настолько велик, что даже в конце XVIII века качинцев иногда называли «киргизцами».
Бахтияр Опубликовано 14 марта, 2017 Опубликовано 14 марта, 2017 1 час назад, Rust сказал: Енисейские кыргызы - прямые предки кыргызов тяньшанских, об этом говорят очень точные генетические данные. Мы были алтайскими тюрками, однако ушли оттуда во время как раз возвышения ойратов. Именно поэтому, в отличие от южных алтайцев у нас нет самоназвания "ойрот", только какие то отголоски термина в эпосе "Манас". Кыргызами мы назывались, так как были всегда кыргызами И Мухаммед-кыргыз тут ни при чем. К его времени кыргызы уже полностью заняли Тянь-Шань. Так что связь непосредственная. Енисейские кыргызы вошли в состав монголов, однако думаю, что основная часть средневековых енисейских кыргызов вошла в состав хакасов. Напоминает формирование казахов, основа одна, у вас енисейские кыргызы, у них золотоордынцы, плюс небольшие вкрапления разных соседних групп, и видимо последняя такая группа у вас это сарт калмаки?
Admin Rust Опубликовано 14 марта, 2017 Admin Опубликовано 14 марта, 2017 Спасибо за информацию. Получается беглецов - почти 7 тыс. человек приняли в себя в основном качинцы.
Zake Опубликовано 14 марта, 2017 Опубликовано 14 марта, 2017 1 час назад, Rust сказал: Енисейские кыргызы - прямые предки кыргызов тяньшанских, об этом говорят очень точные генетические данные. Мы были алтайскими тюрками, однако ушли оттуда во время как раз возвышения ойратов. Именно поэтому, в отличие от южных алтайцев у нас нет самоназвания "ойрот", только какие то отголоски термина в эпосе "Манас". Кыргызами мы назывались, так как были всегда кыргызами И Мухаммед-кыргыз тут ни при чем. К его времени кыргызы уже полностью заняли Тянь-Шань. Так что связь непосредственная. Енисейские кыргызы вошли в состав монголов, однако думаю, что основная часть средневековых енисейских кыргызов вошла в состав хакасов. Ув Руст. Потомки енисейских кыргызов какими родами представлены сейчас у кыргызов на Ваш взгляд?
Admin Rust Опубликовано 14 марта, 2017 Admin Опубликовано 14 марта, 2017 22 минуты назад, Бахтияр сказал: Напоминает формирование казахов, основа одна, у вас енисейские кыргызы, у них золотоордынцы, плюс небольшие вкрапления разных соседних групп, и видимо последняя такая группа у вас это сарт калмаки? Да похоже, что сарт-калмаки это последняя такая группа
Admin Rust Опубликовано 14 марта, 2017 Admin Опубликовано 14 марта, 2017 14 минут назад, Zake сказал: Ув Руст. Потомки енисейских кыргызов какими родами представлены сейчас у кыргызов на Ваш взгляд? Ув. Заке, это очень сложный вопрос. Очень мало данных вообще о связях енисейских кыргызов и тяньшанских, говорить о каких-то племенах и не приходится. Однако можно предположить, что тем ядром, которое позже было ассимилировано кимако0-кыпчаками, были кыргызы правого крыла.
