Енисейские кыргызы

[кылышбай]

В 12.03.2017 в 10:34, Rust сказал:

Они были подданными джунгар и были включены в систему сюзеренитета. Енисейских кыргызов было немного на самом деле, но были "люто воисты" - т.е. воинственны. Знать ен. кыргызов как и алтайская были включены в господствующий слой джунгар, ощущали себя джунгарами, отсюда самоназвание горных алтайцев - ойрот. 

и экзоэтноним "белые калмыки"?

[Rust]

29 минут назад, кылышбай сказал:

и экзоэтноним "белые калмыки"?

В отношении кыргызов этот экзоэтноним не использовался.

[Le_Raffine]

Белые калмыки это алтайцы. И еще вроде какой то народ.

 

 

[кылышбай]

32 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Белые калмыки это алтайцы. И еще вроде какой то народ.

я их это имел ввиду (админу)

[думан]

2 часа назад, Le_Raffine сказал:

Белые калмыки это алтайцы. И еще вроде какой то народ.

 

 

а черные калмаки кто?

[кылышбай]

3 минуты назад, думан сказал:

а черные калмаки кто?

может собственно ойраты

[думан]

5 минут назад, кылышбай сказал:

может собственно ойраты

почему черные тогда?

[кылышбай]

21 минуту назад, думан сказал:

почему черные тогда?

может потому что более монголоидыные или более воинственные

[думан]

18 минут назад, кылышбай сказал:

может потому что более монголоидыные или более воинственные

алтаицев невидел они европоиды?

[Le_Raffine]

2 часа назад, думан сказал:

а черные калмаки кто?

Джунгары

[думан]

2 часа назад, Le_Raffine сказал:

Джунгары

теперь они кто ? я так для себя это

[Le_Raffine]

7 минут назад, думан сказал:

теперь они кто ? я так для себя это

https://ru.wikipedia.org/wiki/Ойраты

[enhd]

On 3/12/2017 at 10:25 PM, Rust said:

Какие именно кыргызы? Енисейские кыргызы непосредственное. Тяньшанские - опосредованное, они оттуда вышли.

Енисейские киргизы = Тяньшанские кыргызы, или они из Енисея туда сраз попали - это не очень правильные толкования.

Тяньшанские кыргызы в первую очередь являются алтайские тюрки т.е. алтай-ойрот.

Почему они назывались кыргызами?  В этом виноват какой-то мусульманин Мухаммед-кыргыз кто по славу удостоял начальство над алтай-ойротами в составе Могулистана. И не исплючается что в их составе значительными были алтай-ойроты из кости "кыргыс".

Так что связь кыргызов Кыргызстана с Енисейскими киргизами очень мизерна!

А енисейские киргизы в большинстве сливались с монгольскими нардами.

[думан]

36 минут назад, enhd сказал:

Енисейские киргизы = Тяньшанские кыргызы, или они из Енисея туда сраз попали - это не очень правильные толкования.

Тяньшанские кыргызы в первую очередь являются алтайские тюрки т.е. алтай-ойрот.

Почему они назывались кыргызами?  В этом виноват какой-то мусульманин Мухаммед-кыргыз кто по славу удостоял начальство над алтай-ойротами в составе Могулистана. И не исплючается что в их составе значительными были алтай-ойроты из кости "кыргыс".

Так что связь кыргызов Кыргызстана с Енисейскими киргизами очень мизерна!

А енисейские киргизы в большинстве сливались с монгольскими нардами.

а наличие у кыргызов в большом кол-ве R1a вам ни о чем не говорит?

[Rust]

43 минуты назад, enhd сказал:

Енисейские киргизы = Тяньшанские кыргызы, или они из Енисея туда сраз попали - это не очень правильные толкования.

Тяньшанские кыргызы в первую очередь являются алтайские тюрки т.е. алтай-ойрот.

Почему они назывались кыргызами?  В этом виноват какой-то мусульманин Мухаммед-кыргыз кто по славу удостоял начальство над алтай-ойротами в составе Могулистана. И не исплючается что в их составе значительными были алтай-ойроты из кости "кыргыс".

Так что связь кыргызов Кыргызстана с Енисейскими киргизами очень мизерна!

А енисейские киргизы в большинстве сливались с монгольскими нардами.

Енисейские кыргызы - прямые предки кыргызов тяньшанских, об этом говорят очень точные генетические данные. Мы были алтайскими тюрками, однако ушли оттуда во время как раз возвышения ойратов. Именно поэтому, в отличие от южных алтайцев у нас нет самоназвания "ойрот", только какие то отголоски термина в эпосе "Манас". Кыргызами мы назывались, так как были всегда кыргызами  И Мухаммед-кыргыз тут ни при чем. К его времени кыргызы уже полностью заняли Тянь-Шань.

Так что связь непосредственная. Енисейские кыргызы вошли в состав монголов, однако думаю, что основная часть средневековых енисейских кыргызов вошла в состав хакасов. 

[Москвич]

Концепция "Енисейские киргизы = Тяньшанские кыргызы" это как сын рожденный от дедушки. Надо изучить как долго жил "отец" и в каких условиях, а затем переходить к "дедушкам" и "бабушкам".

[Москвич]

10 минут назад, Rust сказал:

Енисейские кыргызы - прямые предки кыргызов тяньшанских, об этом говорят очень точные генетические данные. Мы были алтайскими тюрками, однако ушли оттуда во время как раз возвышения ойратов. Именно поэтому, в отличие от южных алтайцев у нас нет самоназвания "ойрот", только какие то отголоски термина в эпосе "Манас". Кыргызами мы назывались, так как были всегда кыргызами  И Мухаммед-кыргыз тут ни при чем. К его времени кыргызы уже полностью заняли Тянь-Шань.

Так что связь непосредственная. Енисейские кыргызы вошли в состав монголов, однако думаю, что основная часть средневековых енисейских кыргызов вошла в состав хакасов. 

Хакасы после "разгрома джунгар" увеличились в десятки (?) раз, значит ли это, что их основной компонент не совсем "енисейский", а больше "тюркско-джунгарский" ?

[кылышбай]

у кыргызов ведь были кыштымы

[Rust]

22 минуты назад, Москвич сказал:

Хакасы после "разгрома джунгар" увеличились в десятки (?) раз, значит ли это, что их основной компонент не совсем "енисейский", а больше "тюркско-джунгарский" ?

Есть данные по увеличению хакасов после разгрома джунгар? Тюрко-джунгары думаю вошли в состав южных алтайцев, зайсаны которых были в родстве со знатью джунгар.

[Москвич]

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1380936

Они вошли в состав местных родов, что резко повлияло на масштабы их роста (численность качинцев за вторую половину 18 в. возросла в 23,5 раза). В это время среди хакасов распространились легенды о Шуну батыре и Амур Сане, появились сеоки с этнонимом «ойрат» (т.е. джунгар) — ойрат хыргыс, ойрат хасха и т.д.

Население Качинской степной думы сложилось из оставшихся родов «Кыргызской земли», а также перекочевавших из-под г. Красноярска и Восточного Саяна кыштымов и ойратских беженцев из Джунгарии. Однако удельный вес кыргызов (езерцев) в этой административной единице был настолько велик, что даже в конце XVIII века качинцев иногда называли «киргизцами».

[Бахтияр]

1 час назад, Rust сказал:

Енисейские кыргызы - прямые предки кыргызов тяньшанских, об этом говорят очень точные генетические данные. Мы были алтайскими тюрками, однако ушли оттуда во время как раз возвышения ойратов. Именно поэтому, в отличие от южных алтайцев у нас нет самоназвания "ойрот", только какие то отголоски термина в эпосе "Манас". Кыргызами мы назывались, так как были всегда кыргызами  И Мухаммед-кыргыз тут ни при чем. К его времени кыргызы уже полностью заняли Тянь-Шань.

Так что связь непосредственная. Енисейские кыргызы вошли в состав монголов, однако думаю, что основная часть средневековых енисейских кыргызов вошла в состав хакасов. 

Напоминает формирование казахов, основа одна, у вас енисейские кыргызы, у них золотоордынцы, плюс небольшие вкрапления разных соседних групп, и видимо последняя такая группа у вас это сарт калмаки? 

[Rust]

Спасибо за информацию. Получается беглецов - почти 7 тыс. человек приняли в себя в основном качинцы. 

[Zake]

1 час назад, Rust сказал:

Енисейские кыргызы - прямые предки кыргызов тяньшанских, об этом говорят очень точные генетические данные. Мы были алтайскими тюрками, однако ушли оттуда во время как раз возвышения ойратов. Именно поэтому, в отличие от южных алтайцев у нас нет самоназвания "ойрот", только какие то отголоски термина в эпосе "Манас". Кыргызами мы назывались, так как были всегда кыргызами  И Мухаммед-кыргыз тут ни при чем. К его времени кыргызы уже полностью заняли Тянь-Шань.

Так что связь непосредственная. Енисейские кыргызы вошли в состав монголов, однако думаю, что основная часть средневековых енисейских кыргызов вошла в состав хакасов. 

Ув Руст. Потомки енисейских кыргызов какими родами представлены сейчас у кыргызов на Ваш взгляд?

[Rust]

22 минуты назад, Бахтияр сказал:

Напоминает формирование казахов, основа одна, у вас енисейские кыргызы, у них золотоордынцы, плюс небольшие вкрапления разных соседних групп, и видимо последняя такая группа у вас это сарт калмаки? 

Да похоже, что сарт-калмаки это последняя такая группа

[Rust]

14 минут назад, Zake сказал:

Ув Руст. Потомки енисейских кыргызов какими родами представлены сейчас у кыргызов на Ваш взгляд?

Ув. Заке, это очень сложный вопрос. Очень мало данных вообще о связях енисейских кыргызов и тяньшанских, говорить о каких-то племенах и не приходится. Однако можно предположить, что тем ядром, которое позже было ассимилировано кимако0-кыпчаками, были кыргызы правого крыла.