Улус Шибана. Южное Зауралье в 13-16 веках.

[asan-kaygy]

Повсюду читаю, что Сибирский юрт и Сибирское ханство составляли племена кереев, кыпчаков и др., но про буркут не встречал. Где о них сказано? Кто они?

В Таварихи Гузидайи нусрат наме и сибирских летописях, там про кереев и кипчаков ничего не сказано, их там не было. В 1600-ые эти места окупировали русская администрация и калмыки. Остатки сибирских татар стоило бы протестировать.

[shaman]

В Таварихи Гузидайи нусрат наме и сибирских летописях, там про кереев и кипчаков ничего не сказано, их там не было. В 1600-ые эти места окупировали русская администрация и калмыки. Остатки сибирских татар стоило бы протестировать.

Полностью с вами согласен, нет инфы ни про киреев, ни про кыпсаков, может они там и были но не в числе карача, зато Кухистани много раз упоминает про буркутов, kошсо, найман, дурман, уйшын. А ещё у Кусем хана карача бей Кадыр-Али был Жалаир.

[asan-kaygy]

Мне кажется лучше писать Кучум а не Кусем.

[shaman]

Мне кажется лучше писать Кучум а не Кусем.

А сыбыры ( сибирские "татары") называют его Куцим хан. Тогда лучше по ихнему, это их хан прежде всего .

[asan-kaygy]

Лучше называть так как известен по первоисточникам.

[Hooker]

А сыбыры ( сибирские "татары") называют его Куцим хан. Тогда лучше по ихнему, это их хан прежде всего .

Дайте ссылку на источник о родо-племенном составе сибирских татаров!

[Dark_Ambient]

А сыбыры ( сибирские "татары") называют его Куцим хан.

в преданиях они его называют Кучум

все остальное - ненужные искажения

также и с Кадыргали Жалаири - правильно - Кадыр Али-бек из клана жалаир

[АксКерБорж]

про кереев ничего не сказано, их там не было

1. Откуда тогда такие данные?

"Кроме кереев и кыпчаков, в его владения вошли земли, населенные оседлыми тюркоязычными племенами, составившими позже этнос сибирских татар, а также часть хантов".

http://wap.history1997.forum24.ru/?1-4-0-00000022-000-0-0-1232216111

2. Есть ли буркуты сейчас, в составе какого народа, с кем вы их ассоциируете? (кроме баргутов)

3. И как быть с тем, что ашамайлы кереи (северные) согласно поэме Кожабергена (1663 - 1763) занимают Сибирь ориентировочно с начала 13 века, и даже с колонизацией Сибири и расширением российских границ, продолжают населять Омскую, Тюменскую, Новосибирскую области РФ?

И никаких буркутов здесь нет и в помине?

4. Что говорится про племена у Кадыргали Жалаири? (прошу прощения, ув.Dark_Ambient, но написать Кадырали как говорится язык не поворачивается, т.к. такое произношение у меня ассоциируется с казахским певцом)

[Dark_Ambient]

"Кроме кереев и кыпчаков, в его владения вошли земли, населенные оседлыми тюркоязычными племенами, составившими позже этнос сибирских татар, а также часть хантов".

ниоткуда

это фантазии писавшего и на веру воспринявшего сведения сибирских летописей, что мифический Он-сом-хан = кереитскому хану Тогрулу, т.е. кереиты = кереи

2. Есть ли буркуты сейчас, в составе какого народа, с кем вы их ассоциируете? (кроме баргутов)

вполне возможно, какие-то рода сибирских татар, проживающих на Туре, Тавде, в Тюмени, Омске, Тобольске

[АксКерБорж]

вполне возможно, какие-то рода сибирских татар, проживающих на Туре, Тавде, в Тюмени, Омске, Тобольске

Я чувствую чудовищную ошибочность в отождествлении главенствующих родов СЮ/СХ, кои были во-первых кочевыми, а во-вторых пришлыми - с оседлыми тюркоязычными народами Сибири, потомками которых ныне являются сибирские татары. Против этого свидетельствует буквально все.

[Hooker]

2. Есть ли буркуты сейчас, в составе какого народа, с кем вы их ассоциируете? (кроме баргутов)

Баргуты среди калмыков это Багуты.Бургуд другой род.Ныне известны только среди монгольских народов.

Вполне возможно простые тезки с сибирскими Тайбугидами.

Не думаю.Вполне возможно,что они потомки тайбугидов захваченными вплен калмыками.Я тоже считаю,что калмыки-джунгары моголистанских ханов,чиновников в плен взяли.

[АксКерБорж]

Дайте ссылку на источник о родо-племенном составе сибирских татаров!

Пока что никто ничего не дал и как говорил Василий Шукшин "из блохи голенище кроим".

[asan-kaygy]

1. Откуда тогда такие данные?

"Кроме кереев и кыпчаков, в его владения вошли земли, населенные оседлыми тюркоязычными племенами, составившими позже этнос сибирских татар, а также часть хантов".

http://wap.history1997.forum24.ru/?1-4-0-00000022-000-0-0-1232216111

2. Есть ли буркуты сейчас, в составе какого народа, с кем вы их ассоциируете? (кроме баргутов)

3. И как быть с тем, что ашамайлы кереи (северные) согласно поэме Кожабергена (1663 - 1763) занимают Сибирь ориентировочно с начала 13 века, и даже с колонизацией Сибири и расширением российских границ, продолжают населять Омскую, Тюменскую, Новосибирскую области РФ?

И никаких буркутов здесь нет и в помине?

4. Что говорится про племена у Кадыргали Жалаири? (прошу прощения, ув.Dark_Ambient, но написать Кадырали как говорится язык не поворачивается, т.к. такое произношение у меня ассоциируется с казахским певцом)

1. В первоисточниках о таких родах в Сибири ничего не известно.

2. Их у нас нет.

3. если бы они там были бы то о них хоть кто нибудь в каком нибудь источнике написал бы.

4. Он говорит только о Тайбугидах и жалаирах.

Кажется есть список род аялы и др, но тут нужно посмотреть источники.

[asan-kaygy]

Не думаю.Вполне возможно,что они потомки тайбугидов захваченными вплен калмыками.Я тоже считаю,что калмыки-джунгары моголистанских ханов,чиновников в плен взяли.

тайбугиды ушли со страниц истории еще до прихода калмыков.

[Dark_Ambient]

Я чувствую чудовищную ошибочность в отождествлении главенствующих родов СЮ/СХ, кои были во-первых кочевыми, а во-вторых пришлыми - с оседлыми тюркоязычными народами Сибири, потомками которых ныне являются сибирские татары. Против этого свидетельствует буквально все.

нисколько

этногенез сибирских татар протекал в X-XII вв. и напрямую связан с тюркизацией бакальской культуры, когда угры и пришлый этнический компонент - тюрки, взаимодействовали в течение нескольких столетий

[АксКерБорж]

1. В первоисточниках о таких родах в Сибири ничего не известно.

2. Их у нас нет.

3. если бы они там были бы то о них хоть кто нибудь в каком нибудь источнике написал бы.

4. Он говорит только о Тайбугидах и жалаирах.

Кажется есть список род аялы и др, но тут нужно посмотреть источники.

1. А сибирские летописи куда денем? Ведь они написаны на непосредственых показаниях самих жителей?

2. А у других народов есть? Или это из числа "исчезнувших" этносов - нивидимок?

3. Не доверять свидетелю событий в Сибири 400-летней давности и имеющимся в последние века реалиям просто не возможно! Отсутствие данных в источниках, которых "раз-два и обчелся", не факт!

Да и буркуты куда то запропастились, их нет нигде.

4. О тайбугидах как выходцах из какого племени?

Вот видите, уже и жалаиры появились.

нисколько

этногенез сибирских татар протекал в X-XII вв. и напрямую связан с тюркизацией бакальской культуры, когда угры и пришлый этнический компонент - тюрки, взаимодействовали в течение нескольких столетий

И какое отношение жалаиры имеют к местным оседлым тюркоязычным племенам - прямым предкам современных сибирских татаров?

[АксКерБорж]

тайбугиды ушли со страниц истории еще до прихода калмыков.

Имею мнение:

1. Что калмыки пошли туда не спроста, а именно к тайбугидам как к своим родичам.

2. И наши кереи ашамайлы кочевали и поныне живут здесь не спроста.

3. И что кереи из всех казахских племен и родов пострадали от калмыков меньше всех тоже неспроста.

[Dark_Ambient]

И какое отношение жалаиры имеют к местным оседлым тюркоязычным племенам - прямым предкам современных сибирских татаров?

после миграции в Среднюю Азию части улуса Сибирских Шибанидов в начале XVI века точно никакого

1. Что калмыки пошли туда не спроста, а именно к тайбугидам как к своим родичам.

не увидел связи между калмыками и Тайбугидами

часть татар с середины XVII века стала ясачными и служилами и боролась с теми же калмыками

[asan-kaygy]

1. А сибирские летописи куда денем? Ведь они написаны на непосредственых показаниях самих жителей?

2. А у других народов есть? Или это из числа "исчезнувших" этносов - нивидимок?

3. Не доверять свидетелю событий в Сибири 400-летней давности и имеющимся в последние века реалиям просто не возможно! Отсутствие данных в источниках, которых "раз-два и обчелся", не факт!

Да и буркуты куда то запропастились, их нет нигде.

4. О тайбугидах как выходцах из какого племени?

Вот видите, уже и жалаиры появились.

И какое отношение жалаиры имеют к местным оседлым тюркоязычным племенам - прямым предкам современных сибирских татаров?

1. Легенда о происхождении от Ван-хана это одна из легенд другая выводит Тайбугу от казахского хана Мамыка, теперь чингизидом считать. и кроме того там о кереитах ни слова не сказано, только о происхождении самого Тайбуги даны несколько противоречащих друг другу легенд.

4. Жалаиры они из Казахов там были скорее всего проездом. Предки Кадыргали служили казахским ханам и их предку Урус-хану.

[asan-kaygy]

Имею мнение:

1. Что калмыки пошли туда не спроста, а именно к тайбугидам как к своим родичам.

2. И наши кереи ашамайлы кочевали и поныне живут здесь не спроста.

3. И что кереи из всех казахских племен и родов пострадали от калмыков меньше всех тоже неспроста.

1. а немцы перли на Кавказ тоже не спроста. Шли к поволжским собратьям. стоит отличать реальную политику и "родство".

2. Тезис о непрерывности кочевания здесь кереев ашамайлы слабо обоснован, какие есть раннии свидетельства их кочевания здесь?

3. А кто это установил, что меньше всех пострадали?

[АксКерБорж]

1. а немцы перли на Кавказ тоже не спроста. Шли к поволжским собратьям. стоит отличать реальную политику и "родство".

2. Тезис о непрерывности кочевания здесь кереев ашамайлы слабо обоснован, какие есть раннии свидетельства их кочевания здесь?

3. А кто это установил, что меньше всех пострадали?

1. почему же тогда не общепринятым путем, не через (на) казахские степи?

2. куда еще сильнее обосновывать?

3. Тынышбаев и вероятно не голословно.

[asan-kaygy]

1. почему же тогда не общепринятым путем, не через (на) казахские степи?

2. куда еще сильнее обосновывать?

3. Тынышбаев и вероятно не голословно.

1. Пути миграций не исповедимы.

2. Свидетельств я не видел, вы можете их привести?

3. Мне кажется это он сделал на глаз и через 170 лет после событий, когда все обросло мифами.

[АксКерБорж]

УВ. Dark_Ambient, не пойму вашей логики:

Я усомнился:

Я чувствую чудовищную ошибочность в отождествлении главенствующих родов СЮ/СХ, кои были во-первых кочевыми, а во-вторых пришлыми - с оседлыми тюркоязычными народами Сибири, потомками которых ныне являются сибирские татары. Против этого свидетельствует буквально все.

Вы ответили не согласием:

нисколько

этногенез сибирских татар протекал в X-XII вв. и напрямую связан с тюркизацией бакальской культуры, когда угры и пришлый этнический компонент - тюрки, взаимодействовали в течение нескольких столетий

Тогда я возразил упоминанием в источниках жалаиров и непричастности их к местным оседлым тюркоязычным племенам - прямым предкам современных сибирских татаров:

И какое отношение жалаиры имеют к местным оседлым тюркоязычным племенам - прямым предкам современных сибирских татаров?

Но от вас последовал странный ответ (не по существу):

после миграции в Среднюю Азию части улуса Сибирских Шибанидов в начале XVI века точно никакого

[Dark_Ambient]

вы чувствуете разницу между этногенезом и уже сформировавшейся социальной структурой ханства?

как известно, монгольские племена не участвовали в процессах этногенеза сибирских татар, а жалаиры могли попасть на территорию Сибирского ханства, поскольку граничили с Казахским в XVI веке

Часть из них могла уйти к Мухаммеду Шейбани в 80-90-х гг. XV в., часть - позднее, а затем вернуться из Казахстана уже при Кучуме

однако все это лишь умозрительные предположения

[АксКерБорж]

1. Пути миграций не исповедимы.

2. Свидетельств я не видел, вы можете их привести?

3. Мне кажется это он сделал на глаз и через 170 лет после событий, когда все обросло мифами.

1. Нет ни единного случая миграции из Монголии в данном направлении (кроме Тайбуги конечно, если верить летописям...).

Имхо: Конкретно я имел в виду торгоутов, приход которых в Сибирь совпал с усилением там Москвы, почему они были вынуждены идти дальше на Волгу.

2. См: выше, приводил уже.

3. Как следует понимать "на глаз"? В отличие от нас с вами он прекрасно знал устные предания, сохранившиеся в его регионе (найманы), а также использовал письменные источники.

В данном вопросе за имеем выводы Тынышпаева, но против пока что ничего (как впрочем и по первым двум вопросам)