asan-kaygy Опубликовано 24 марта, 2012 Опубликовано 24 марта, 2012 Повсюду читаю, что Сибирский юрт и Сибирское ханство составляли племена кереев, кыпчаков и др., но про буркут не встречал. Где о них сказано? Кто они? В Таварихи Гузидайи нусрат наме и сибирских летописях, там про кереев и кипчаков ничего не сказано, их там не было. В 1600-ые эти места окупировали русская администрация и калмыки. Остатки сибирских татар стоило бы протестировать.
shaman Опубликовано 24 марта, 2012 Опубликовано 24 марта, 2012 В Таварихи Гузидайи нусрат наме и сибирских летописях, там про кереев и кипчаков ничего не сказано, их там не было. В 1600-ые эти места окупировали русская администрация и калмыки. Остатки сибирских татар стоило бы протестировать. Полностью с вами согласен, нет инфы ни про киреев, ни про кыпсаков, может они там и были но не в числе карача, зато Кухистани много раз упоминает про буркутов, kошсо, найман, дурман, уйшын. А ещё у Кусем хана карача бей Кадыр-Али был Жалаир.
asan-kaygy Опубликовано 24 марта, 2012 Опубликовано 24 марта, 2012 Мне кажется лучше писать Кучум а не Кусем.
shaman Опубликовано 24 марта, 2012 Опубликовано 24 марта, 2012 Мне кажется лучше писать Кучум а не Кусем. А сыбыры ( сибирские "татары") называют его Куцим хан. Тогда лучше по ихнему, это их хан прежде всего .
asan-kaygy Опубликовано 25 марта, 2012 Опубликовано 25 марта, 2012 Лучше называть так как известен по первоисточникам.
Hooker Опубликовано 25 марта, 2012 Опубликовано 25 марта, 2012 А сыбыры ( сибирские "татары") называют его Куцим хан. Тогда лучше по ихнему, это их хан прежде всего . Дайте ссылку на источник о родо-племенном составе сибирских татаров!
Dark_Ambient Опубликовано 25 марта, 2012 Опубликовано 25 марта, 2012 А сыбыры ( сибирские "татары") называют его Куцим хан. в преданиях они его называют Кучум все остальное - ненужные искажения также и с Кадыргали Жалаири - правильно - Кадыр Али-бек из клана жалаир
АксКерБорж Опубликовано 25 марта, 2012 Опубликовано 25 марта, 2012 про кереев ничего не сказано, их там не было 1. Откуда тогда такие данные? "Кроме кереев и кыпчаков, в его владения вошли земли, населенные оседлыми тюркоязычными племенами, составившими позже этнос сибирских татар, а также часть хантов". http://wap.history1997.forum24.ru/?1-4-0-00000022-000-0-0-1232216111 2. Есть ли буркуты сейчас, в составе какого народа, с кем вы их ассоциируете? (кроме баргутов) 3. И как быть с тем, что ашамайлы кереи (северные) согласно поэме Кожабергена (1663 - 1763) занимают Сибирь ориентировочно с начала 13 века, и даже с колонизацией Сибири и расширением российских границ, продолжают населять Омскую, Тюменскую, Новосибирскую области РФ? И никаких буркутов здесь нет и в помине? 4. Что говорится про племена у Кадыргали Жалаири? (прошу прощения, ув.Dark_Ambient, но написать Кадырали как говорится язык не поворачивается, т.к. такое произношение у меня ассоциируется с казахским певцом)
Dark_Ambient Опубликовано 25 марта, 2012 Опубликовано 25 марта, 2012 "Кроме кереев и кыпчаков, в его владения вошли земли, населенные оседлыми тюркоязычными племенами, составившими позже этнос сибирских татар, а также часть хантов". ниоткуда это фантазии писавшего и на веру воспринявшего сведения сибирских летописей, что мифический Он-сом-хан = кереитскому хану Тогрулу, т.е. кереиты = кереи 2. Есть ли буркуты сейчас, в составе какого народа, с кем вы их ассоциируете? (кроме баргутов) вполне возможно, какие-то рода сибирских татар, проживающих на Туре, Тавде, в Тюмени, Омске, Тобольске
АксКерБорж Опубликовано 25 марта, 2012 Опубликовано 25 марта, 2012 вполне возможно, какие-то рода сибирских татар, проживающих на Туре, Тавде, в Тюмени, Омске, Тобольске Я чувствую чудовищную ошибочность в отождествлении главенствующих родов СЮ/СХ, кои были во-первых кочевыми, а во-вторых пришлыми - с оседлыми тюркоязычными народами Сибири, потомками которых ныне являются сибирские татары. Против этого свидетельствует буквально все.
Hooker Опубликовано 25 марта, 2012 Опубликовано 25 марта, 2012 2. Есть ли буркуты сейчас, в составе какого народа, с кем вы их ассоциируете? (кроме баргутов) Баргуты среди калмыков это Багуты.Бургуд другой род.Ныне известны только среди монгольских народов. Вполне возможно простые тезки с сибирскими Тайбугидами. Не думаю.Вполне возможно,что они потомки тайбугидов захваченными вплен калмыками.Я тоже считаю,что калмыки-джунгары моголистанских ханов,чиновников в плен взяли.
АксКерБорж Опубликовано 25 марта, 2012 Опубликовано 25 марта, 2012 Дайте ссылку на источник о родо-племенном составе сибирских татаров! Пока что никто ничего не дал и как говорил Василий Шукшин "из блохи голенище кроим".
asan-kaygy Опубликовано 25 марта, 2012 Опубликовано 25 марта, 2012 1. Откуда тогда такие данные? "Кроме кереев и кыпчаков, в его владения вошли земли, населенные оседлыми тюркоязычными племенами, составившими позже этнос сибирских татар, а также часть хантов". http://wap.history1997.forum24.ru/?1-4-0-00000022-000-0-0-1232216111 2. Есть ли буркуты сейчас, в составе какого народа, с кем вы их ассоциируете? (кроме баргутов) 3. И как быть с тем, что ашамайлы кереи (северные) согласно поэме Кожабергена (1663 - 1763) занимают Сибирь ориентировочно с начала 13 века, и даже с колонизацией Сибири и расширением российских границ, продолжают населять Омскую, Тюменскую, Новосибирскую области РФ? И никаких буркутов здесь нет и в помине? 4. Что говорится про племена у Кадыргали Жалаири? (прошу прощения, ув.Dark_Ambient, но написать Кадырали как говорится язык не поворачивается, т.к. такое произношение у меня ассоциируется с казахским певцом) 1. В первоисточниках о таких родах в Сибири ничего не известно. 2. Их у нас нет. 3. если бы они там были бы то о них хоть кто нибудь в каком нибудь источнике написал бы. 4. Он говорит только о Тайбугидах и жалаирах. Кажется есть список род аялы и др, но тут нужно посмотреть источники.
asan-kaygy Опубликовано 25 марта, 2012 Опубликовано 25 марта, 2012 Не думаю.Вполне возможно,что они потомки тайбугидов захваченными вплен калмыками.Я тоже считаю,что калмыки-джунгары моголистанских ханов,чиновников в плен взяли. тайбугиды ушли со страниц истории еще до прихода калмыков.
Dark_Ambient Опубликовано 25 марта, 2012 Опубликовано 25 марта, 2012 Я чувствую чудовищную ошибочность в отождествлении главенствующих родов СЮ/СХ, кои были во-первых кочевыми, а во-вторых пришлыми - с оседлыми тюркоязычными народами Сибири, потомками которых ныне являются сибирские татары. Против этого свидетельствует буквально все. нисколько этногенез сибирских татар протекал в X-XII вв. и напрямую связан с тюркизацией бакальской культуры, когда угры и пришлый этнический компонент - тюрки, взаимодействовали в течение нескольких столетий
АксКерБорж Опубликовано 25 марта, 2012 Опубликовано 25 марта, 2012 1. В первоисточниках о таких родах в Сибири ничего не известно. 2. Их у нас нет. 3. если бы они там были бы то о них хоть кто нибудь в каком нибудь источнике написал бы. 4. Он говорит только о Тайбугидах и жалаирах. Кажется есть список род аялы и др, но тут нужно посмотреть источники. 1. А сибирские летописи куда денем? Ведь они написаны на непосредственых показаниях самих жителей? 2. А у других народов есть? Или это из числа "исчезнувших" этносов - нивидимок? 3. Не доверять свидетелю событий в Сибири 400-летней давности и имеющимся в последние века реалиям просто не возможно! Отсутствие данных в источниках, которых "раз-два и обчелся", не факт! Да и буркуты куда то запропастились, их нет нигде. 4. О тайбугидах как выходцах из какого племени? Вот видите, уже и жалаиры появились. нисколько этногенез сибирских татар протекал в X-XII вв. и напрямую связан с тюркизацией бакальской культуры, когда угры и пришлый этнический компонент - тюрки, взаимодействовали в течение нескольких столетий И какое отношение жалаиры имеют к местным оседлым тюркоязычным племенам - прямым предкам современных сибирских татаров?
АксКерБорж Опубликовано 25 марта, 2012 Опубликовано 25 марта, 2012 тайбугиды ушли со страниц истории еще до прихода калмыков. Имею мнение: 1. Что калмыки пошли туда не спроста, а именно к тайбугидам как к своим родичам. 2. И наши кереи ашамайлы кочевали и поныне живут здесь не спроста. 3. И что кереи из всех казахских племен и родов пострадали от калмыков меньше всех тоже неспроста.
Dark_Ambient Опубликовано 25 марта, 2012 Опубликовано 25 марта, 2012 И какое отношение жалаиры имеют к местным оседлым тюркоязычным племенам - прямым предкам современных сибирских татаров? после миграции в Среднюю Азию части улуса Сибирских Шибанидов в начале XVI века точно никакого 1. Что калмыки пошли туда не спроста, а именно к тайбугидам как к своим родичам. не увидел связи между калмыками и Тайбугидами часть татар с середины XVII века стала ясачными и служилами и боролась с теми же калмыками
asan-kaygy Опубликовано 25 марта, 2012 Опубликовано 25 марта, 2012 1. А сибирские летописи куда денем? Ведь они написаны на непосредственых показаниях самих жителей? 2. А у других народов есть? Или это из числа "исчезнувших" этносов - нивидимок? 3. Не доверять свидетелю событий в Сибири 400-летней давности и имеющимся в последние века реалиям просто не возможно! Отсутствие данных в источниках, которых "раз-два и обчелся", не факт! Да и буркуты куда то запропастились, их нет нигде. 4. О тайбугидах как выходцах из какого племени? Вот видите, уже и жалаиры появились. И какое отношение жалаиры имеют к местным оседлым тюркоязычным племенам - прямым предкам современных сибирских татаров? 1. Легенда о происхождении от Ван-хана это одна из легенд другая выводит Тайбугу от казахского хана Мамыка, теперь чингизидом считать. и кроме того там о кереитах ни слова не сказано, только о происхождении самого Тайбуги даны несколько противоречащих друг другу легенд. 4. Жалаиры они из Казахов там были скорее всего проездом. Предки Кадыргали служили казахским ханам и их предку Урус-хану.
asan-kaygy Опубликовано 25 марта, 2012 Опубликовано 25 марта, 2012 Имею мнение: 1. Что калмыки пошли туда не спроста, а именно к тайбугидам как к своим родичам. 2. И наши кереи ашамайлы кочевали и поныне живут здесь не спроста. 3. И что кереи из всех казахских племен и родов пострадали от калмыков меньше всех тоже неспроста. 1. а немцы перли на Кавказ тоже не спроста. Шли к поволжским собратьям. стоит отличать реальную политику и "родство". 2. Тезис о непрерывности кочевания здесь кереев ашамайлы слабо обоснован, какие есть раннии свидетельства их кочевания здесь? 3. А кто это установил, что меньше всех пострадали?
АксКерБорж Опубликовано 25 марта, 2012 Опубликовано 25 марта, 2012 1. а немцы перли на Кавказ тоже не спроста. Шли к поволжским собратьям. стоит отличать реальную политику и "родство". 2. Тезис о непрерывности кочевания здесь кереев ашамайлы слабо обоснован, какие есть раннии свидетельства их кочевания здесь? 3. А кто это установил, что меньше всех пострадали? 1. почему же тогда не общепринятым путем, не через (на) казахские степи? 2. куда еще сильнее обосновывать? 3. Тынышбаев и вероятно не голословно.
asan-kaygy Опубликовано 25 марта, 2012 Опубликовано 25 марта, 2012 1. почему же тогда не общепринятым путем, не через (на) казахские степи? 2. куда еще сильнее обосновывать? 3. Тынышбаев и вероятно не голословно. 1. Пути миграций не исповедимы. 2. Свидетельств я не видел, вы можете их привести? 3. Мне кажется это он сделал на глаз и через 170 лет после событий, когда все обросло мифами.
АксКерБорж Опубликовано 25 марта, 2012 Опубликовано 25 марта, 2012 УВ. Dark_Ambient, не пойму вашей логики: Я усомнился: Я чувствую чудовищную ошибочность в отождествлении главенствующих родов СЮ/СХ, кои были во-первых кочевыми, а во-вторых пришлыми - с оседлыми тюркоязычными народами Сибири, потомками которых ныне являются сибирские татары. Против этого свидетельствует буквально все. Вы ответили не согласием: нисколько этногенез сибирских татар протекал в X-XII вв. и напрямую связан с тюркизацией бакальской культуры, когда угры и пришлый этнический компонент - тюрки, взаимодействовали в течение нескольких столетий Тогда я возразил упоминанием в источниках жалаиров и непричастности их к местным оседлым тюркоязычным племенам - прямым предкам современных сибирских татаров: И какое отношение жалаиры имеют к местным оседлым тюркоязычным племенам - прямым предкам современных сибирских татаров? Но от вас последовал странный ответ (не по существу): после миграции в Среднюю Азию части улуса Сибирских Шибанидов в начале XVI века точно никакого
Dark_Ambient Опубликовано 25 марта, 2012 Опубликовано 25 марта, 2012 вы чувствуете разницу между этногенезом и уже сформировавшейся социальной структурой ханства? как известно, монгольские племена не участвовали в процессах этногенеза сибирских татар, а жалаиры могли попасть на территорию Сибирского ханства, поскольку граничили с Казахским в XVI веке Часть из них могла уйти к Мухаммеду Шейбани в 80-90-х гг. XV в., часть - позднее, а затем вернуться из Казахстана уже при Кучуме однако все это лишь умозрительные предположения
АксКерБорж Опубликовано 25 марта, 2012 Опубликовано 25 марта, 2012 1. Пути миграций не исповедимы. 2. Свидетельств я не видел, вы можете их привести? 3. Мне кажется это он сделал на глаз и через 170 лет после событий, когда все обросло мифами. 1. Нет ни единного случая миграции из Монголии в данном направлении (кроме Тайбуги конечно, если верить летописям...). Имхо: Конкретно я имел в виду торгоутов, приход которых в Сибирь совпал с усилением там Москвы, почему они были вынуждены идти дальше на Волгу. 2. См: выше, приводил уже. 3. Как следует понимать "на глаз"? В отличие от нас с вами он прекрасно знал устные предания, сохранившиеся в его регионе (найманы), а также использовал письменные источники. В данном вопросе за имеем выводы Тынышпаева, но против пока что ничего (как впрочем и по первым двум вопросам)
