Чингизхан

[zenturion]

Монголы в истории тюрков играли такую же позитивную роль как великороссы.....

Они говорили подвластному населению, что отныне будете называться татарами,

так как они до этого завоевали Монголию который до Чингисхана был Татарстаном.

Нет. Неверно... Читайте источники.

Монгольские ханы стремились заставить все подвластное кочевое население империи называть себя монголами и забыть старые названия своих отдельных племен. Любой, кто находился на службе у хана, должен был именоваться "монголом", и сам этот термин уже обретал политическую окраску.

Согласен с Вами Центурион,

В этой дуэли для меня проигрывающая сторона именно Вы

«Quot homines, tot sententiae» — говаривали древние.

И еще надо учитывать, что всегда легче защищать официальную версию, потому как настоящая версия может быть неприятной.

Так называемая "официальная версия" - это любимое выражение "фолькс-хисториков", далёких о настоящей истории, но страстно желающих что-либо "опровергать" при помощи самой невообразимой чуши и зарабатывать на этом деньги или политический капитал. На самом деле нет никакой "официальной версии", ибо история - это не догма, а постоянно развивающаяся гуманитарная наука.

[АксКерБорж]

Что за странная демагогия. Я то как раз требую привести эти серьезные работы на казахском языке. Не в состоянии даже этого сделать казахстанские "фольк-хисторики" что ли?Нет, это не так. В библиотеку. К учебникам.Демагогия и пустой апломб. Не засоряйте форум оценочными суждениями, если не в состоянии привести аргументацию.

К сожалению труды А.Маргулана трудно доступны для обывателя, не то чтоб в Ин-те. Когда раньше у меня имелся доступ к одному из них, выписки я сделал и перевел для Вас. Казахский Вы все равно не знаете, так же как и я хакасский и потому не прошу у Вас Бутанаева приводить на хакасском языке. Не упирайтесь, умейте доверять, ведь это серъезный форум. Благо 95% постов в нем без ссылок и цитат на литературу и источники. В том числе и Ваших 95% уважаемый Стас.

А про засорение форума оценочными суждениями см: постинги Центуриона, их достаточно.

И еще раз напомню Вам Зуева, что-то Вы все избегаете обсуждать его. Да и других пропустили "мимо" (арабских, персидских, китайских, казахских).

А Центурион пусть читает старые догматы и верит им, это его право.

[АксКерБорж]

Эт точно .. Товарисчу не помешало хотя бы раз открыть ССМ и почитать..

Эт точно .. Товарисчу не помешало хотя бы раз открыть ССМ и почитать..

Цитата

И он повелел: "Пусть Хорчи ведает не только тремя тысячами Бааринцев, но также и пополненными до тьмы Адаркинцами, Чиносцами, Тоолесами и Теленгутами, совместно, однако, с (тысячниками) Тахаем и Ашихом. Пусть он невозбранно кочует по всем кочевьям вплоть до приЭрдышских Лесных народов, пусть он также начальствует над тьмою Лесных народов.

Вот Вам про Иртыш и истинные лесные племена по Рашид ад-Дину, на которого так любите ссылаться:

В 1207 году Чингизхан поручил своему старшему сыну Джучи привести к покорности лесные племена, населявшие страну Баргуджи-тукум, т. е. Саяны и северные пределы Хангая (согласно РАДу так называлась страна к северу от Селенги).

Когда Джучи достиг урочища Шихшит (шишкит?), то к нему поспешили явиться главари племен: ОЙРАТ, БАРГУТ (в баргутах Березин - примечания к „Введению" Рашид ад-Дина, с.254 - видит племя тюркского происхождения; АКБ: возле Байкала, а к баргутам относились также хори и туматы), БУЛАГАЧИН (в „Юань-чао-би-ши" это название переводится как «ловцы соболей»), УРАСУТ (урсу?), ХОРХАН (хаханас) и ТУБА (возле озера Косогол, современными их потомками по Радлову и Ядринцеву считаются урянхайцы-сойоты, карагасы-каааш-качинцы, так назы¬ваемые черновые-тубалар и часть абаканских татар) и изъявили покорность.

Когда же он подошел к границе кыргызских земель, то их примеру последовали и оба хана КЫРГЫЗСКИЕ (один в долине Кемчика, другой на Енисее), а засим Джучи овладел и всеми другими народами, жившими в лесах к югу от страны Шибирь, среди которых мы узнаем: ТЕЛЕСОВ, КЕШДИМОВ и БАЙДЖИГИТОВ.

[АксКерБорж]

Вот об онгутах - тюрках, с чем Центурион так упорно спорил и даже из-за перешел на личность оппонента:

«Онгуты, составившиеся из тюрков-шато и татар, вступили здесь вновь в среду тюрков»

(Г.Е.Грумм-Гржимайло. Западная Монголия и Урянхайский край. Гл.8, С.33).

[zenturion]

А Центурион пусть читает старые догматы и верит им, это его право.

Уж лучше верить в "старые догматы", чем нести чушь про то, что Чингисхан был казахом.

А про засорение форума оценочными суждениями см: постинги Центуриона, их достаточно.

Мои "оценочные постинги" всегда подкреплены ссылками и цитатами из источников , а не откровенным враньем , как у некоторых здесь ( не будем показывать пальцами)

Вот об онгутах - тюрках, с чем Центурион так упорно спорил и даже из-за перешел на личность оппонента:

Это ещё один яркий образец ВРАНЬЯ от АксКерБорж. Я нигде не оспаривал, что что онгуты, возможно, были тюрками и не перходил на личности по этому поводу..

ps Ну точно "Дон Кихот " , только задвинутый на тюркизме. Это уже даже не смешно..

[АксКерБорж]

Уж лучше верить в "старые догматы", чем нести чушь про то, что Чингисхан был казахом.

Мои "оценочные постинги" всегда подкреплены ссылками и цитатами из источников , а не откровенным враньем , как у некоторых здесь ( не будем показывать пальцами)

Если не докажете, что я называл Чингизхана казахом, то напротив сами будете лгуном (по вашему - вруном). Жду!

А раз начали показывать рожицы, то все с вами понятно. На поисковике в Ин-те и скопированному РАДу далеко не уедешь.

[АксКерБорж]

Это ещё один яркий образец ВРАНЬЯ от АксКерБорж. Я нигде не оспаривал, что что онгуты, возможно, были тюрками и не перходил на личности по этому поводу..

ps Ну точно "Дон Кихот " , только задвинутый на тюркизме. Это уже даже не смешно..

Как говорил "косой" "так не бывает, тут помню, а тут не помню".

Если признаете, что онгуты - тюрки, то и найманы, меркиты, кереиты тоже тюрки. Приведенные выше мной авторы утверждают об этом на основании их языка. Тогда уже совсем "теплее". Остаются коныраты, жалаиры и кияты(хотя я считаю последние два одним и тем же или одно отраслью другого).

Давайте теперь тогда про жалаиров выяснять:

«Твердых данных к включению джалаиров в число монгольских племен, впрочем, не имеется. Аристов, ор. cit., pass., считает их тюрками»

(Г.Е.Грумм-Гржимайло. Западная Монголия и Урянхайский край. Гл.8, С.32, сн.249).

Тем самым мы почти разобрались с отвергаемыми вами татарами (по вашему могалами или моалами) и вплотную приблизились к сабжу - роду Чингизхана. Если считаете приведенных свидетельств мало, то приведу еще.

[Стас]

Вот Вам про Иртыш и истинные лесные племена по Рашид ад-Дину, на которого так любите ссылаться:

Какие еще 2 хана кыргызских? Может, Вам все таки стоит прочитать РаДа, раз уж Вы его ранее так превозносили?

[Стас]

Если признаете, что онгуты - тюрки, то и найманы, меркиты, кереиты тоже тюрки.

А это откуда фольк "умозаключил"? Опять наврал с 3 короба? Онгуты это вовсе не тюрки и эту ересь не стоит признавать вовсе пока мухи не налетели.

[АксКерБорж]

А это откуда фольк "умозаключил"? Опять наврал с 3 короба? Онгуты это вовсе не тюрки и эту ересь не стоит признавать вовсе пока мухи не налетели.

Где ссылки и цитаты от нефолька? Что-то не вижу. Опять пустые слова и лишь оценочные суждения?

Какие еще 2 хана кыргызских? Может, Вам все таки стоит прочитать РаДа, раз уж Вы его ранее так превозносили?

То для вас был необоснованный довод о якобы отсутствии ссылок и цитат (хотя они у меня всегда), теперь новые приведенные опять упрямо игнорируете. Кого я только не приводил, только последние мнения от знатоков Аристова и Гржимайло.

Становится ясно, что приводи вам хоть кого, толку ни какого. Да ваше мнение и не нужно никому. Читающий сам поймет что где и как.

На мой пост № 2157: http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/2472-%d0%ba%d0%b5%d0%bc-%d0%b1%d1%8b%d0%bb-%d1%87%d0%b8%d0%bd%d0%b3%d0%b8%d0%b7%d1%85%d0%b0%d0%bd/page__st__2140 все таки упорно не отвечаете, побаиваитесь что ли? Напоминаю уже в третий раз:

И еще раз напомню Вам Зуева, что-то Вы все избегаете обсуждать его. Да и других пропустили "мимо" (арабских, персидских, китайских, казахских).

[Стас]

То для вас был необоснованный довод о якобы отсутствии ссылок и цитат (хотя они у меня всегда), теперь новые приведенные опять упрямо игнорируете. Кого я только не приводил, только последние мнения от знатоков Аристова и Гржимайло.

Становится ясно, что приводи вам хоть кого, толку ни какого. Да ваше мнение и не нужно. Читающий сам поймет что где и как.

На мой пост: http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/2472-%d0%ba%d0%b5%d0%bc-%d0%b1%d1%8b%d0%bb-%d1%87%d0%b8%d0%bd%d0%b3%d0%b8%d0%b7%d1%85%d0%b0%d0%bd/page__st__2140 все таки упорно не отвечаете, побаиваитесь что ли? Напоминаю уже в третий раз.

Вы бы "свой пост" как-то оформили, а то там картина "порки" типичного фолька. И будем дальше пороть! Розгами и батогами! Пятки засверкают

[zenturion]

Если считаете приведенных свидетельств мало, то приведу еще.[/b]

Для фольк-хисториков, которые на бронепоезде, процитирую сам себя и ПОВТОРЮ ЕЩЁ РАЗ :

А с вами я дискутировать и не собираюсь .. .Вы не краснея перевираете и подтасовываете факты , не знаете элементарных вещей ( даже о Тартаре никогда не слышали ), путаете понятия , не владеете источниками и фактическим материалом, что вполне очевидно.. Мне собеседник лишь с одной фанатичной верой в голове абсолютно не интересен.. Увы..

[Rust]

А это откуда фольк "умозаключил"? Опять наврал с 3 короба? Онгуты это вовсе не тюрки и эту ересь не стоит признавать вовсе пока мухи не налетели.

По ссылке размещена статья о генетическом исследовании останков онгутов. Жалко, что нет полной версии статьи (она платная), однако во вступлении указывается что на основе данных митохондриальной ДНК они имели общего предка с тюркоязычными узбеками и уйгурами. На основе этого нельзя делать однозначных выводов, однако это позволяет предположить тюркскую составляющую в онгутах.

[Стас]

Я не увидел никакой ссылки о генетическом исследовании останков онгутов. Было бы интересно узнать какова достоверность, что исследовались именно онгуты.

[Rust]

Сорри, ссылку оказывается не вставил: http://www3.interscience.wiley.com/journal/112597005/abstract?CRETRY=1&SRETRY=0#googtrans/en/ru - если хочется узнать по достоверности и т.д., приедется купить платный просмотр статьи

[Стас]

Понятно

Session Cookie Error

[АксКерБорж]

Вы бы "свой пост" как-то оформили, а то там картина "порки" типичного фолька. И будем дальше пороть! Розгами и батогами! Пятки засверкают

И это аргумент модератора Евразийского исторического форума, профессионального историка ???????????

[Стас]

А что - у нас тема "Чингисхан", а не "Пушистики". Все очень серьезно.

[Rust]

Вот эта ссылка должны загружаться: http://www3.interscience.wiley.com/journal/112597005/abstract

[Стас]

Да, пишут что по материнской линии - сложный комплекс азиатских и европейских популяций.

Совершенно не представляю, как они выделили онгутский могильник.

Abstract

The Wanggu tribe, which contributed significantly to the foundation of the Yuan Dynasty, was one of the groups living on the Mongolian steppes during the Jin-Yuan period (AD 1127-1368) of Chinese history. However, there has been both archaeological and historical dispute regarding the origin of the ancient tribe. Recently, we discovered human remains of the Wanggu tribe in the Chengbozi cemetery in the Siziwang Banner of Inner Mongolia, China. To investigate the genetic structure of the Wanggu tribe and to trace the origins of the tribe at a molecular level, we analyzed the control-region sequences and coding regions of mitochondrial DNA (mtDNA) from the remains by direct sequencing and restriction-fragment length polymorphism analysis. In combination with mtDNA data of 15 extant Eurasian populations, we performed phylogenetic analysis and multidimensional scaling analysis. Our results show that the genetic structure of the Wanggu tribe in the Jin-Yuan period is a complex matriline, containing admixture from both Asian and European populations. In addition, we reveal that on the basis of mtDNA data, the ancient tribe may share a recent common ancestor with the Turkic-speaking Uzbeks and Uighurs. Am J Phys Anthropol, 2007. © 2006 Wiley-Liss, Inc.

[JALAIR]

Совершенно не представляю, как они выделили онгутский могильник.

Может потому что "совершенно" не хотите представить себе?

[Стас]

Вероятно, с онгутами были погребены онгутские твердые предметы, на которых по-онгутски (вспомним, что Игорь говорил об очень надежном комплексе эпиграфики) было написано, что эти вещи принадлежат лежащим в могилах онгутам.

А иначе очень трудно представить. Да, особенно тем, кто представляет себе как работают археологи вообще, и китайские в особенности.

[АксКерБорж]

Еще про онгутов:

«Онгуты, составившиеся из тюрков-шато и татар, вступили здесь вновь в среду тюрков»

(Г.Е.Грумм-Гржимайло. Западная Монголия и Урянхайский край. Гл.8, С.33).

[АксКерБорж]

Удивительное шежіре (родословная) казахского племени (рода) Тарақты сохранилось в изложении М.Ж.Көпейұлы. Ни в каком другом казахском шежіре подобного я не встречал! Это сохраненная память племени Таракты, передавашаяся от отца к сыну, с отрывочными данными о родстве с родом Чингизхана:

«Тарақты шежіресі.

Тарақтыдан (Арғынның жиені) – Қармыс. Бұл Қармыстан – 1. Апай 2. Тоқтауыл 3. Әлеуке (Алауке) 4. Көгедей 5. Әйти 6. Қосанақ 7. Әлі 8. Сары.

Қыдырып келген қатыннан туған үшін Қыдыр қойған. Ол қатынның бұрынғы байынан туған бала – Жашы. Бұлардын руын: «Қыдыр, Жашы» – деп атайды. Бұл Қыдыр-Жашының шешесінің байының аты – Қармыс. Ол Қармыс – Тарақты баласы. Тарақтыдан – Қармыс. Қармыстан – Қыдыр. Қыдырдан – Есенкелді. Есенкелдінен – Итемген. Итемгеннен – Наймантай. Наймантайдан алтау туады. Ең үлкені -Жантөре, Естөре, Есілбай, Аққозы, Атақозы, кенжесі – Байқозы. «Тарақты Байқозы батыр» атанған кісі – осы кісі...».

Мой перевод:

«Родословная племени (рода) Таракты.

От Таракты (приходящегося сыном дочери Аргынского племени) происходит Кармыс. От этого Кармыса – 1. Апай 2. Токтаул 3. Алауке 4. Когэдэй 5. Айти 6. Косанак 7. Али 8. Сары.

По той причине, что он (они?) родился от женщины, успевшей побывать с другим мужем, его (их?) назвали Кыдыр (АКБ: кыдыру – гулять). У той женщины от прежнего мужа был сын – Жашы. Ихний род называют также «Кыдыр-Жашы». Имя мужа матери Кыдыр-Жашы Кармыс. Этот Кармыс – сын Таракты. От Кармыса – Кыдыр. От Кыдыра – Ескельди. От Ескельди – Итемген. От Итемгена – Наймантай. От Наймантая – шесть сыновей, старший – Жанторе, затем Есторе, Есильбай, Аккозы, Атакозы, младший – Байкозы. Знаменитый «Татаркты Байкозы батыр» и есть этот человек...».

Здесь явные сходства элементов родословной и имен с историей Чингизхана (даже в родословной Жалаиров подобного не найдешь!):

Во-первых, это сходство тамг племен: «тарак» – гребень, трезубец.

Во-вторых, созвучие имеющихся имен: Алауке – Хулагу; Когэдэй – Угэдэй; Жашы – Джучи; Косанак – Хасана (?).

В третьих, сходство сюжета с попадением жены Чингизхана в плен к меркитам и возвращением из плена беременной на Джучи.

И в четвертых, из данной родословной следует, что под именем Кармыс надо понимать Чингизхана из рода Таракты!!!

Тес самым, Таракты и Жалаир могут быть синонимами? Или таракты есть осколок жалаиров?

[Машһүр Жүсіп Көпеев. Шығармалары (Сочинения на казахском языке). Т.10, С.78]

[zenturion]

Здесь явные сходства элементов родословной и имен с историей Чингизхана (даже в родословной Жалаиров подобного не найдешь!):

Во-первых, это сходство тамг племен: «тарак» – гребень, трезубец.

Во-вторых, созвучие имеющихся имен: Алауке – Хулагу; Когэдэй – Угэдэй; Жашы – Джучи; Косанак – Хасана (?).

В третьих, сходство сюжета с попадением жены Чингизхана в плен к меркитам и возвращением из плена беременной на Джучи.

И в четвертых, из данной родословной следует, что под именем Кармыс надо понимать Чингизхана из рода Таракты!!!

Тес самым, Таракты и Жалаир могут быть синонимами? Или таракты есть осколок жалаиров?

[Машһүр Жүсіп Көпеев. Шығармалары (Сочинения на казахском языке). Т.10, С.78]

Типичный образчик фольк-хистории...