Чингизхан

[Племя БУГУ]

Уважаемый АксКерБорж

Не могло 300-тысячное монгольское войско в своем походе терять свое драгоценное время на рытье кудуков (колодцев) в пустынных и безводных просторах между Алтаем и Тянь-Шанем. К западу от озера Балхаш мёртвая пустыня Мойын-Кум со знойной жарой. Там никогда не проходили караванные пути и ни один путешественник в древности не решался на переход по бескрайним пустыням. В 1253 году Вильгельм де Рубрук следовал вдоль течения рек и эта река, как мы сейчас знаем, именуется р.Чу. Вдоль рек росла трава, всегда проживали земледельцы и удобно было совершать стоянки, переходы. В китайских источниках тоже об этом есть свидетельства, где приводится сведения, что монгольская армия с легкостью перемахнула через какие-то невысокие горы и далее передвигалась вдоль реки.Этими горома являются - Кордайский перевал. Затем армия Чынгыз-хана дошла до реки Талас, а рядом ИМХО, как все знают, находится современный город Тараз. Так, что монгольская армия двигалась в западном направлении вдоль северного склона Александровского хребта (читай: горы Ала-Тоо западного Тянь-Шаня). Потом дошли до Сайрама и далее на Отрар. И во время похода на Хорезм монгольская армия не встречала сопротивления со стороны местных племен, населявших предгорья Западного Тянь-Шаня, наоборот местные кочевники присоединялись к монгольской армии и шли на передовой.

По пустыные Гоби переход не совершался. На этот счет уже давно есть масса переведенных первоисточников.

Мне нужно время. Я покопаюсь в своих книжках и отвечу на этот вопрос в деталях.

[Племя БУГУ]

Вот нашел у Н.А.Аристова в работе «Усуни и кыргызы или кара-кыргызы», стр.292-293 сведения о пути монгольской армии при завоевании Хорезма.

Цитата:

«Путь армии Чингиз-хана лежал во всяком случае по северной стороне Тянь-Шаня. Один из пунктов этого пути определяется упоминанием Чан Чуня, проезжавшего в октябре 1221 года через Талкинское ущелье, о том, что дорога по этому ущелью проложена Джагатаем, «бывшим во время похода с императором». Отсюда уже невероятно другое направление к Отрару кроме пути на Чу и Талас. На пути к Отрару Чингиз-хан не встречал сопротивления, а потому можно полагать, что долины Чу и Таласа не подвергались со стороны монголов тому опустошению, которое испытал от них Мавераннагр».

Или вот еще из этого труда…

Аристов исследовал многие персидские, китайские источники, европейские источники (тут и «История монголов» Д,Оссона, и Рашид-эддин, и биография Елюй-Цуцая, и «Си-юй-цзи») и путем анализа сделал свое заключение….

Цитата:

«Сличение всех этих известий приводит к заключению, что лето 1219 года Чингиз-хан провел собственно не на Иртыше, а на северо-восточной стороне монгольского Алтая, в местностях около прежней «орды найманов», вероятно в бассейне р.Кобдо; отсюда он в конце лета или начале осени перевалил через Алтай. Можно считать вероятнейшим, судя по удобствам пути и по нахождению здесь впоследствии главного военного и почтового пути из Монголии на запад, что армия Чингиз-хана спустилась с Алтая на р.Урунгу и пошла затем через р.Кобук на р.Имиль и отсюда на р.Бороталу и далее через Сайрам-куль и Талкинское ущелье в Илийскую долину. При таком направлении пути армия шла местностями, обильными водою и кормами, минуя трудный и опасный для большой армии переход через бесплодную и безводную пустыню между Алтаем и Тяньшанем».

[Племя БУГУ]

Путь движения монгольской армии в западный поход описан Елюй-Чуцаем. Вот что по этому поводу пишет Аристов Н.А. в своем труде «Усуни и кыргызы или кара-кыргызы».

Стр.293. Цитата:

«Елюй-Чуцай, министр Чингиз-хана, по происхождению киданец, потомок основателя династии Ляо, сопровождал Чингиз-хана походе его на запад. По сохранившимся отрывкам составленного им «Описания пути на запад» («Си-юй-лу»), в переводе Бретшнейдера, отправившись из северного Китая в апреле 1218 года, Елюй-Чуцай пересек горы Тяньшань, прошел потом «да-цзи» (великую каменистую пустыню) и «ша-мо» (песчаную пустыню) и прибыл в лагерь Чингиз-хана, местонахождение которого не указано. В следующем (1219) году была собрана большая армия, которая двинулась на запад. Путь лежал через Гиньшань (монгольский Алтай). Даже в середине лета в горах этих существуют большие скопления льда и снега. Армии приходилось проходить по льду. Долины, однако, были покрыты травами и цветами. Реки к западу от Гиньшаня текут на запад и впадают в озеро. К югу от Гиньшаня находится город Бе-ши-ба (вероятно Бишбалиг, Урумчи-Турфан), город хой-ху… Далее находился город Бу-ла (Bu-la). К югу от него лежат горы Иньшань, имеющие протяжение с востока на запад 1000 ли и с севера на юг 200 ли. На вершине хребта есть озеро, имеющее 70-80 ли в окружности. Местность к югу от озера так густо покрыта яблонными деревьями, что они образовали леса, непроницаемые для солнечных лучей. По окончании перехода через Иньшань, прибывают в город А-ли-ма».

ПС: И тут в примечаниях Аристов Н.А. приводит следующий разбор полётов:

«Более чем в 1000 ли после пересечения Хинхая», т.е. монгольской пустыни, Гоби. Так как Елюй-Чуцай ничего не говорит о переходе через Ханхай армии Чингиз-хана (потому что пустыня между монгольским Алтаем и Тяньшанем была обойдена движением армии из бассейна Кобдо в бассейн Урунгу и дальше на р.Имиль и на р.Боротала, на которой должен был находиться город Була, быть может Боро), то расстояние в 1000 ли до Була показано от Бишбалыга, от окончания пересечения пустыни прямым путем из восточной Монголии на запад и потом через монгольский Алтай и Урумчи. Что касается до Була, то этот город назван Пулад у Рашид-эддина и у армянского царя Гетума («История монголов по армянским источникам» К.П.Патканова, вып.2, Спб., 1874 г., стр.83).

Далее у Аристова на стр.294.

«Этот город носит название от местного слова для обозначения яблони – а-ли-ма. Восемь или девять городов или местечек подведомственны городу Алима»….…К западу от Алима находится широкая река по имени Иле (I-lie). Далее на запад от этой реки есть город Хусы-ордо (Hu-sz’-wo-lu-do), столица Си-ляо. Многие десятки городов были ему подведомственны. В нескольких ста ли на запад от Хусы-ордо есть город Талас (T’a-la-sz)….В 400 ли или более отсюда на юго-запад находятся города Ku-djan (Ходжент), Ba-pu (Tany) Ko-san (Кашан) и Ba-lan. К северо-западу от Куджана есть город O-ta-la (Отрар), которому подчинено с десяток городков. Этого города начальник предал смерти несколько послов Чингиз-хана и несколько сот торговцев, прибывших с ними, захватив их товары, что и было причиною движения монгольской армии на запад…. В 1000 ли на запад от Отала находится обширный город Sun-sz’-kan (Самарканд). На языке западного населения это имя значит «жирный». Город получил своё имя от того, что земля там жирна (плодородна). Страна действительно богата и многолюдна…».

Так что, друзья мои, армия Чингиз-хана совершала свой поход на запад по территории современной МНР, Хакасии, Республики Казахстан, СУАР КНР, Кыргызской Республики и Республики Узбекистан.

[АксКерБорж]

Не могло 300-тысячное монгольское войско в своем походе терять свое драгоценное время на рытье кудуков (колодцев) в пустынных и безводных просторах.

Уважаемый, Бугу, зачем рыть когда они были в степи всегда?

Не согласен также с тем, что войска кочевников всегда двигались вдоль рек и караванных путей.

Вынужденнно, но приходилось.

Вспомните возвращение корпуса под предводительством Жебе и Сыпатая из похода на Русь в 1223 г. Туда через Кавказ, возвращались через безводные засушливые степи Западного Казахстана.

А возвращение части калмаков с Волги в Жунгарию, которые шли через Западный и Центральный Казахстан, в т.ч. через Батпак-Далу и Мойын-Кумы?

Если временные стоянки, то да, для этого выбиралось место обильное травой, водой и благоприятным климатом, защищающим от гнуса, ветров и пр.

[Племя БУГУ]

Уважаемый АксКерБорж

Я привел данные маршрута передвижения монгольского войска, на которые опирался Аристов после штудирования многих китайских, арабских, персидских, европейских первоисточников, о чем он изложил в своем фундаментальном труде «Усуни и кыргызы или кара-кыргызы». Даже Рубрук и тот в 1253 году, выйдя из стана Бату-хана с берегов Волги, не пошел напрямую через казахстанские полупустыни, а следовал вдоль рек, где жили люди. В пути следования Рубрук поинтересовался у своих проводников: «А где же Талас?», и сопровождающие ему объяснили, что тут недалеко к югу в каких-то предгорьях, которые почему-то он посчитал за продолжение Кавказского хребта, тогда как это уже были Тянь-Шаньские горы. Это примерно район между Шымкентом и Таразом. Далее Рубрук с легкостью перемахнул через какие-то невысокие горы. Аристов предполагает, что это был нынешний Кордайский перевал. Село Кордай граничит с Кыргызстаном и в этом месте протекает река Чу. Современная автомобильная трасса от Ташкента до Алматы и далее до Хоргоса расположена на Великом Шелковом Пути. В принципе, строительство шоссе не отошло далеко от древних караванных путей. В местечке Жаркент (б.Панфилово) расположен КПП «Хоргос» - это самый удобный перевал для следования в китайскую Кульджу (Инин). Тут как-раз и река Или протекает. Русские при колонизации Туркестанского края тоже двигались из Семипалатинска до укрепления Верный по этим древним верблюжьим тропам.

Так, что чингиз-хановское войска перемещались по этому маршруту и ни в какие бескрайние казахстанские полупустыни они не заходили.

А то, что Вы сообщили о передвижениях Чжебе и Супатая в 1223 г. через безводные засушливые степи Западного Казахстана, то с этой версией можно согласиться в некоторой степени, но с отдельными оговорками. Рубрук тоже, выйдя с берегов Волги, следовал по этому пути в южном направлении вдоль Каспия аж почти до самого Арала, до низовьев Сырь-Дарьи. Далее уже была низменность, о чем монах описывает в своих «Путешествиях в Восточные страны» и вдоль рек проживали оседлые народы и Сарацины, занимавшие хлебопашеством. Не мог Вильгельм де Рубрук ринуться напролом своим вьючным транспортом через безводные и бескрайние пустыни нынешней РК. В одной из глав Рубрук описывает, что они чуть не умерли от голода и нехватки воды, и это при всём том, что водоразделы располагались внедалеке от пути их следования. А тут идет речь о походе 300-тысячной монгольской армии.

[АксКерБорж]

Уважаемый АксКерБорж

Я привел данные маршрута передвижения монгольского войска, на которые опирался Аристов после штудирования многих китайских, арабских, персидских, европейских первоисточников, о чем он изложил в своем фундаментальном труде «Усуни и кыргызы или кара-кыргызы». Даже Рубрук и тот в 1253 году, выйдя из стана Бату-хана с берегов Волги, не пошел напрямую через казахстанские полупустыни, а следовал вдоль рек, где жили люди. В пути следования Рубрук поинтересовался у своих проводников: «А где же Талас?», и сопровождающие ему объяснили, что тут недалеко к югу в каких-то предгорьях, которые почему-то он посчитал за продолжение Кавказского хребта, тогда как это уже были Тянь-Шаньские горы. Это примерно район между Шымкентом и Таразом. Далее Рубрук с легкостью перемахнул через какие-то невысокие горы. Аристов предполагает, что это был нынешний Кордайский перевал. Село Кордай граничит с Кыргызстаном и в этом месте протекает река Чу. Современная автомобильная трасса от Ташкента до Алматы и далее до Хоргоса расположена на Великом Шелковом Пути. В принципе, строительство шоссе не отошло далеко от древних караванных путей. В местечке Жаркент (б.Панфилово) расположен КПП «Хоргос» - это самый удобный перевал для следования в китайскую Кульджу (Инин). Тут как-раз и река Или протекает. Русские при колонизации Туркестанского края тоже двигались из Семипалатинска до укрепления Верный по этим древним верблюжьим тропам.

Так, что чингиз-хановское войска перемещались по этому маршруту и ни в какие бескрайние казахстанские полупустыни они не заходили.

А то, что Вы сообщили о передвижениях Чжебе и Супатая в 1223 г. через безводные засушливые степи Западного Казахстана, то с этой версией можно согласиться в некоторой степени, но с отдельными оговорками. Рубрук тоже, выйдя с берегов Волги, следовал по этому пути в южном направлении вдоль Каспия аж почти до самого Арала, до низовьев Сырь-Дарьи. Далее уже была низменность, о чем монах описывает в своих «Путешествиях в Восточные страны» и вдоль рек проживали оседлые народы и Сарацины, занимавшие хлебопашеством. Не мог Вильгельм де Рубрук ринуться напролом своим вьючным транспортом через безводные и бескрайние пустыни нынешней РК. В одной из глав Рубрук описывает, что они чуть не умерли от голода и нехватки воды, и это при всём том, что водоразделы располагались внедалеке от пути их следования. А тут идет речь о походе 300-тысячной монгольской армии.

Уважаемый Бугу, так и тянутся пальцы написать Пугу по одноименному роду.

Рубрук, хотя наверняка и пользовался услугами проводников, но не был кочевником, поэтому "они чуть не умерли от голода и нехватки воды".

Далее вы противоречите самому себе, уважаемый Бугу.

Сперва пишите, что "Даже Рубрук и тот в 1253 году, выйдя из стана Бату-хана с берегов Волги, не пошел напрямую через казахстанские полупустыни, а следовал вдоль рек, где жили люди."

А затем: "Рубрук тоже, выйдя с берегов Волги, следовал по этому пути в южном направлении вдоль Каспия аж почти до самого Арала, до низовьев Сырь-Дарьи."

Так что же? Посмотрите карту КЗ, какие реки текут в оной области? И самое главное, сколько времени занимает переход по данной местности!

[JALAIR]

Получается , небыло никакого сопротивления. Лишь горожане с небольшей кучкой несознательных канглов и кипчаков защищали свои городские дома , ибо были оторванны от кочевой культуры.

Прикольно!

Основная - большая часть войска хорезмшаха состояла из степняков и степняки защищали города, что Вам непонятно?

[Bas1]

«Этот город носит название от местного слова для обозначения яблони – а-ли-ма.

Это случаем на Алматы?

[Племя БУГУ]

Уажаемый АксКерБорж !!!

Ну, не могли же монголы, да и Рубрук идти сквозь Бетпак-Далу что к западу от Балхаша, где ни воды, ни травы?!

Был задан вопрос о маршруте монгольской армии и я привел сведения из первоисточника по Аристову.

Если у кого есть сведения об ином маршруте, то выложите свои версии.

А, в целом, копыта монгольской конницы протоптали всю территорию современного Кыргызстана, что Север, что Юг.

[АксКерБорж]

Уажаемый АксКерБорж !!!

Ну, не могли же монголы, да и Рубрук идти сквозь Бетпак-Далу что к западу от Балхаша, где ни воды, ни травы?!

Был задан вопрос о маршруте монгольской армии и я привел сведения из первоисточника по Аристову.

Если у кого есть сведения об ином маршруте, то выложите свои версии.

А, в целом, копыта монгольской конницы протоптали всю территорию современного Кыргызстана, что Север, что Юг.

К примеру это сделали волжские калмаки.

При откочевке с запада на родные кочевья в Жунгарии в 1771 г. под предводительством Убаши.

По данным Рычкова, Левшина, Вишняковой и др. в походе одновременно участвовало около 30 000 кибиток (от 28 до 33 тыс.) или 170-180 тыс. чел.

Шли через Урал (Жаик) и Эмбу (Жем) к Иргизу и Тургаю, по территориям Младшего (Нурали хан) и Среднего жузов (Абылай хан), но не вдоль Каспия или по северу Казахстана.

Особо упоминается, что они прошли близ оз.Балхаш (с западной стороны) и далее к р.Или.

Путь занял около 7-ми месяцев.

Где то встречал о таком же пути Сыпатая и Жебе при возвращении с рейда на Русь и Булгарское ханство, но к сожалению не могу пока найти.южно

[Племя БУГУ]

Коль уж пошел спор о пути передвижения армии Чынгыз-хана в походе на запад и уже здесь приводились сведения о передвижениях монгольского войска вдоль основных рек и предгорий, а не по безлюдным и безводным степям Бетпак-Дала Республики Казахстан, то выкладываю описание маршрута Рубрука из его «Путешествий в Восточные страны».

*************************************************************************

«Проехав 12 дней от Этилии, мы нашли большую реку, именуемую Ягак; она течет с севера из земли Паскатир и впадает в вышеупомянутое море. Язык Паскатир и Венгров – один и тот же; это – пастухи, не имеющие никакого города; страна {123} их соприкасается с запада с Великой Булгарией. От этой земли к востоку, по упомянутой северной стороне, нет более никакого города. Поэтому Великая Булгария – последняя страна, имеющая город. Из этой земли Паскатир вышли Гунны, впоследствии Венгры, а это, собственно, и есть Великая Булгария.

Итак, мы ехали через землю Кангле от праздника Святого Креста до праздника Всех Святых, причем почти всякий день, как я мог рассчитать, делали такое расстояние, как от Парижа до Орлеана, а иногда и больше, смотря по тому, какое у нас было количество лошадей. Именно иногда мы меняли лошадей дважды или трижды в день, а иногда ехали без перемены два или три дня, потому что не встречали народа, и тогда приходилось ехать медленнее.

Отсюда для нас возникали весьма тягостные затруднения, так как неоднократно {124} лошади утомлялись раньше, чем мы могли добраться до народа,…

Накануне дня Всех Святых мы оставили дорогу на восток, так как Татары уже значительно спустились к югу, и направились, через какие-то горы, путь прямо на юг, в течение 8 дней подряд. В этой пустыне я видел многих ослов, именуемых кулам, {125} которые больше похожи на мулов; наш проводник и его товарищи усиленно их преследовали, но ничего не достигли вследствие их чрезмерной быстроты. На седьмой день к югу нам стали видны очень высокие горы, и мы въехали на равнину, которая орошалась, как сад, и нашли возделанные земли. Через неделю после праздника Всех Святых мы въехали в некий Саррацинский город, по имени Кинчат.

Я спросил о названии этой области; так как мы были уже на другой территории, они не умели мне сказать иначе, как по имени города, который был очень мал. И с гор спускалась большая река, которая орошала всю страну, так как они проводили от нее воду, куда им было угодно; эта река не впадала в какое-нибудь море, а поглощалась землею, образуя также много болот. Я видел там лозы и дважды пил вино.

На следующий день мы прибыли к другому поселку, более близкому к горам, и я спросил про горы, про которые узнал, что это были горы Кавказа, которые соприкасаются с обеими сторонами моря от запада к востоку. Тут также узнал я, что мы уже проехали вышеупомянутое море, в которое втекает Этилия. Я спросил также o городе Талас, в котором были Немцы, рабы Бури, про которых говорил брат Андрей и про которых я также много спрашивал при дворе Сартаха и Бату.

Об этих Немцах я не мог узнать ничего {126} вплоть до приезда ко двору Мангу-хана, а в вышеназванном поселке я узнал, что Талас был сзади нас возле гор, на шесть дней пути. Когда я прибыл ко двору Мангу-хана, то узнал, что сам Мангу перевел их, с позволения Бату, к востоку на расстояние месяца пути от Таласа, в некий город, по имени Болат, где они копают золото и делают оружие; поэтому я не мог попасть в их страну в оба мои проезда, туда и обратно. Однако я проехал на пути туда довольно близко, может быть, всего на три дня пути, от этого города. Но я не знал этого, да и не мог также отклониться от дороги, если бы и хорошо знал ее. От упомянутого поселка мы направились к востоку прямо к вышеупомянутым горам, и с того времени мы въехали в среду людей Мангу-хана, которые везде пели и рукоплескали пред лицом нашего проводника, так как он был послом Бату».

*******************************************************************************

ПС: Давайте выясним, что это за город Кинчат, где он располагался? Что за город по имени Болат и где он располагался? Почему Рубрук «обозвал» наши горы Кавказскими или он так предположил в силу слабого развития на тот момент науки география? Если Рубрук пишет, что «мы уже проехали вышеупомянутое море, в которое втекает Этилия», то это никак не может быть Кавказом, а скорее всего, речь тут идет о Тянь-Шаньском хребте в районе нынешнего Шымкента, Тараза или Мерке, поскольку сопровождающие ему сказали, что где-то там в горах находится Талас. И если по карте проследить весь маршрут, то получается, что двигался вдоль Сырь-Дарьи, а затем вдоль горного хребта (это как из Алматы, через Бишкек, Мерке, Тараз, Шымкент, до Ташкента)

[Племя БУГУ]

Это случаем на Алматы?

Нет, это не Алматы, поскольку упоминается, что "К западу от Алима находится широкая река по имени Иле (I-lie)". Скорее всего, эта местность находилась где-то в районе Кульджи.

В 30-серийном китайском фильме "Чингиз-хан" есть эпизод, где Чингиз-хан находится в яблоневом саду.

[АксКерБорж]

Шың/чың Темір - настоящий Чингизхан; http://forum.eurasica.ru/uploads/1241230840/gallery_24_23_39320.jpg

"Монголын хасаг эр" (рус: Монгольский мужчина-казак), автор загрузки галереи в раздел "монголы" Enhd.

[Акскл]

Henry H. Howorth "History of the Mongols" Part I "The Mongols Proper and the Kalmuks", London, Longman, Green and Co, 1876

p.544

...the same chronicler mentions that.

"In the year of the Greeks 1514, of the Arabs 599 (i.e. A.D.1202), Unk Khan, who is the Christian King Johannes, ruling over a tribe of the barbarian Huns called Keryt, was served with great diligence by Jingis Khan"...

...тот же летописец упоминает это.

"В 1514 г. по греческому летоисчислению или в 599 г. по арабскому (т.е. в 1202 г. н.э.) Онг Хан, который был христианский королем Иоанном правил племенем варваров гуннов - керитов, был принят великолепно принят Чингис Ханом..."

[Гость]

Я вижу что из Монголов мало кто сюда заходит. Поэтому некоторые люди здесь привыкли решать вещи за монголов то есть брать желаемое за действительность.

Те имена Монгольских писателей которые приведены здесь-поголовно Тибетские за исключением только Буяннэмэх/Буян+нэмэх/.Потому что вместе с буддизмом, Монголы приняли и тибетские имена и эти писатели родились в конце 19-го и самом начале 20-го веков. А Инжинаш ещё раньше жил. На сегодня, из них живых остался только один, Лодонгийн Түдэв. Внутренние Монголы уже отказались от Тибетских имён, сейчас у них почти только Монголькие имена. Примерно с 1960-1970 годов, монголы из Монголий начали постепенно давать своим детям национальные имена и нынче уже 65%-70% молодых монголов носят свой национальные имена как например у наших олимпийских чемпионов Бадар-Ууган, Түвшинбаяр/Түвшин+баяр/.

Если так судить только именами, тогда большинство из казахов включая ваших уважаемых Динмухаммед Кунаев, Нурсултан Назарбаев, Олжас Сулейманов престанут быть казахами, станут в боьшинстве случаев каким то метисами смещанного арабо-персо-казахо-русского пройсхождения.

с уважением к всем участниками этого ЗАМЕЧАТЕЛЬНОГО сайта.

Большая энциклопедия Кирилла и Мефодия:

1. Золотая Орда - ОРДА, тюркское слово с очень широким спектром значений, включающим ставку, дворец правителя, территорию, занятую определенным племенным или политическим (государственным) образованием, войско, армия, место периодических сборов родственных кочевий, кочевой лагерь правителя, кочевую столицу и в некоторых тюркских языках и диалектах массу иных родственных понятий, связанных с перечисленными. В древнетюркских текстах начала II тыс. это понятие обозначает «средний», «середина». По всей видимости, как средоточие человеческих масс, собрание кочевников оно в дальнейшем приобретает социально-политический и топографический смысл.

2.Все три столицы были названны по тюркски

САРАЙ-БАТУ (Старый Сарай), средневековый (1254-1480) город, первая столица Золотой Орды.

САРАЙ-БЕРКЕ (Новый Сарай), средневековый (ок. 1260-1395) город,вторая столица (с 1-й пол. 14 в.) Золотой Орды.

САРАЙШЫК (Малый Сарай), средневековый город (14-16 вв.), третья столица Золотой Орды.

САРАЙ, я, м. [< тюрк. sarai дом, дворец; комната для жилья; стойло; помещение для телег < перс. sarвi, sarв дворец]. Крытое неотапливаемое строение для хранения различного имущества, обычно без потолочных перекрытий. - толковый словарь Крысина Л.П.

3.Все ханы Золотой Орды носили тюркские имена:

Джанибек, Узбек, Тохтамыш, Мамай, Тимур (не только тот самый Тамерлан), Тинибек, Ногай, Бердибек, Каганбек, Арапша и т.д.

(всеми этими именами и в наше время называют своих детей и татары, и узбеки с казахами. А вот для сравнения монгольские имена:БУЯННЭМЭХ Сономбалжирын, ДАМДИНСУРЭН Цэндийн, ИНЖИНАШ Ванчинбали, ЛОДОЙДАМБА Чадраавалын, НАЦАГДОРЖ Дашдоржийн, РИНЧЕН Бямбын, СЭНГЭЭ Дашзэвэгийн, ТУДЭВ Лодонгийн, ЦЭВЭГМЭД Цэбэгмид Дондогийн, ЦЭДЭВ Доджоогийн, ЧИМИД Чойжилын, ЭРДЭНЭ Сэнгийн - монгольские писатели.)

Сюда можно добавить имена ханов правивших Китаем (Хубилай) и Ираном (Хулагу). У большинства тюркские имена.

4. Каракорум (по монг. Хара-Хорин) — столица империи Чингизхана; власть Каракорума признавали и правители Золотой Орды. Название восходит к тюркскому топониму окрестных гор Каракорум (буквально «чёрные камни», «нагромождение чёрных камней»).

5. Титулы исконно тюркские: Хан, Каган, Бек.

Большая энциклопедия Кирилла и Мефодия:

ХАН (тюрк.), тюркский и монгольский титул в средние века и новое время: вождь племени, государь (в Монгольской империи правитель улуса) и др.

КАГАН (тюрк.), титул главы государства у древних тюркских народов (авар, печенегов, хазар и др.), с кон. 8 — нач. 9 вв. наряду с титулом князь — у восточных славян, в 13 в. — у монголов.

БЕК (бег, бей) (тюрк. — властитель, господин; синоним араб. эмир).

В противовес монгольскому высшему титулу Хунтайши.

Так я не понял, почему империю, которую создал Чингизхан, причисляют к монголам? Судя по этнонимам и топонимам тюрки играли подавляющую роль в державе Чингизхана, независимо от того кто по происходению был сам Чингиз. Ведь и Россией правили немцы (Катя Вторая), латыши (Катя Первая), грузины (Сталин), татары (Саин Булат) и т.д., но государство оставалось - русским!

[Tangut]

Согласно Сокровенному сказанию Монголов предки Чингисхаана были из рода Хори. Хори-буряты составляют костяк бурятского этноса,так что по сути ВХ был бурятом.

§ 8. А по поводу той племенной группы выяснилось так: Баргучжин-гоа, дочь Бархудай-Мергана, владетеля Кол-баргучжин-догумского, была выдана замуж за Хорилартай-Мергана, нойона Хори-Туматского. Названная же Алан-гоа и была дочерью, которая родилась у Хорилартай-Мергана от Баргучжин-гоа в Хори-Туматской земле, в местности Арих-усун.

§ 9. По той причине, что на родине, в Хори-Туматской земле шли взаимные пререкания и ссоры из-за пользования звероловными угодьями, Хорилартай-Мерган решил выделиться в отдельный род-обок, под названием Хорилар. Прослышав о знаменитых Бурхан-халдунских звероловлях и прекрасных землях, он теперь и пододвигался, оказывается, кочевьями своими к Шинчи-баян-урянхаю, на котором были поставлены божества, владетели Бурхан-халдуна. Здесь-то Добун-Мерган и просил руки Алан-гоа, дочери Хори-Туматского Хорилартай-Мергана, родившейся в Арих-усуне, и таким-то образом Добун-Мерган женился,

§ 10. Войдя в дом к Добун-Мергану, Алан-гоа родила двух сыновей. То были Бугунотай и Бельгунотай.

§ 17. Долго-ли, коротко-ли – Добун-Мерган скончался. После смерти Добун-Мергана, Алан-гоа, будучи безмужней, родила трех сыновей. То были: Бугу-Хадаги, Бухату-Салчжи и Бодончар-простак.

§ 21. "Но каждую ночь, бывало, через дымник юрты, в час, когда светило внутри (погасло)1, входит, бывало, ко мне светло-русый человек; он поглаживает мне чрево, и свет его проникает мне в чрево. А уходит так: в час; когда солнце с луной сходится, процарапываясь, уходит, словно желтый пес. Что ж болтаете всякий вздор? Ведь если уразуметь все это, той выйдет, что эти сыновья отмечены печатью небесного происхождения. Как же вы могли болтать о них как о таких, которые под пару простым смертным? Когда станут они царями царей, ханами над всеми, вот тогда только и уразумеют все это простые люди!"

Моя ссылка

[Акскл]

Согласно Сокровенному сказанию Монголов предки Чингисхаана были из рода Хори. Хори-буряты составляют костяк бурятского этноса,так что по сути ВХ был бурятом.

Моя ссылка

Paul Ratchnevsky - "Genghis Khan - His Life and Legacy", translated and edited by Thomas Nivison Haining, Blackwell, Oxford UK & Cambridge, Massachusetts, USA, 1999

(Cinggis-Khan: Sein Leben und Wirken, Franz Steiner Verlag GMBH, 1983).

(перевод с англ. - мой, А.)

С.116-118: "...Кампания против лесных племен Xори-Тумат была менее успешной. Корши из племени Барын, которому в качестве награды за его пророчество Чинигиз хану была дана привилегия выбрать 30 красивых девственниц из племени Тумат, был пленен, когда он появился среди Туматов. Чингиз хан вслед за этим послал к Туматам главу Ойратов Кудука, КОТОРЫЙ ПОНИМАЛ ОБЫЧАИ ЭТИХ ЛЕСНЫХ ЛЮДЕЙ (выделено мной – А.), но он тоже оказался их пленником. Когда из-за болезни Ная был отозван от командования, Борокул (Борогул) в год Быка (1217) (на самом деле это было на 10 лет раньше – в 1207 году, об этом написано в редакционной поправке на стр.254 – прим.А.) послан против Туматов. Сокровенное Сказание описывает как Борокул, когда он с двумя сопровождающими ехал верхом впереди основных войск среди густых лесов глубокой ночью, был схвачен и убит Туматовскими разведчиками. Борокул, родом из племени Ашин (Hushin), был найден ребенком в разоренном ауле племени Жаркын (Jurkin) и подарен матери (Чингиз хана - прим.А.) Оян (Hoelun). Он стал Виночерпием (Cupbearer) и Главным Слугой (High Steward), который также командовал частью императорских телохранителей и затем был назначен тысячником. Чингиз хан был в ярости, когда узнал о гибели Борокула, и он хотел лично взять командование войскам, которые должны были отомстить за это, и воздержался от этого только из-за просьб Баурши (Bo'orchu) и Мукали. Генерал из Дербетов был назначен возглавить экспедицию чтобы наказать (Туматов), сторожайшая дисциплина была установлена приказом и, после молитв Вечному Небу, войско выступило.

Туматы были захвачены врасплох во время их пира и были побеждены. Корши и Кудука, бывшие в плену у правительницы Туматов, были освобождены. Корши получил свои 30 красивых туматовских девственниц, а Кудуке (ойрату - прим.А.) была подарена Бодокуй-тархун - правительница Туматов. Сто Туматов были пожертвованы телу Борокула. Чингиз хан лично взял на себя ответственность за детей погибшего Борокула. Рашид ад-Дин приводит его слова: "Они не должны горевать; я буду заботиться о них." Он также ссылается, что Чингиз хан позже сделал для них очень много хорошего и всегда интересовался ими.

Во время кампании против Туматов, Киргизы уклонились предоставить вспомогательные войска в распоряжение м-лов. Это вызвало решение Чингиз хана положить конец независимости лесных народов; его сыну Жошы (Джучи) была доверена эта задача. Ойрат Кудука-беки согласно Сокровенному Сказанию был первым кто подчинился и привел м-лов к своим 10 000 Ойратам которые были вынуждены покориться при Шикшите. После того как Жошы подчинил -Ойратов, Бурят и ДРУГИЕ ЛЕСНЫЕ НАРОДЫ (выделено мной – А.), он добрался до 10 000 Киргизов, и те пришли покориться - их правители принесли белых соколов, белых жеребцов и черных соболей в качестве подарков. В сопровождении правителей Ойратов и Киргизов Жошы вернулся домой. Кудука-беки был вознагражден за свою службу ханскими принцессами для своих сыновей. Чингиз хан похвалил Жошы: »Ты мой старший сын сейчас вышел из дома и сделал себе имя. Ты вернулся домой подчинив «счастливые» лесные народы без вреда и переутомления для человека и лошади. Я отдаю эти народы тебе!»

R.P.Lister “Genghis Khan” p.215

Примечание 90: «В 1207 году Жошы пошел против Кудука Беки – правителя Ойратов - лесных людей на севере-западе. Кудука и его люди сдались без борьбы. Жошы затем пошел подчинять Бурятов и Киргизов; Киргизские принцы (princes в тексте – прим.А.) пришли подчиниться ему принеся в качестве подарков белых соколов, меринов и соболей. Все эти племена жили в верховьях Енисея. «

Примечание 91: «Даже после этого Xори–Туматы создавали проблемы. Корши, командующий на север, поехал собрать свои 30 женщин для себя; они его схватили и привели к своей королеве Ботокуй (Botokhui). Темуджин (искаженное тюркское Темиршин, настоящее имя Чингиз хана – прим.А.) послал Кудука Беки, Ойрата, потребовать его освобождения ТАК КАК КУДУКА ЗНАЛ ОБЫЧАИ И МАНЕРЫ ОБРАЩЕНИЯ ЭТИХ ЛЕСНЫХ ЛЮДЕЙ ПОСКОЛЬКУ САМ БЫЛ ОДНИМ ИЗ НИХ (выделено мной – А.). Кудука был также схвачен. Пришлось опять вторгаться и подчинять этих Xори-Туматов. После того как их наконец умиротворили, Корши был освобожден из заключения, забрав свои 30 женшин; а правительница Ботокуй была отдана Кудуке, Ойрату.« Конец цитаты

Вот эти «лесные народы» и есть предки современных монголов, бурят, калмыков.

[teuke]

Примечание 91: «Даже после этого Xори–Туматы создавали проблемы. Корши, командующий на север, поехал собрать свои 30 женщин для себя; они его схватили и привели к своей королеве Ботокуй (Botokhui). Темуджин (искаженное тюркское Темиршин, настоящее имя Чингиз хана – прим.А.) послал Кудука Беки, Ойрата, потребовать его освобождения ТАК КАК КУДУКА ЗНАЛ ОБЫЧАИ И МАНЕРЫ ОБРАЩЕНИЯ ЭТИХ ЛЕСНЫХ ЛЮДЕЙ ПОСКОЛЬКУ САМ БЫЛ ОДНИМ ИЗ НИХ (выделено мной – А.). Кудука был также схвачен. Пришлось опять вторгаться и подчинять этих Xори-Туматов. После того как их наконец умиротворили, Корши был освобожден из заключения, забрав свои 30 женшин; а правительница Ботокуй была отдана Кудуке, Ойрату.« Конец цитаты

Вот эти «лесные народы» и есть предки современных монголов, бурят, калмыков.

не всех. В составе халха очень мало ойратов, еще меньше хори-туматов. Собсвтенно потомки тех 100 семей туматов только и известны среди халхасцев, и то предположительно. Живут в р-не Мандал-Гоби, их довольно мало. Хори-туматы имеют отношение к горлосам (их считают той ветвью хори-туматов, которая идет от Хорилартая, отделившегося в 10 веке от остальных хори). Некоторые, даже многие ученые усматривают в современных тумэтах потомков хори-туматов, но это пока оспаривается. Идет весьма бурная дискуссия на сей счет. Из ойратов вошли в состав халха хотогойты. Из других бурятских племен некоторые в р-не Хубсугула, но их численно очень мало сравнительно с 2 миллионами халха. Так что конечно, халха, чахары и многие другие формировались отнюдь не на базе лесных народов.

[Tangut]

Paul Ratchnevsky - "Genghis Khan - His Life and Legacy", translated and edited by Thomas Nivison Haining, Blackwell, Oxford UK & Cambridge, Massachusetts, USA, 1999

(Cinggis-Khan: Sein Leben und Wirken, Franz Steiner Verlag GMBH, 1983).

(перевод с англ. - мой, А.)

С.116-118: "...Кампания против лесных племен Xори-Тумат была менее успешной. Корши из племени Барын, которому в качестве награды за его пророчество Чинигиз хану была дана привилегия выбрать 30 красивых девственниц из племени Тумат, был пленен, когда он появился среди Туматов. Чингиз хан вслед за этим послал к Туматам главу Ойратов Кудука, КОТОРЫЙ ПОНИМАЛ ОБЫЧАИ ЭТИХ ЛЕСНЫХ ЛЮДЕЙ (выделено мной – А.), но он тоже оказался их пленником. Когда из-за болезни Ная был отозван от командования, Борокул (Борогул) в год Быка (1217) (на самом деле это было на 10 лет раньше – в 1207 году, об этом написано в редакционной поправке на стр.254 – прим.А.) послан против Туматов. Сокровенное Сказание описывает как Борокул, когда он с двумя сопровождающими ехал верхом впереди основных войск среди густых лесов глубокой ночью, был схвачен и убит Туматовскими разведчиками. Борокул, родом из племени Ашин (Hushin), был найден ребенком в разоренном ауле племени Жаркын (Jurkin) и подарен матери (Чингиз хана - прим.А.) Оян (Hoelun). Он стал Виночерпием (Cupbearer) и Главным Слугой (High Steward), который также командовал частью императорских телохранителей и затем был назначен тысячником. Чингиз хан был в ярости, когда узнал о гибели Борокула, и он хотел лично взять командование войскам, которые должны были отомстить за это, и воздержался от этого только из-за просьб Баурши (Bo'orchu) и Мукали. Генерал из Дербетов был назначен возглавить экспедицию чтобы наказать (Туматов), сторожайшая дисциплина была установлена приказом и, после молитв Вечному Небу, войско выступило.

Туматы были захвачены врасплох во время их пира и были побеждены. Корши и Кудука, бывшие в плену у правительницы Туматов, были освобождены. Корши получил свои 30 красивых туматовских девственниц, а Кудуке (ойрату - прим.А.) была подарена Бодокуй-тархун - правительница Туматов. Сто Туматов были пожертвованы телу Борокула. Чингиз хан лично взял на себя ответственность за детей погибшего Борокула. Рашид ад-Дин приводит его слова: "Они не должны горевать; я буду заботиться о них." Он также ссылается, что Чингиз хан позже сделал для них очень много хорошего и всегда интересовался ими.

Во время кампании против Туматов, Киргизы уклонились предоставить вспомогательные войска в распоряжение м-лов. Это вызвало решение Чингиз хана положить конец независимости лесных народов; его сыну Жошы (Джучи) была доверена эта задача. Ойрат Кудука-беки согласно Сокровенному Сказанию был первым кто подчинился и привел м-лов к своим 10 000 Ойратам которые были вынуждены покориться при Шикшите. После того как Жошы подчинил -Ойратов, Бурят и ДРУГИЕ ЛЕСНЫЕ НАРОДЫ (выделено мной – А.), он добрался до 10 000 Киргизов, и те пришли покориться - их правители принесли белых соколов, белых жеребцов и черных соболей в качестве подарков. В сопровождении правителей Ойратов и Киргизов Жошы вернулся домой. Кудука-беки был вознагражден за свою службу ханскими принцессами для своих сыновей. Чингиз хан похвалил Жошы: »Ты мой старший сын сейчас вышел из дома и сделал себе имя. Ты вернулся домой подчинив «счастливые» лесные народы без вреда и переутомления для человека и лошади. Я отдаю эти народы тебе!»

R.P.Lister “Genghis Khan” p.215

Примечание 90: «В 1207 году Жошы пошел против Кудука Беки – правителя Ойратов - лесных людей на севере-западе. Кудука и его люди сдались без борьбы. Жошы затем пошел подчинять Бурятов и Киргизов; Киргизские принцы (princes в тексте – прим.А.) пришли подчиниться ему принеся в качестве подарков белых соколов, меринов и соболей. Все эти племена жили в верховьях Енисея. «

Примечание 91: «Даже после этого Xори–Туматы создавали проблемы. Корши, командующий на север, поехал собрать свои 30 женщин для себя; они его схватили и привели к своей королеве Ботокуй (Botokhui). Темуджин (искаженное тюркское Темиршин, настоящее имя Чингиз хана – прим.А.) послал Кудука Беки, Ойрата, потребовать его освобождения ТАК КАК КУДУКА ЗНАЛ ОБЫЧАИ И МАНЕРЫ ОБРАЩЕНИЯ ЭТИХ ЛЕСНЫХ ЛЮДЕЙ ПОСКОЛЬКУ САМ БЫЛ ОДНИМ ИЗ НИХ (выделено мной – А.). Кудука был также схвачен. Пришлось опять вторгаться и подчинять этих Xори-Туматов. После того как их наконец умиротворили, Корши был освобожден из заключения, забрав свои 30 женшин; а правительница Ботокуй была отдана Кудуке, Ойрату.« Конец цитаты

Вот эти «лесные народы» и есть предки современных монголов, бурят, калмыков.

Из вашего перевода видно,что Туматы являлись врагами Чингисхаана, а не Хори. Прочтите еще раз текст ССМ, где говорится о выделении из Хори-Туматов отдельного рода Хорилар под предводительством Хорилартай-Мергена.

§ 239. В год Зайца (1207) Чжочи был послан с войском Правой руки к Лесным народам. Проводником отбыл Буха. Прежде всех явился с выражением покорности Ойратский Худуха-беки, со своими Тумен-Ойратами. Явившись, он стал провожатым у Чжочия. Проводил его к своим Тумен-Ойратам и ввел в Шпхшит. Подчинив Ойратов, Бурятов, Бархунов, Урсутов, Хабханасов, Ханхасов и Ту басов, Чжочи подступил к Тумен-Киргязам. Тогда к Чжочи явились Киргизские нойоны Еди, Инал, Алдиер и Олебек-дигин. Они выразили покорность и били государю челом белыми кречетами-шинхот, белыми же меринами да белыми же соболями. Чжочи принял под власть Монгольскую все Лесные народы, начиная оттуда по направлению к нам, а именно народы: Шибир, Кесдиин, Байт, Тухас, Тешек, Тоелес, Таси Бачжиги.

К Лесным народам относятся и Тумен-Киргизы. Которые и есть предки современных киргизов.

[Buryadai]

не всех. В составе халха очень мало ойратов, еще меньше хори-туматов. Собсвтенно потомки тех 100 семей туматов только и известны среди халхасцев, и то предположительно. Живут в р-не Мандал-Гоби, их довольно мало. Хори-туматы имеют отношение к горлосам (их считают той ветвью хори-туматов, которая идет от Хорилартая, отделившегося в 10 веке от остальных хори). Некоторые, даже многие ученые усматривают в современных тумэтах потомков хори-туматов, но это пока оспаривается. Идет весьма бурная дискуссия на сей счет. Из ойратов вошли в состав халха хотогойты. Из других бурятских племен некоторые в р-не Хубсугула, но их численно очень мало сравнительно с 2 миллионами халха. Так что конечно, халха, чахары и многие другие формировались отнюдь не на базе лесных народов.

Теуке - Вы историк? В оригинале ССМ на монгольском языке, который перевел Козин упоминается хори-туматы и тумэн-киргизы и иже с ними называются в собирательном смысле 'hoino-yin irged' - где хойно по Козину интерпретировалось как "Ой" - лес, "Ойн" - лесной, а не "Хойно" - север, верх. Как Вы считаете, почему Козин перевел это слово именно так? Может он просто ошибся или посчитал эти два понятия тождественными?

[teuke]

Теуке - Вы историк? В оригинале ССМ на монгольском языке, который перевел Козин упоминается хори-туматы и тумэн-киргизы и иже с ними называются в собирательном смысле 'hoino-yin irged' - где хойно по Козину интерпретировалось как "Ой" - лес, "Ойн" - лесной, а не "Хойно" - север, верх. Как Вы считаете, почему Козин перевел это слово именно так? Может он просто ошибся или посчитал эти два понятия тождественными?

честно говоря, я не очень понял вопросы. hoino-yin безусловно означает "лесные". Я не спорю с тем фактом, что нирун-монголы (т.е. получается это масса родов, в т.ч. кият-борджигины) выводили свою генеалогию от хоринки Алан. И да, получается так, что и все потомство Есугэя (чингисиды, хасариды, бельгутэиды...) были родом от нее же, от Алан. И я не спорю, что эта масса стала политической основой чуть ли не всех основных восточных и южных монгольских народов.

Но, ведь есть разница между формальной генеалогией и фактической, во-первых. Т.е. формально три сына Алан дали начало всей сегодняшней армии нирунов, исчисляемой сотнями тысяч человек. Но это расходится с тем фактом, что у монголов бывали случаи, когда только правящий или лидирующий клан ведет свою фактическую родословную, а остальные - притягивают свои к линии этих правителей. Даже сегодня в одной Халхе наверное сто тысяч человек пишутся борджигинами, но это ж разве значит, что все они борджигины по крови? Большинство просто были подданными каких-то борджигинов, и приняли наименование их рода, наверное. Потому я и не сторонник теории о том, что современных халхов или чахаров можно считать этносами, построенными на базе лесных народов и хори-туматов в частности. Да, потомки Алан проходят везде красной нитью, но это именно нить, а не ткань.

Я, повторюсь, не собираюсь спорить с той ролью, которая была отведена Алан в этническом самосознании нирунов. Собственно Алан (Эши хатун) и олицетворяет все этническое своеобразие этой группы, на ней базируется вообще всё.

Возможно, я не вполне правильно интерпертировал ваши вопросы и возражения.

[Buryadai]

честно говоря, я не очень понял вопросы. hoino-yin безусловно означает "лесные". Я не спорю с тем фактом, что нирун-монголы (т.е. получается это масса родов, в т.ч. кият-борджигины) выводили свою генеалогию от хоринки Алан. И да, получается так, что и все потомство Есугэя (чингисиды, хасариды, бельгутэиды...) были родом от нее же, от Алан. И я не спорю, что эта масса стала политической основой чуть ли не всех основных восточных и южных монгольских народов.

Но, ведь есть разница между формальной генеалогией и фактической, во-первых. Т.е. формально три сына Алан дали начало всей сегодняшней армии нирунов, исчисляемой сотнями тысяч человек. Но это расходится с тем фактом, что у монголов бывали случаи, когда только правящий или лидирующий клан ведет свою фактическую родословную, а остальные - притягивают свои к линии этих правителей. Даже сегодня в одной Халхе наверное сто тысяч человек пишутся борджигинами, но это ж разве значит, что все они борджигины по крови? Большинство просто были подданными каких-то борджигинов, и приняли наименование их рода, наверное. Потому я и не сторонник теории о том, что современных халхов или чахаров можно считать этносами, построенными на базе лесных народов и хори-туматов в частности. Да, потомки Алан проходят везде красной нитью, но это именно нить, а не ткань.

Я, повторюсь, не собираюсь спорить с той ролью, которая была отведена Алан в этническом самосознании нирунов. Собственно Алан (Эши хатун) и олицетворяет все этническое своеобразие этой группы, на ней базируется вообще всё.

Возможно, я не вполне правильно интерпертировал ваши вопросы и возражения.

Да, Вы подумали то не что я имел ввиду. Я говорю об уместности называть северные племена - лесными. Моя идея заключается в том что "Хойно" тождественно термину Ар, Ар Монгол, Умард - то бишь северный, или позади, что является антонимом термина Увур- южный, Урагшаа - впереди . Другими словами, я считаю что Козин возможно должен был перевести это монгольское слово как племена севера, но не как лесные племена.

[Акскл]

Henry H. Howorth "History of the Mongols" Part I "The Mongols Proper and the Kalmuks", London, Longman, Green and Co, 1876

p.696

The Keraits.

So far as I know there has been a perfect agreement among all the autors who have hitherto written about the Mongols or about Prester John in making the Keraits Mongols. I have held that opinion very firmly myself, and I did so, as maybe seen on turning to Chapter X, devoted to the Keraits and Torguts, till very lately. But after a great deal of thought and of sifting of evidence, I am convinced that that position is a false one, and that Keraits were not Mongol but Turks. If we examine the direct evidence upon which the Keraits have been treated as Mongols, it will be found to be very feeble. It consists mainly in the fact that Jingis Khan had intimate relations with their chief. This is not much. So he had with the chiefs of the Karluks and Uighurs, who are everywhere allowed to have been Turks. Pallas and other pointed out that chief family among the Torguts is still called Keret; but as Kerait is composed of the particle kara, which both in Turk and Mongol means black, this is very weak evidence. How weak may be seen when we find that not a family mere, but the principal tribe among the Kirghises proper or Buruts is still called Kirei, while there are two tribes among the Kazakhs (Kirgiz Kazaks), one of the Little Horde and other of the Middle, respectively called Kereit and Kirei, while it is very probable that the name Ghirei, by which a famous family in the history both of the Kazaks and of Crim was known is but a form of the same name. Now, while we know of no tribe among the Mongols bearing the indigenous name Kerait, save the small family I have mentioned among the Torguts, it is curious that Karet is the generic name by which the Buriats call the Chinese (Georgi's Reise., i.285). It is also very remarkable fact that no ansient author, so far as I know, calls the Keraits Mongols. Raschid classified them among the people who afterwards adopted the name of Mongols. He puts them in a separate class with five others; none of which are Mongols, four being Turkish, and the fifth (the Tanguts) Tibetans. Marco Polo does not mentions the Keraits by name, with him Prester John is merely the ruler of Tenduch. Carpini does not name them either, as we shall show, the Mekrits and Merkits were in reality the same people. Rubruquis is in the same position, for he has transferred his Prester John to the Crit and Merkit (i.e. to the Mekrits and Merkits). On the other hand, in the notice of Abulfaradj quoted in the 19th chapter, and which is the very first mention we have of either Prester John or the Keraits, we are told that the king of the Keryt lives on the inner Turk land. In another place the same author speaks of him as ruling over a tribe of barbarian Huns called Keryt (Oppert's Presbyter Johannes, 88 and 92). Khondemir speaks of the Keraits as Turks (Id., 98 Note).

We thus see that there is no direct evidence in favour of making the Keraits Mongols.... End of quote

с.696

...Кераиты. Насколько я знаю, существовало полное согласие у всех авторов, которые до настоящего времени писали о "монголах" или о Пресвитере Иоанне, считая кераитов монголами. Я и сам очень твердо придерживался такого же мнения, как возможно видно из Главы Х посвященной кераитом и торгутам, до самого последнего времени. Но после очень большого раздумия и просеивания свидетельств я убедился в том, что эта позиция является ошибочной, и что кераиты были не монголами, а тюрками. Если мы проанализируем прямое свидетельство на основании которого кереиты свитаются монголами, оно окажется очень бледным. Оно состоит в основном из того факта, что Чингис Хан имел близкие связи с их лидером. Этого не достаточно. Такие же связи он имел и с лидерами карлуков и уйгуров, которым везде дозволено быть тюрками. Паллас и другие отмечают, что праящая семья у торгутов дло сих пор называется керет (Keret); но поскольку кераит состоит из частицы "кара", что и на тюркском и на монгольском означает "черный", это является очень слабым доказательством. Насколько слабым - можно видеть, что не просто семья, а главное племя среди собственно киргизов, или бурутов все еще называется кирей, в то время как два племени у казахов (Kirghiz Kazaks) - одно в Малой орде и другое в Средней, соответственно - называются кереит (Kereit) и керей (Kirei), в то же время очень вероятно, что и имя Гирей (Ghirei), под которым знаменитая в истории и казахов (Kazaks) и Крыма (Crim) семья была известна, есть не что иное как разновидность того же названия. Теперь, в то время как нам не известно ни об одном племени монголов, носящего коренного происхождения имя кераит, за исключением небольшой семьи, которую я упомянул среди торгутов, является любопытным, что карет (Karet) - это общее название, которым буряты назвают китайцев (Georgi's Reise., i.285). Так же очень примечательный факт - то, что ни один из средневековых (ancient) авторов которых я знаю, писавших о кереитах, не называл их монголами. Рашид классифицирует их как народ, которй впоследствие принял название "монгол". Он ставит их в отдельный класс с пятью другмими - ни один из которых не является монголами - четыре тюрки, и пятый (тангуты) - тибетцы (по крайней мере их правящая верхушка наверняка была тюркской - прим.А.). Марко Поло не упоминает кераитов по имени, у него Пресвитер Иоанн просто правитель Тендука (Tenduch). Карпини не упоминает их имени тоже, т.к., как мы покажем, мекриты и меркиты (Mekrits and Merkits) были на самом деле одним и тем же. Рубрук находится в такой же позиции, т.к. он перенес своего Пресвитера Иоанна к критам и меркитам (Crit and Merkit) - т.е. к мекритам и меркитам. С другой стороны, согласно замечанию Абулфараджа, цитированного в Х главе, и которое является первым упоминанием и о Пресвитере Иоанне, и о кереитах, говорится, что король кераитов жил во внутренних тюркских землях. В другом месте тот же автор говорит чтоон правил варварскими гуннами под названием керит (Keryt).(Oppert's Presbyter Johannes, 88 and 92). Хантемир (Khondemir) говорит о кераитах как о тюрках.

Мы, таким образом, видим, что не существует никаких прямых свидетельств в пользу того, чтобы считать кераитов монголами...

End of quote

[teuke]

Да, Вы подумали то не что я имел ввиду. Я говорю об уместности называть северные племена - лесными. Моя идея заключается в том что "Хойно" тождественно термину Ар, Ар Монгол, Умард - то бишь северный, или позади, что является антонимом термина Увур- южный, Урагшаа - впереди . Другими словами, я считаю что Козин возможно должен был перевести это монгольское слово как племена севера, но не как лесные племена.

понятно. Но я не могу согласиться с переводом hой, как север, потому что на сей счет есть очень четкое указание РАД, в котором хойн ирген однозначно трактуется как "лесной народ". hой в языке ТИМ это совсем не одно и то же, что и хой.

[АксКерБорж]

Генетическими потомками так называмых "монголо-татар Чингиз хана" справедливо и вполне доказанно могут считать себя представители многих народов, в основной массе это существующие по сей день многочисленные тюркские и монгольские роды - прямые наследники былых жалаиров, коныратов, найманов, кереев и др., тогда как опосредованно - государственные объединения Китай, Россия и др. (если так можно выразиться "культуроно-политические наследники").

Нельзя говорить, что прямыми их потомками являются халха или казаки, в такой этноформе тогда их попросту не было.

Из этого следует, что основным вопросом подлежащим выяснению должен быть - Чингиз хан по своему происхождению тюрк или монгол (в нынешнем понимании)?

Сюда же примыкает связанный вопрос - если жалаиры, коныраты, найманы, кереи в 13 веке были тюркскими родами, то какие были монгольскими?