povodok Опубликовано 29 сентября, 2009 Поделиться Опубликовано 29 сентября, 2009 Интересно! Истинные кочевники уже не кочуют , а "лесные племена" как кочевали две тыщи лет назад , так и кочуют. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
povodok Опубликовано 29 сентября, 2009 Поделиться Опубликовано 29 сентября, 2009 Igor Тут народ зарубается за звание сотворителя всего на свете , я , грешным делом , и хотел русских немного в списках продвинуть. Мол , и в нас кака-никака загадка присутствует , и мы навороченным лыком шиты... А вы мне все про немцев да про англицких женщин... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Хак-Назар б. Касым Опубликовано 29 сентября, 2009 Поделиться Опубликовано 29 сентября, 2009 Только вот оленеводами монголы никогда не были. А вот тюрки знамениты своими отарами оленей, жильем в ярангах и инцестными браками. Брали однажды интервью у одного тюрка Севера, он говорил про свою дочь, что мол подрастет и будет его третьей женой Это какие тюрки знамениты всем этим добром? А манты как делают тюрки-оленеводы видели? Одной бабке дают пережевывать мясо, потом этот "фарш" идет на приготовление этого "аппетитного" тюркского блюда. Хваран, хорош народ смешить. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
JALAIRBEK Опубликовано 29 сентября, 2009 Поделиться Опубликовано 29 сентября, 2009 Моюсь Би буряад-монгол хүбүүнби. Буряад хальмагууд бүгэдэ монгол зон. Ойлгожо абаарай. Я бурят-монгол. Буряты и калмыки монголы, если Вы не знали. Может сегодня они и монголы, но во времена Чингис Кагана вряд ли они себя так смели называть и Вам очень хорошо известно, что буряты и калмыки (ойраты) завоеванные народы и воевали против Великого хана. Так что извините - буряты - это буряты, а калмаки - это калмаки (ойраты). Становитесь за Хуярангом в конец очереди за славным прошлым воинов Потрясателя Вселенной. И перестаньте мыться, а точно перестанете быть "настоящим монголом" Вот уже другой "истинный монгол" говорит, что ойраты не монголы Путешествие на озеро Зайсан и речную Область Черного Иртыша до озера Маркакуль и горы Сарытау летом 1863 года Карла Струве и Григория Потанина. Судя по этому маршруту - это не монголы, а ойроты (я имел виду что не восточные монголы) во первых и во вторых много этих привычков и навыков казахам-киргизам присвоились после принятия ислама. А некоторые привычки ойротов-монголов также связаны с будийской религией или философией. Думаю что казахи-киргизы до принятия ислама вряд ли отличились от ойротов. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
JALAIRBEK Опубликовано 29 сентября, 2009 Поделиться Опубликовано 29 сентября, 2009 Это какие тюрки знамениты всем этим добром? Вы не знали? В Восточном Казахстане разводят маралов на мараловодческой ферме. И на Родине Назарбаева в Карасайском районе тоже. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
enhd Опубликовано 29 сентября, 2009 Поделиться Опубликовано 29 сентября, 2009 Путешествие на озеро Зайсан и речную Область Черного Иртыша до озера Маркакуль и горы Сарытау летом 1863 года Карла Струве и Григория Потанина. Отметим следующие особенности киргизского быта сравнительно с другими племенами. 1. Монголы и тюркские племена в Алтае и Саянах варят мясо не подолгу, не более получаса времени, так что навар бывает невкусный, пропадает даром и выплескивается; мясо, приготовленное монголами, бывает полусырое; этим монголы приближаются к сибирским сыроядцам. Киргизы, напротив, варят мясо часа два и более, получается вкусный навар, который распивается из небольших чашек в заключение обеда. 2. Монголы почти не употребляют соли; навар с мясом совсем или почти не солят; гуджир (солонец) кладут только в чай. И эта черта сближает монголов с инородцами Сибири, почти не употребляющими соли; остяки рыбу употребляют в пищу без соли, а соленой рыбы вовсе не едят. О том, что зыряне прежде не знали соли, см. Клавд. Попова. "Зыряне" в "Изв. Имп. общ. любит. естествозн., антроп. и этногр". Т. XIII. В. 2. С. 14. О неупотреблении соли шогулами см. у Палласа. Путеш. Кн. I. Ч. 2. С. 328, и Лепехина. Дневн. Зап. о финнах и финиск. племенах вообще см. ...Ьп (в тексте про-бел. — Сост.). Оаз 8аІ2, Вегі., 1873. 8. 16. О якутах см. Н. Попова, В. Н. Татищева, с. 712. О тунгусах — у Георги. Опис. народ. С. 47; о самоедах — у него же, с. 8. Киргизы, напротив, мясной навар солят даже больше, чем это делаем мы, европейцы, и куски вареного мяса перед отправлением в рот макают в густой раствор соли. Впрочем, и между степными номадами встречаются не упот-ребляющие соли; Ген в вышеприведенной книжке своей говорит, что путешественник по Аравии Вреде утверждает, будто есть клан бедуинов, который ест мясо без соли и употребление соли находит странным обыкновением. 3. Монголам не известно мытье белья; раз сделав платье, монгол носит его до износу. Монголы не делают мыла и не употребляют его. Слой грязи, накопившийся от времени на лице и руках, не смывается руками, а сам собою сваливается с отшелушивающеюся эпидермой, образуя по темному фону лица светлые нежинки. Киргизы в этом отношении счастливо отличаются от монголов; киргизки моют белье и даже сами умеют варить мыло и приготовлять поташ. Самый костюм киргизки отличается от монгольского тем, что рассчитан на опрятность. Монголка носит на своей голове унизанную кораллами шапочку, приклеенную к волосам шубным клеем и редко снимаемую с головы. У киргизки на голову намотан кусок белого миткаля или бязи, который был бы неизящен, если бы не был часто мыт. 4. Киргизки знакомы с искусством тканья; они ткут из верблюжьей шерсти род камлота, из которого шьется верхняя одежда; им известны многие местные красильные растения. Монголкам ткацкий станок не известен; шерстяные нитки они редко прядут, большею частью сучат, потому длинные нитки у них редко встречаются, большей же частью их нитки короткие, немного более фута; крася-щие растения им не известны. 5.Монголы не коптят мяса. Киргизы в зимнее время коптят его в виде тушек, окороков и колбас... Есть одно любопытное известие о жителях владения Шягрисябзь, будто бы они считают себя кирги-зами Уртаюза, то есть Средней орды (Матер. для статист. Тур-кест. края. Изд. Маева. В. II. С. 85). Приведем еще одно обсто-ятельство, говорящее в пользу южной родины киргизского народа. У киргизов существуют предания о предках скота — Зенгбабе, предке коров, Чапанате, предке овец и др... ...Если сравнение быта монголов и киргизов ведет, с одной стороны, к заключению о приходе киргизов с юга, то с другой — оно же благоприятно относится к предположению, что монголы пришли с севера. В пользу такого предположения говорит их сыроедство, неупотребление соли, неряшливость. Может быть, и обычай выбрасывания тел мертвых не обусловлен введением буддизма, а есть обычай, общий у монголов с дикарями Сибири, у которых он также существует. Замечательно также сходство монголов с сибирскими дикарями и в их мирном характере, который также скорее может быть отнесен к расе, чем к влиянию религии. Путешествие на озеро Зайсан и речную Область Черного Иртыша до озера Маркакуль и горы Сарытау летом 1863 года Карла Струве и Григория Потанина. Судя по этому маршруту - это не монголы, а ойроты (я имел виду что не восточные монголы) во первых и во вторых много этих привычков и навыков казахам-киргизам присвоились после принятия ислама. А некоторые привычки ойротов-монголов также связаны с будийской религией или философией. Думаю что казахи-киргизы до принятия ислама вряд ли отличились от ойротов. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 29 сентября, 2009 Поделиться Опубликовано 29 сентября, 2009 Интересно! Истинные кочевники уже не кочуют , а "лесные племена" как кочевали две тыщи лет назад , так и кочуют. Это в смысле отгонного скотоводства кочуют? Лесные стали нелесными не две тыщи лет назад, кажись, а давеча, 7 столетий назад? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Хак-Назар б. Касым Опубликовано 29 сентября, 2009 Поделиться Опубликовано 29 сентября, 2009 Вы не знали? В Восточном Казахстане разводят маралов на мараловодческой ферме. И на Родине Назарбаева в Карасайском районе тоже. И в яранге живут? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Tarhan Опубликовано 29 сентября, 2009 Поделиться Опубликовано 29 сентября, 2009 Может сегодня они и монголы, но во времена Чингис Кагана вряд ли они себя так смели называть и Вам очень хорошо известно, что буряты и калмыки (ойраты) завоеванные народы и воевали против Великого хана. Так что извините - буряты - это буряты, а калмаки - это калмаки (ойраты). Становитесь за Хуярангом в конец очереди за славным прошлым воинов Потрясателя Вселенной. И перестаньте мыться, а точно перестанете быть "настоящим монголом" Вот уже другой "истинный монгол" говорит, что ойраты не монголы Как раз таки наоборот только сейчас буряты - это буряты, а калмыки - это калмыки, а в те времена самые настоящие монголы. Да и вообще в 13 веке многие монгольские племена и роды были объединены Чингисханом "железом и кровью". Я уж не говорю про тюрские племена, которые зачастую уничтожались полностью. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 29 сентября, 2009 Поделиться Опубликовано 29 сентября, 2009 Как раз таки наоборот только сейчас буряты - это буряты, а калмыки - это калмыки, а в те времена самые настоящие монголы. Да и вообще в 13 веке многие монгольские племена и роды были объединены Чингисханом "железом и кровью". Я уж не говорю про тюрские племена, которые зачастую уничтожались полностью. Тогда потрудитесь объяснить почему имя, данное ему родителями по рождению было тюркским ТЕМЫРЧЕ - подобный железу? Есть и другие варианты - Темыри - кузнец и др. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Admin Rust Опубликовано 29 сентября, 2009 Admin Поделиться Опубликовано 29 сентября, 2009 Так, что если ГУРУ с ХУЯРАНГОМ хотят быть истинными монголами им надо перестать мыться и заняться сыроедением. А мусульманская чистоплотность надо заметить не бывает относительной. Вот ссылка там показано как совершать малое омовение перед намазом ежедневно 5 раз в день. Кроме того минимум 1 раз в неделю нужно совершать полное омовение, а также полное омовение нужно совершать каждый раз после близости с женщиной. http://www.meshit.kz/ru/art_21.html Если будет на то воля Аллаха может станете муслимами. Как я и обещал, за личные оскорбления, националистические высказывания, пользователь JALAIRBEK отправляется в отпуск на 2 месяца. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Admin Rust Опубликовано 29 сентября, 2009 Admin Поделиться Опубликовано 29 сентября, 2009 Конечно пришли с севера. Предки монголов- сяньбы, согласно Гумилеву сяньбы- это народ сибиры или в русских летописях северы, савиры у Геродота. В ССМ говорится, что предки Чингисхана пришли из-за моря (Байкала), т.е. с севера. Это еще раз подтверждает арийские корни монголов. По поводу недоваривания мяса- так же поступали и гунны. Только вот оленеводами монголы никогда не были. А вот тюрки знамениты своими отарами оленей, жильем в ярангах и инцестными браками. Брали однажды интервью у одного тюрка Севера, он говорил про свою дочь, что мол подрастет и будет его третьей женой А манты как делают тюрки-оленеводы видели? Одной бабке дают пережевывать мясо, потом этот "фарш" идет на приготовление этого "аппетитного" тюркского блюда. Меня тут в КЗ манты поесть приглашают, я конечно же гурман, но такую "экзотику" мой изнеженый монгольский желудок не выдержит... Почему в монгольском языке слово олень- буга- - заимствоанное у тюрков? А калмыцкое слово мёрин- лошадь даже русские заимствоали и трансформировали в МЕРИН. Еще один остроумный юноша идет в бан на два месяца. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
JALAIR Опубликовано 30 сентября, 2009 Поделиться Опубликовано 30 сентября, 2009 Как раз таки наоборот только сейчас буряты - это буряты, а калмыки - это калмыки, а в те времена самые настоящие монголы. Да и вообще в 13 веке многие монгольские племена и роды были объединены Чингисханом "железом и кровью". Я уж не говорю про тюрские племена, которые зачастую уничтожались полностью. Ура мой старый ник JALAIR подключен! А этот Тархан небось HUARANG реинкарнировался. Что бы ему такого написать неоскорбительного? Ну, к примеру, многоуважаемый Тархан (чуть ли ТАРКАН) почитайте ССМ и Летописи РАД, там черным по белому написано кто являлся "настоящими монголами" и бурят там нет, а калмыков тем более. Буряты и ойраты - предки калмыков упоминаются там только наверное когда описано завоевание их Жошы-ханом, мирное завоевание впрочем надо заметить, и все - больше кажись о них не пишется. Кстати ойраты отнесены к потомкам дядей ОГУЗ-хана и включены в одну группу с джалаирами. О том, что тюркские народы уничтожались прошу привести ссылку. А вот Вам и РАД, не поленюсь привести снова цитаты, почитайте внимательно кто "настоящий монгол", а кто нет. "Подразделение народов, [происшедших от] дядей Огуза: Ор-хана, Коз-хана и Гур-хана, его братьев и их детей, которые не присоединились к Огузу. Эти народы разделяются на две части: одна -- та, происхождение родов которой, по причине их древности, в подробностях не известно; другая часть, -- о родах которой [все] известно в подробностях. Народности, о происхождении ответвлений которых за давностью времени в подробностях не известно, [имеют два следующих подразделения]. Первое подразделение. Народности, которых в настоящее время называют монголами, однако в начале их название не было таковым, потому что это название появилось спустя некоторое время после них. Каждое ответвление этих народов [разделилось] на множество ветвей и каждое [из них] получило определенное название: джалаир, сунит,1 татар, меркит, курлаут,2 тулас,3 тумат,4 булагачин, кэрэмучин,5 урасут, тамгалык, таргут,6 ойрат, баргут, кори, теленгут, кесутами,7 урянка,8 куркан 9 и сукаит. Второе подразделение. Народы же обитатели равнины подобны [вышеупомянутым народам, которые не столь давно получили имя монголов. Это сборище народов многочисленно, племена их бесчисленны; названия некоторых из таких племен и их ветвей, поскольку они стали известны, приводятся полностью, [в дальнейшем] будут объяснены и обстоятельства их жизни, это: кераиты, найманы, онгуты, тангуты, бекрины, киргизы. О [названных] народах известно, что начало их происхождения пошло от тех двух человек, которые ушли на Эргунэ-кун;10 путем рождений и размножения их род стал многочисленным. Слово монгол стало именем их рода, и это название переносят [теперь] на другие народы, которые похожи на монголов, потому что начало обобщения сего слова [с другими народами] произошло с эпохи монголов, -- последние же были одним из тюркских народов. Так как к ним была [проявлена] божественная помощь, то за время около четырехсот лет от них [произошло] множество ответвлений и по своей численности они превысили другие [народы]; вследствие же их могущества другие [племена] в этих областях также стали известны под их именем, так что большую часть тюрков [теперь] называют монголами. Подобно тому, как перед этим татары стали победителями, то и всех [других] стали называть татарами. И [поныне] еще татары пользуются известностью в Аравии, Хиндустане и Хитае. Коренные монголы постепенно разделились на две части [или подразделения]. Подразделение первое. [Составляет ту] ветвь, которая произошли от тех настоящих монгольских народов, кои были на Эргунэ-куне, [где] каждый получил [свое] специальное имя и прозвище. [Впоследствии они удалились оттуда. [Это были племена]: нукуз,1 урянкат,2 кунгират, икирас,3 олкунут, куралас,4 элджигин, кункулают,5 ортаут,6 конкотан, арулат,8 килингут,9 кунджин,10 ушин, сулдус,11 илдуркин,12 баяут,13 кингит.14 Подразделение второе. Народы, которые произошли от трех сыновей, появившихся на свет у жены Добун-Баяна, по имени Алан Гоа, [уже] после смерти ее мужа. Добун-Баян же был из коренных монголов, что не забыто; Алан-Гоа же происходила из племени куралас. Эти народности также состоят из двух подразделений: нируны в собственном смысле; их шестнадцать родов: катакин,15 салджиут,16 тайджиут, хартакан,17 сиджиут,18 чинос, который называют также нукуз,19 нуякин,20 урут,21 мангут, дурбан,22 баарин, барулас, хадаркин,23 джуръят,24 будат, дуклат,25 йисут,26 сукан27 и кингият.28 Второе подразделение -- нируны, которых также называют киятами; они разделяются на две ветви; кияты вообще и в этом смысле [они объединяют роды]: юркин,1 чаншиут,2 кият-ясар3 и кият-бурджигин,4 что означает -- синеокие; их ветвь произошла от отца Чингиз-хана и имеет [поэтому] родственное отношение [к роду Чингиз-хана и его отца]. [Таким образом] поскольку [теперь] оказались подробно перечисленные названия тюркских народов, из которых каждый имеет [свое] определенное имя и прозвище, а также народ монголов и многочисленные ветви, происшедшие от них, и каждый род, ставший почитаемым [и известным], -- то теперь будут изложены повествования в отдельности о каждом племени и роде, на основании того, что известно [о них], в том порядке, который приведен в указателе [этих племен и родов]." Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
gure Опубликовано 30 сентября, 2009 Поделиться Опубликовано 30 сентября, 2009 Ура мой старый ник JALAIR подключен! А этот Тархан небось HUARANG реинкарнировался. Что бы ему такого написать неоскорбительного? Ну, к примеру, многоуважаемый Тархан (чуть ли ТАРКАН) почитайте ССМ и Летописи РАД, там черным по белому написано кто являлся "настоящими монголами" и бурят там нет, а калмыков тем более. Буряты и ойраты - предки калмыков упоминаются там только наверное когда описано завоевание их Жошы-ханом, мирное завоевание впрочем надо заметить, и все - больше кажись о них не пишется. Кстати ойраты отнесены к потомкам дядей ОГУЗ-хана и включены в одну группу с джалаирами. О том, что тюркские народы уничтожались прошу привести ссылку. с одной стороны, современные буряты - не есть те, что упомянуты в Сокровенном сказании, буряты - это политоним последних трех столетий, объединяющий монголоязычные группы Прибайкалья и Забайкалья, тех, что волей судьбы оказались в подданстве Российской империи. Основные группы - булагаты (м.б. соотнесены с булагачинами), эхириты (икиресы), хори (хори), хонгодоры (м.б. хонгираты. В 13 веке бурятами, может быть, назывались булагаты - остальные даже в 18 веке бурятами еще не назывались. с другой стороны, в составе бурят есть селенгинская родовая группа, которая в значительной степени состоит их коренных халх-монгольских и внутренне-монгольских костей - авгад, сартул, урянхад, хорчид и т.д. и т.п. с третьей стороны, найманы, жалаиры, кереиты, меркиты тоже ведь были завоеваны Чингисханом, их собственные прото-государственные объединения были им просто уничтожены. Только человеческий материал и остался, следы которого можно найти повсюду в степи. так что, с какой стороны ни взгляни, позиция ваша не выдерживает критики. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы Стас Опубликовано 30 сентября, 2009 Модераторы Поделиться Опубликовано 30 сентября, 2009 Тогда потрудитесь объяснить почему имя, данное ему родителями по рождению было тюркским ТЕМЫРЧЕ - подобный железу? Есть и другие варианты - Темыри - кузнец и др. Сначала потрудитесь объяснить с чего вы взяли, что имя Чингисхана было некое тюркское "ТЕМЫРЧЕ"? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
JALAIR Опубликовано 30 сентября, 2009 Поделиться Опубликовано 30 сентября, 2009 с одной стороны, современные буряты - не есть те, что упомянуты в Сокровенном сказании, буряты - это политоним последних трех столетий, объединяющий монголоязычные группы Прибайкалья и Забайкалья, тех, что волей судьбы оказались в подданстве Российской империи. Основные группы - булагаты (м.б. соотнесены с булагачинами), эхириты (икиресы), хори (хори), хонгодоры (м.б. хонгираты. В 13 веке бурятами, может быть, назывались булагаты - остальные даже в 18 веке бурятами еще не назывались. с другой стороны, в составе бурят есть селенгинская родовая группа, которая в значительной степени состоит их коренных халх-монгольских и внутренне-монгольских костей - авгад, сартул, урянхад, хорчид и т.д. и т.п. с третьей стороны, найманы, жалаиры, кереиты, меркиты тоже ведь были завоеваны Чингисханом, их собственные прото-государственные объединения были им просто уничтожены. Только человеческий материал и остался, следы которого можно найти повсюду в степи. так что, с какой стороны ни взгляни, позиция ваша не выдерживает критики. Будьте последовательны. Когда вам-монголам говорят, что казахи или по крайней мере бОльшая их часть и есть те самые найманы, жалаиры, кереиты, меркиты и даже "настоящие монголы" (по РАДу) - коныраты, дулаты (если они дуклаты), уйсыни (если они ушины) ни один монгол не воспринимает это и начинается: "Мы - "настоящие монголы", а вы - вы кипчаки, огузы, канлы", в кого угодно запишите казахов только бы не признать, что казахские найманы, жалаиры, кереиты, меркиты и есть потомки воинов Чингис Кагана. Вам всем раз 100 здесь сказали - как были среди казахов кипчаки и канлы - так они и есть. И если вы степняки, а не потомки китайцев-ханьцев, и окитаенных чжурчженьцев и манчжуров, которые, перебили воинов Юань, а их женщин отправили беременными в Степь - рожать "настоящих монголов" - то вы должны понимать, что для степняка назваться именем чужого рода или забыть свои корни - в западло (другого слова не подобрал, ссори). Можно было принять какой-нибудь новый общий для всех этноним - казах, монгол, турк или как в современном бурятском случае - бурят, но НЕ ЗАБЫТЬ СВОИ КОРНИ. "С третьей стороны" расскажите-ка мне когда это Чингисхан завоевывал жалаиров или их "протогосударство", как Вы изволили выразиться? Желательно приведите ссылки. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
gure Опубликовано 30 сентября, 2009 Поделиться Опубликовано 30 сентября, 2009 Будьте последовательны. Когда вам-монголам говорят, что казахи или по крайней мере бОльшая их часть и есть те самые найманы, жалаиры, кереиты, меркиты и даже "настоящие монголы" (по РАДу) - коныраты, дулаты (если они дуклаты), уйсыни (если они ушины) ни один монгол не воспринимает это и начинается: "Мы - "настоящие монголы", а вы - вы кипчаки, огузы, канлы", в кого угодно запишите казахов только бы не признать, что казахские найманы, жалаиры, кереиты, меркиты и есть потомки воинов Чингис Кагана. Вам всем раз 100 здесь сказали - как были среди казахов кипчаки и канлы - так они и есть. И если вы степняки, а не потомки китайцев-ханьцев, и окитаенных чжурчженьцев и манчжуров, которые, перебили воинов Юань, а их женщин отправили беременными в Степь - рожать "настоящих монголов" - то вы должны понимать, что для степняка назваться именем чужого рода или забыть свои корни - в западло (другого слова не подобрал, ссори). Можно было принять какой-нибудь новый общий для всех этноним - казах, монгол, турк или как в современном бурятском случае - бурят, но НЕ ЗАБЫТЬ СВОИ КОРНИ. "С третьей стороны" расскажите-ка мне когда это Чингисхан завоевывал жалаиров или их "протогосударство", как Вы изволили выразиться? Желательно приведите ссылки. ну дак и что, род не забыли, молодцы, но язык поменяли - что здесь странного-то? среди нынешних монголов много ассимилированных тюрков, тунгусов, которые также помнят свою родовую принадлежность. Те же халхасские и бурятские сартулы - сами себя считают выходцами из средней азии, среди бытовых привычек отличаются тем, что кровь не едят, но имеют монгольскую (бурятскую) идентичность. еще бы сто лет советской власти, то и буряты, и казахи в основном потеряли бы свои языки, и так уже значительная часть утрачена менее чем за 50 лет активной русификации, в первую очередь в образовании (с 1930-х гг.). Поскольку и буряты, и казахи были весьма социализированы и советизированы, с высоким уровнем образования. Если процесс утраты языка был осуществим в 20 в., то он по-всякому мог случиться и за 2000 лет степной истории, а на мой взгляд, и не раз. подобных примеров в истории человечества можно найти множество. самый простой - норманны на руси, во франции, сицилии, испании, Англии - везде образовали правящие династии, но полностью растворились лингвистически. если бы коренной улус Монгольской империи обладал большими ресурсами, если бы не распылял силы на фронт по всему периметру границ, а сосредоточился бы, допустим, на средней азии, то все могло бы быть по-другому - средняя азия могла бы говорить по-монгольски, как в свое время заговорила по-тюркски. Но монголы оказались успешнее в Китае, чем любой тюркский каганат до этого - а Китай был главной целью степных империй Центральной Азии, потому и не было сильного политического и военного давления на Среднюю Азию. Ну а в битве с Китаем победила демография, которая, коенчно, была не в пользу монголов. Это по вопросу языка. по поводу найманов, кереитов и меркитов - они все же не были воинами Чингисхана, не передергивайте ))) Они и их протогосударства были жертвами воинов Чингисхана. Это и у РАДа, и в Сокровенном сказании, и во всех других источниках написано. Это только у казахстанских патриотов получается народы, воевавшие с Чингисханом на истребление, сделать его авангардом ))) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
gure Опубликовано 30 сентября, 2009 Поделиться Опубликовано 30 сентября, 2009 по поводу жалаиров - ну да, у них не было протогосударства, но это не меняет сути - это такое же завоеванное племя. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 30 сентября, 2009 Поделиться Опубликовано 30 сентября, 2009 Сначала потрудитесь объяснить с чего вы взяли, что имя Чингисхана было некое тюркское "ТЕМЫРЧЕ"? А, вы все о том же? Об искаженном виде "Тэмуджин-Темучин"? Тогда что-либо доказывать бесполезно, не раз здесь пробовали. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
JALAIR Опубликовано 30 сентября, 2009 Поделиться Опубликовано 30 сентября, 2009 по поводу жалаиров - ну да, у них не было протогосударства, но это не меняет сути - это такое же завоеванное племя. Повторюсь - ссылку, пожалуйста! Очень Вас прошу Гуру Истории, т.к. имею превеликий интерес к истории жалаиров. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
JALAIR Опубликовано 30 сентября, 2009 Поделиться Опубликовано 30 сентября, 2009 ну дак и что, род не забыли, молодцы, но язык поменяли - что здесь странного-то? среди нынешних монголов много ассимилированных тюрков, тунгусов, которые также помнят свою родовую принадлежность. Те же халхасские и бурятские сартулы - сами себя считают выходцами из средней азии, среди бытовых привычек отличаются тем, что кровь не едят, но имеют монгольскую (бурятскую) идентичность. еще бы сто лет советской власти, то и буряты, и казахи в основном потеряли бы свои языки, и так уже значительная часть утрачена менее чем за 50 лет активной русификации, в первую очередь в образовании (с 1930-х гг.). Если этот процесс был осуществим в 20 в., то он по-всякому мог случиться и за 2000 лет степной истории, а на мой взгляд, и не раз. подобных примеров в истории человечества можно найти множество. самый простой - норманны на руси, во франции, сицилии, испании, Англии - везде образовали правящие династии, но полностью растворились лингвистически. если бы коренной улус Монгольской империи обладал большими ресурсами, если бы не распылял силы на фронт по всему периметру границ, а сосредоточился бы, допустим, на средней азии, то все могло бы быть по-другому - средняя азия могла бы говорить по-монгольски, как в свое время заговорила по-тюркски. Но монголы оказались успешнее в Китае, чем любой тюркский каганат до этого - а Китай был главной целью степных империй Центральной Азии, потому и не было сильного политического и военного давления на Среднюю Азию. Ну а в битве с Китаем победила демография, которая, коенчно, была не в пользу монголов. Это по вопросу языка. по поводу найманов, кереитов и меркитов - они все же не были воинами Чингисхана, не передергивайте ))) Они и их протогосударства были жертвами воинов Чингисхана. Это и у РАДа, и в Сокровенном сказании, и во всех других источниках написано. Это только у казахстанских патриотов получается народы, воевавшие с Чингисханом на истребление, сделать его авангардом ))) То что поменяли язык надо еще доказать, так как совершенно несомненно то, что если и поменяли то ПРОТОЯЗЫК 13 ВЕКА, то не совсем и если и поменяли то не только нынешние казахи, но и современные монголы, давайте попробуем посчитать тюркские и монгольские слова и общие сегодня для монголов и тюрков слова в Летописях РАД. Ну а если Вы утверждаете, что найманы,кереиты и меркиты не были воинами Чингисхана, то может их протогосударства и их властная верхушка и стали жертвами воинов ТЭМУДЖИНА (ЕЩЕ НЕ ЧИНГИСХАНА), то сами найманы, кереиты и меркиты как раз стали воинами ЧИНГИСХАНА и, кстати раньше ойратов и бурятов. Хе, хе (посмеюсь по-монгольски) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
gure Опубликовано 30 сентября, 2009 Поделиться Опубликовано 30 сентября, 2009 Повторюсь - ссылку, пожалуйста! Очень Вас прошу Гуру Истории, т.к. имею превеликий интерес к истории жалаиров. да нет, пожалуй, от меня ссылки не дождетесь. я в истории - любитель, как и большинство сидящих на форуме ))) но у меня есть одно преимущество - математическое образование, что позволяет применять кое-какие с трудом усвоенные принципы рассуждений применять и к истории. и даже пытаться ситемный подход применять ))) а мое видение процесса такое. Монголы, тунгусы и тюрки несколько тысячелетий плавились в одном котле, побочным результатом этого плавления стали Корея и Япония (синее пятно - генетический маркер этого котла). Где-то к рубежу христовой эры стали в этом вареве появляться признаки этнического и лингвистического размежевания, обострилась конкуренция. Политически верх брали то монголы, то тюрки, то тунгусы. К 7 в. тюрки стали определенно доминировать, но в 10-11 в. под давлением монголов-киданей вынуждены были уйти из Восточноазиатского театра в менее конкурентные регионы ))) монголы боролись с тунгусами с 11 до 13 века, победив и загнав их, фигурально выражаясь, "обратно на деревья" (никому не в обиду). Но тунгусский реванш произошел в 17 веке, когда монголы тоже "забрались на свои деревья", т.е., "ушли баранам хвосты крутить" ))) почему тюркам удалось распространить свое лингивистическое влияние - потому что конкуренции военной и политической на новых территориях не было, потому что экспансия на запад стала для них единственным направлением политической борьбы, потому что не пришлось им столкнуться с китаем во всей его сокрушающей силе. успех монголов, как и позднее тунгусов-маньчжуров в китае стал причиной их геополитического поражения, как ни странно. ладно, монголы хотя бы не ассимилировались, а маньчжуры сохранили только идентичность, фактически утратив культуру. только сохранение монгольской культуры, хозяйственного и общественного уклада позволило ревитализировать монгольское государство в разных форматах - от Республики Бурятия до независимой Монголии, а маньчжуры утратили политическое лицо, хотя и официально признаны национальным маньшинством в Китае. P.S. "монголы", "тюрки" и "тунгусы" - условные названия соответствующих языковых групп и связанных с ними общественно-политических фракций, характеризующихся наличием некоторой исторической и ментальной общности. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
gure Опубликовано 30 сентября, 2009 Поделиться Опубликовано 30 сентября, 2009 То что поменяли язык надо еще доказать, так как совершенно несомненно то, что если и поменяли то ПРОТОЯЗЫК 13 ВЕКА, то не совсем и если и поменяли то не только нынешние казахи, но и современные монголы, давайте попробуем посчитать тюркские и монгольские слова и общие сегодня для монголов и тюрков слова в Летописях РАД. Ну а если Вы утверждаете, что найманы,кереиты и меркиты не были воинами Чингисхана, то может их протогосударства и их властная верхушка и стали жертвами воинов ТЭМУДЖИНА (ЕЩЕ НЕ ЧИНГИСХАНА), то сами найманы, кереиты и меркиты как раз стали воинами ЧИНГИСХАНА и, кстати раньше ойратов и бурятов. Хе, хе (посмеюсь по-монгольски) доказывать? мне? для моих дилетантских рассуждений достаточно того, что это непротиворечивое суждение, имеющее аналоги в истории. Хотите доказывать обратное - пожалуйста, но оснований у вас для этого, к сожалению, нет, кроме личной внутренней убежденности. "сами" найманы, кереиты и меркиты без своей властной верхушки были розданы по туменам Их Монгол Улуса, и их осколки до сих пор можно найти среди нынешних монголов. например, род "хуасай" хори-бурят считается меркитского происхождения, мэргэд живут где-то в Булган-аймаке Монголии (у моей жены есть тетушка этого рода, она гордится, что меркиты украли жену Тэмуджина). структура власти Чингисхана была абсолютистской, старым политическим структурам в ней не было места. политонимы до-Чингисова времени могли сохраниться только на периферии Империи, а то и за ее пределами. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
JALAIR Опубликовано 30 сентября, 2009 Поделиться Опубликовано 30 сентября, 2009 да нет, пожалуй, от меня ссылки не дождетесь. я в истории - любитель, как и большинство сидящих на форуме ))) но у меня есть одно преимущество - математическое образование, что позволяет применять кое-какие с трудом усвоенные принципы рассуждений применять и к истории. и даже пытаться ситемный подход применять ))) а мое видение процесса такое. Монголы, тунгусы и тюрки несколько тысячелетий плавились в одном котле, побочным результатом этого плавления стали Корея и Япония (синее пятно - генетический маркер этого котла). Где-то к рубежу христовой эры стали в этом вареве появляться признаки этнического и лингвистического размежевания, обострилась конкуренция. Политически верх брали то монголы, то тюрки, то тунгусы. К 7 в. тюрки стали определенно доминировать, но в 10-11 в. под давлением монголов-киданей вынуждены были уйти из Восточноазиатского театра в менее конкурентные регионы ))) монголы боролись с тунгусами с 11 до 13 века, победив и загнав их, фигурально выражаясь, "обратно на деревья" (никому не в обиду). Но тунгусский реванш произошел в 17 веке, когда монголы тоже "забрались на свои деревья", т.е., "ушли баранам хвосты крутить" ))) почему тюркам удалось распространить свое лингивистическое влияние - потому что конкуренции военной и политической на новых территориях не было, потому что экспансия на запад стала для них единственным направлением политической борьбы, потому что не пришлось им столкнуться с китаем во всей его сокрушающей силе. успех монголов, как и позднее тунгусов-маньчжуров в китае стал причиной их геополитического поражения, как ни странно. ладно, монголы хотя бы не ассимилировались, а маньчжуры сохранили только идентичность, фактически утратив культуру. только сохранение монгольской культуры, хозяйственного и общественного уклада позволило ревитализировать монгольское государство в разных форматах - от Республики Бурятия до независимой Монголии, а маньчжуры утратили политическое лицо, хотя и официально признаны национальным маньшинством в Китае. P.S. "монголы", "тюрки" и "тунгусы" - условные названия соответствующих языковых групп и связанных с ними общественно-политических фракций, характеризующихся наличием некоторой исторической и ментальной общности. Я попросил ссылку на приведенную Вами информацию о завоевании Чингисханом жалаиров. Остальные Ваши "историческо-математические теории" можете оставить для тетушек Вашей жены. Ксати можете как математик высчитать соотношение монголов и тюрков в войсках Чингисхана и объяснить почему монголов сегодня во много раз меньше чем тюрков, НО уже с математическими доказательствами, коль Вы уж не историк, а математик, а? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы Стас Опубликовано 30 сентября, 2009 Модераторы Поделиться Опубликовано 30 сентября, 2009 Сначала потрудитесь объяснить с чего вы взяли, что имя Чингисхана было некое тюркское "ТЕМЫРЧЕ"? А, вы все о том же? Об искаженном виде "Тэмуджин-Темучин"? Тогда что-либо доказывать бесполезно, не раз здесь пробовали. У казахстанских участников пугающий уровень фольк-хисторизма. Направлю, если мне дадут такую возможность, основные потуги на искоренение язв плохого образования. Даю время участнику до 12 часов алматинского времени завтра - потом последуют предупреждения. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться