Чингизхан

[АксКерБорж]

ну а то, что касается кочевого образа жизни вообще - все эти панегерические выражения одинаково справедливы и для монголов.

Не спорю, но начиная с 14-15 вв.

[gure]

Не спорю, но начиная с 14-15 вв.

ну-ну. миф намбер уан.

[gure]

ну-ну. миф намбер уан другими словами.

[АксКерБорж]

В степи испокон веков пришлые завователи никогда неассимлировались местными аборигенами. Степь это не город, степь место вольное ,безлюдное и всегда велик шанс в степи сохранить свою пришлую этно принадлежность. Так что версия про пришлых \"монголов\" полный бред. Здесь испокон веков со времен Атиллы жили и кочевали родственные племенна из одного великого корня-тюрков.

Естественно и общий язык они имели один-тюркский.

Изначально монголы ВХ есть тюрки. Вся путаница их этно принадлежности лежит в поздней их ассимиляции на терр.монголии с пришлыми более сильными племенами манжей , тунгусов, бурятов. К тому времени восточная часть империи была сильно обескровлена не без помощи китая.

Есть яркий пример - племя турков (огузов) сумело сохранить свой язык и ассимилировать оседлых и городских жителей великой Визиантии. Византия не в пример средней азии имела глубокие и крепкии традиции.

Так что теория ассимиляции пришлых \"монголов\" несостоятельна.

Они и были одним из видов многообразного племени тюрков.

Исключение составляют калмаки. Здесь точно был факт их прихода. Но многовековое окружение тюрков, а позже русских неизменил их облик и язык.

Вот именно, и мы о том же. Вся путаница (или как еще называют "темный перид") начался с 14-15 вв.

[vbyubzy]

В степи испокон веков пришлые завователи никогда неассимлировались местными аборигенами. Степь это не город, степь место вольное ,безлюдное и всегда велик шанс в степи сохранить свою пришлую этно принадлежность. Так что версия про пришлых \"монголов\" полный бред. Здесь испокон веков со времен Атиллы жили и кочевали родственные племенна из одного великого корня-тюрков.

Естественно и общий язык они имели один-тюркский.

Изначально монголы ВХ есть тюрки. Вся путаница их этно принадлежности лежит в поздней их ассимиляции на терр.монголии с пришлыми более сильными племенами манжей , тунгусов, бурятов. К тому времени восточная часть империи была сильно обескровлена не без помощи китая.

Есть яркий пример - племя турков (огузов) сумело сохранить свой язык и ассимилировать оседлых и городских жителей великой Визиантии. Византия не в пример средней азии имела глубокие и крепкии традиции.

Так что теория ассимиляции пришлых \"монголов\" несостоятельна.

Они и были одним из видов многообразного племени тюрков.

Исключение составляют калмаки. Здесь точно был факт их прихода. Но многовековое окружение тюрков, а позже русских неизменил их облик и язык.

ну-ну, откуда и куда пришли калмаки? и о каких калмаках идет речь-тюркоязычных или монголоязычных? калмаки, знаете ли, разные бывают-волжские, алтайские, монгольские, синзянские, кыргызские, раньше Джунгарские, Кукунурские, Семиреченские и т.д. какие же калмаки пришли в окружение тюрок и откуда? относительно волжских калмаков - хальмгуд, так мы не только в окружении русских живем. с севера и запада - русские, с юга-уулын залус, горцы, на восток через Каспий-алшыны, которые то ли казахи, то ли присоединены к казахам. и в облике, и в языке волжских калмыков уже заметны влияния соседей, однако идентичности своей мы не утратили.

я понимаю тюркоязычных форумчан, трудно смириться с мыслью, что Потрясатель Вселенной назвал себя монголом и говорил на языке, далеком от языка потомков Великих Каганатов, однако вместо мифотворчества уделяли бы больше внимания собственно тюркскому наследию, которого, как выясняется, в Великой Степи немало.

[Амыр]

Амыр, к чему передергивать? Галдановы обвинения послов с волги и мачехи в отравлении отца не суть одно и то же, что реальный факт отравления. с Галданом волжские ойраты воевать не собирались, проблемы создавал его, Галданов, брат Лузан-шуно (чоно), который то ли убежал от собственного отца, то ли шпионил в его пользу в пределах владений Аюки. при всем при этом волжские ойраты никогда не отделяли себя от своих джунгарских братьев и не воевали с ними, в отличие от халхов. и о Джунгарии как о своей большой родине на востоке, своем коренном нутуге, никогда не забывали. Помнят до сих пор.

А Аблай тайши (основателя Усть-Каменогорска кстати) кто разбил и в плен поймал? Не Аюка ли? И кстати, этим своим действием дал возможность заложить русским Тарский острог возле кочевий Аблай тайши, ставший плацдармом для наступления России на Южную Сибирь.

Отношения между народом - одно, а вот отношения между владетелями почти всегда были напряженными.

[Амыр]

В описаниях Марко Поло в дворце Кубилай-хана говорили на языке почти что не отличавшемся от туркменского! - доказательство того что ВХ и его племена были тюркоязычными! . Если посмотреть на расселение современных тюркских народов ,то оно раскинулось почти что на всю Евразию от Якутов на севере до крымских татар на западе, от уйгур на востоке до турок! и на юг в Афгане (узбеки и туркмены)!

Приведите ссылки и цитаты, пожалуйста.

[gure]

да какие тут могут быть ссылки и источники, казахстанские друзья овладели новым способом исторических исследований путем глубоких медитаций и уходов в вербальный транс )))) надеюсь, в ближайшее время этот способ получит благодарную оценку со стороны академического сообщества. Тогда история, этнология и прочие гуманитарные науки станут гораздо интереснее, и науку сможет творить даже кухарка, как в свое время она же смогла править государством )))) То то будет торжество демократии!

[БiрАтан]

да какие тут могут быть ссылки и источники, казахстанские друзья овладели новым способом исторических исследований путем глубоких медитаций и уходов в вербальный транс )))) надеюсь, в ближайшее время этот способ получит благодарную оценку со стороны академического сообщества. Тогда история, этнология и прочие гуманитарные науки станут гораздо интереснее, и науку сможет творить даже кухарка, как в свое время она же смогла править государством )))) То то будет торжество демократии!

в продолжение "мысли":

История и истина – не одно и то же

Олжас Сулейменов: Мне есть что сказать о Чингисхане

Известный поэт и политик, лидер антиядерного движения «Невада–Семипалатинск» Олжас Сулейменов рассказывает о сложных перипетиях своей яркой судьбы, а также о судьбе казахстанского спорта и некоторых спорных моментах казахской лингвистики.

http://www.liter.kz/site.php?lan=russian&a...9&pub=13941

[vbyubzy]

А Аблай тайши (основателя Усть-Каменогорска кстати) кто разбил и в плен поймал? Не Аюка ли? И кстати, этим своим действием дал возможность заложить русским Тарский острог возле кочевий Аблай тайши, ставший плацдармом для наступления России на Южную Сибирь.

Отношения между народом - одно, а вот отношения между владетелями почти всегда были напряженными.

Не хочу оправдывать Аюку, это весьма неоднозначная личность в истории ойратских ханств (если вспоминать историю с Чакдоржапом и дядями), несмотря на его безусловные достижения в выстраивании вертикали в многочисленных междоусобицах в Калмыцком Ханстве, однако поражение Аблая было связано с его перемещением после поражения от Очирту в сторону дербетских земель. В любом случае это печальный пример междоусобицы внутри ойратской правящей элиты, но никак не война между Калмыцким (вассалом) и Джунгарским (сюзереном) ханствами.

Додон77, ирония-это жаксы, сарказм - жаксы эмес, жигит.

[gure]

Даже у монголоязычных народов – бурятов и калмыков – нет.

во-первых, буряты и калмыки - не единственные монголоязычные народы.

во-вторых, не скажу за калмыков, но среди бурят чингисиды как раз и есть, как и боржигины вообще.

не от больших знаний делаеются такие заявления.

[vbyubzy]

Коментари Олжажа Сулейменова

– Но все же вернемся к Шынгысхану. Эта фигура относится к нашей национальной истории хотя бы потому, что только казахские ханы ведут свое происхождение прямо от Шынгысхана. Ни у киргизов, ни у узбеков нет чингизидов. Даже у монголоязычных народов – бурятов и калмыков – нет. Поэтому Шынгысхана мы не можем вычеркнуть из нашего прошлого.

Казахские торё ведут свою родословную от Джучи, чье происхождение до сих пор вызывает споры. калмыки не имели чингизидов потому, что происходили из того же корня, что и Чингиз, чей предок Бодончар был братом четырем сыновьям Дува-Цохора, старшего брата отца Бодончара Добун-Мергена, от которых, собственно, и ведут свое происхождение владетели ойрат. Хошуд (хошуты) -одно из племен ойрат, ведут свое проихождение от Хабату-Хасара, младшего брата Чингизхана, стоявшего со своими воинами на острие атаки - хош. зачем калмыкам правитель из чингизидов, если у них свои собственные владетели того же корня, что и Темучин?

к сведению - монголоязычных народов больше трех, просто у калмыков, бурят и халхасцев языки письменные, о них известно больше, чем о бесписьменных языках дагуров, баоань, могуров, саньта, монголоязычных хазара и т.д.

[huarang]

В описаниях Марко Поло в дворце Кубилай-хана говорили на языке почти что не отличавшемся от туркменского! - доказательство того что ВХ и его племена были тюркоязычными! . Если посмотреть на расселение современных тюркских народов ,то оно раскинулось почти что на всю Евразию от Якутов на севере до крымских татар на западе, от уйгур на востоке до турок! и на юг в Афгане (узбеки и туркмены)!

Что за голословие? Вы вообще не владеете информацией. Монголоязычные народы живут также в Афганистане и Китае (моголы и монгоры). По поводу Марко Поло и схожести языка монголов и туркмен сслыку приведите.

В третьих почти все племена ВХ есть в казахах( керей, найман, кият, конрат, джалаир и др.) в то время как по русским и китайским источникам 18-19вв их не было в составе ни монголов ни джунгар ни у волжских калмаков Аюкахана!

Сколько уже можно повторять, Аюка-хан сам был из рода кереит.

А что до монголов то кроме них бурятов и калмыков -больше никого нету! -что доказывает о молодости этой нации максимум 300-400 летнего происхождения!

Это мы, ойраты- молодой народ, ухахаха? Почитайте Сокровенное Сказание Монголов. А вот казахи уж точно молодой народ.

[huarang]

Недавно прочитал Толстого "Очерки хивинского ханства" где Я заметил интересный факт

там пишется что "Аюка -хан волжских калмыков просит русское правительство в грамотах

именовать его хунтадзой (по калмыкски) , а не по татарски ханом"

Из чего можно сделать вывод что монголоязычные Джунгары и Халха во все времена

называли своих предводителей хунтайжи! а титул "Хан" и "Хакан" -монголоязычные переняли у коктюрков (Чингизхан,Кубилайхан Жочихан)!

Выводы ваши неверные. Халхи всегда своих правителей-чингисидов называли ханами, так как хан- это верховный титул. Калмыки своих правителей называли хунтайджами, так как по приказу Чингиз-хана титиул тайджи был одним из самых высоких титулов у монголов. Сколько тайджей было у казахов? Ни одного, хотя этот титул применялся при Чингиз-хане и даже до него. Галдан-Бошокту принял титул хана, когда стал верховным правителем ойрат, до этого он был хунтайджи. По-калмыцки правильно будет хаан.

И тайши (тайджи, тацзы) и хан- титулы китайского происхождения.

Совет: перестаньте читать казахских националистов псевдоисториков.

[Стас]

Что там с Марко Поло, кстати, и туркменским языком?

[БiрАтан]

Совет: перестаньте читать казахских националистов псевдоисториков.

...правильно, надо читать калмыцко-халхасских националистов...

[Стас]

С "мифическими монголами" точно не могло быть.

[huarang]

Жизнь как квантовая механика. Так и история измеряется квантовыми понятиями.

Это просто. все происходит скачками либо ничего не происходит.

Русские и тюрки по квантам разные единицы. По законам квантования до сей поры не произошло средней нации между ними. и нет среднего языка русско-казахского.

Так же в ситуации с калмыками и казахов. нет союза. кванты разные (ментальность).

Так же и не могло быть с мифическими монголами. Были тюрки одной культурой (квантом) в те времена

Какие кванты? Я вас умоляю. Ваше голословие вас уже охарактеризовало не с лучшей стороны.

Между калмыками и казахами не было союза потому, что калмыки никогда не были ни с кем в союзе, и дело здесь даже не в религии. Понятие союз с ойратами подразумевает вассалитет по отношению к калмыкам (по крайней мере в послечингизовский период), пример того- киргизы, которые будучи вассалами джунгарского ханства также состояли в союзе с ойратами. Думаете почему ойратов прозвали калмак- отделившиеся, отдельные?

[махмуд]

Казахские торё ведут свою родословную от Джучи, чье происхождение до сих пор вызывает споры. калмыки не имели чингизидов потому, что происходили из того же корня, что и Чингиз, чей предок Бодончар был братом четырем сыновьям Дува-Цохора, старшего брата отца Бодончара Добун-Мергена, от которых, собственно, и ведут свое происхождение владетели ойрат. Хошуд (хошуты) -одно из племен ойрат, ведут свое проихождение от Хабату-Хасара, младшего брата Чингизхана, стоявшего со своими воинами на острие атаки - хош. зачем калмыкам правитель из чингизидов, если у них свои собственные владетели того же корня, что и Темучин?

к сведению - монголоязычных народов больше трех, просто у калмыков, бурят и халхасцев языки письменные, о них известно больше, чем о бесписьменных языках дагуров, баоань, могуров, саньта, монголоязычных хазара и т.д.

К Вашему сведению ХАЗАРА-не монголоязычные а персоязычны ныне! А в прошлом они говорили

на тюрки! (из Брокгауза)!

[vbyubzy]

К Вашему сведению ХАЗАРА-не монголоязычные а персоязычны ныне! А в прошлом они говорили

на тюрки! (из Брокгауза)!

ныне-да, однако семейным (тайным) языком отдельных семей является ойратский. И, кстати, что это за язык такой - тюрки? это когда турок, якут и чуваш пытаются понять друг друга по отдельным словам и в результате подбирают 10-20 слов, которые могут понять, для простейшей коммуникации?

"Степь не знала морей". ну-ну, Каспий вам не море, а так, лужица, Байкал - не озеро, а так, плевок на землю, Арал, пока его не осушили - вообще мазок на сухой земле. Кочевники потому кочевниками прозываются, что кочуют от моря и до моря, от океана до океана, и только водная гладь может задержать кочевника, поскольку дельфина он еще не приручил. Да и сама Великая Степь - это Великий Бескрайний Травяной Океан, потому у вас и называется "дала", поскольку монгольские предки казахов сократили фразу "Дала тег" - бескрайняя степь до просто "дала" - бескрайняя.

"Дала"- это слово из монгольских языков, означает бескрайность. океан - дала, тенгс. Далай-баатр - владетель Дёрвюдов, откочевавший на Волгу, Далай-лама - монгольский титул владыки школы Гелугпа Махаяны - Океан Мудрости.

хунтайджи, контайши - букв. "принц людей", т.е. высочество, не величество не совсем голытьба, но и не полноправный владыка. Маркграф, если приводить европейскую аналогию.

[махмуд]

во-первых, буряты и калмыки - не единственные монголоязычные народы.

во-вторых, не скажу за калмыков, но среди бурят чингисиды как раз и есть, как и боржигины вообще.

не от больших знаний делаеются такие заявления.

Приведите пример о наличии среди Халха-монголов и калмыков -кереитов,джалаиров,киятов и др. из нейтральных источников(немонгольских). -например исследований русских (дореволюционных) и т.д.

Меня интересует родословные чингизидов у Халха и калмаков.

с уважением

[vbyubzy]

Приведите пример о наличии среди Халха-монголов и калмыков -кереитов,джалаиров,киятов и др. из нейтральных источников(немонгольских). -например исследований русских (дореволюционных) и т.д.

Меня интересует родословные чингизидов у Халха и калмаков.

с уважением

Махмуд, у калмыков нет чингизидов, поскольку ойраты не были настолько чужим Чингизхану народом, чтобы понадобилось засылать одного из своих многочисленных отпрысков со свитой для утверждения собственной власти над завоеванным народом, каковым являлись тюркоязычные племена. у ойратских владык и Чингизхана общие близкие предки, чего нет у дочингизидовых владык тюркоязычных народов.

[махмуд]

ныне-да, однако семейным (тайным) языком отдельных семей является ойратский. И, кстати, что это за язык такой - тюрки? это когда турок, якут и чуваш пытаются понять друг друга по отдельным словам и в результате подбирают 10-20 слов, которые могут понять, для простейшей коммуникации?

"дала"- это слово из монгольских языков, означает бескрайность. океан - дала, тенгс. Далай-баатр - владетель Дёрвюдов, откочевавший на Волгу, Далай-лама - монгольский титул владыки школы Гелугпа Махаяны - Океан Мудрости.

хунтайджи, контайши - букв. "принц людей", т.е. высочество, не величество не совсем голытьба, но и не полноправный владыка. Маркграф, если приводить европейскую аналогию.

А Я то думал что Мы тут ведем здравомыслящую беседу. а оказывается валаволят вовсю

[махмуд]

Махмуд, у калмыков нет чингизидов, поскольку ойраты не были настолько чужим Чингизхану народом, чтобы понадобилось засылать одного из своих многочисленных отпрысков со свитой для утверждения собственной власти над завоеванным народом, каковым являлись тюркоязычные племена. у ойратских владык и Чингизхана общие близкие предки, чего нет у дочингизидовых владык тюркоязычных народов.

А родословные у нечужого народа имеются! И где можно посмотреть родо-племенное деление у Халха, Калмыков и Бурят из нейтральных источников!

[vbyubzy]

А Я то думал что Мы тут ведем здравомыслящую беседу. а оказывается валаволят вовсю

балаболят или вола валят?

Дружище, если тебе кажется, что ты споришь с идиотом, подумай, не делает ли твой собеседник в этот момент то же самое.

если действительно есть желание разобраться в происхождении ойрат, халха и бурят, в их племенном составе, воспользуйся поиском на этом форуме - все эти вопросы обсуждались, приводились источники, в том числе и немонголоязычные. если требование здесь и сейчас представить документальное подтверждение обоснованности притязаний ныне монголоязычных на наследие Чингизхана - всего лишь метода ведения спора - в этом случае представление таких доказательств смысла иметь не будет, поскольку какой-либо ценностью для вопрошавшего они не являются.