Чингизхан

[enhd]

В «Шаджарат ал-атрак» содержится поэтический рассказ о том, как Улуг-Джирчи, который был приближенным и одним из великих эмиров двора, сообщил Чингисхану известие о смерти его старшего сына (Джучи). Чингисхан в ответ Улуг-Джирчи будто-бы произнес тюркский жир:

«Кулун алган куландай кулунумдан айрылдым,

Айрылышкан аккудай эр улумдан айрылдым…».

Далее:

Известно, что когда жена Чингисхана коныратка Борте попала в руки выходцев из Абак-кереев – Меркитов и вернулась уже беременной (от Меркита по имени Берена) впоследствии родился старший сын Чингисхана Джучи. Из-а чего Чингисхан недолюбливал его. Однажды Джучи обратился к отцу Чингисхану со следующими тюркскими словами:

"...Сенин тубин Жалайыр,

Менин тубим Абакты.

Екеуде бир туган,

Берсейши жылы кабакты...".

Видимо что совсем не скучно в Казахстане , живут так много фольклористов.

[enhd]

А где же тогда Великая глинобитная стена Великой Монгольской империи возведённая Великим ханом Өкедеем(Угедеем)???

Да вопрос, где эта Великая монгольская глинобитная стена ?

Думаю что Угедей хаган приказал разрушать и разбрасывать глину потому что он признал свою вину, свою жадность и хотел исправить содеянный грех.

Так ёто ничего не осталось от великой монгольской глинобитной стены.

[gure]

В «Шаджарат ал-атрак» содержится поэтический рассказ о том, как Улуг-Джирчи, который был приближенным и одним из великих эмиров двора, сообщил Чингисхану известие о смерти его старшего сына (Джучи). Чингисхан в ответ Улуг-Джирчи будто-бы произнес тюркский жир:

«Кулун алган куландай кулунумдан айрылдым,

Айрылышкан аккудай эр улумдан айрылдым…».

Далее:

Известно, что когда жена Чингисхана коныратка Борте попала в руки выходцев из Абак-кереев – Меркитов и вернулась уже беременной (от Меркита по имени Берена) впоследствии родился старший сын Чингисхана Джучи. Из-а чего Чингисхан недолюбливал его. Однажды Джучи обратился к отцу Чингисхану со следующими тюркскими словами:

"...Сенин тубин Жалайыр,

Менин тубим Абакты.

Екеуде бир туган,

Берсейши жылы кабакты...".

ага, а если "Жестокий век" Исая Калашникова почитать и все буквально воспринять, так все монголы говорили на великом и могучем русском языке, и не только монголы - и тангуты, и чжурчжэни, и найманы

я уж не говорю про Василия Яна

[Акскл]

Родословная тюрков

http://www.vostlit.narod.ru/Texts/rus3/Rodoslovie/text.htm

http://petrsu.karelia.ru/Chairs/PreRev/Gold_Horde/2_1.rtf

...однажды в отсутствие Чингиз-хана, в то время когда в его орде не было никого, кроме нескольких человек родственников Бурте-фуджин 2, дочери царя конгуратов (КАЗАХСКИЙ РОД КОНЫРАТ -прим.А.), старшей жены Чингиз-хана и матери его великих детей, племя мекритов, воспользовавшись случаем, произвело внезапное нападение, убило всех людей храбрых и знатных, с частью людей, охранявших орду Чингиз-хана, заключило соглашение и увело орду Чингиз-хана. В то время Джучи-хан был шестимесячным в утробе Бурте-фуджин. Когда племя мекритов увозило Бурте-фуджин, то Онг-хан, царь кераитов, между которым и Чингиз-ханом издавна были объявлены (отношения) отца и сына, услышав это известие, с большим воском преградил путь племени мекритов, заполучил Бурте-фуджин с ее присными и спутниками и отослал к Чингиз-хану.

...В это время, в пути Бурте-фуджин родила сына, и люди, которые ее везли, приняв решение в том хитром деле, завернули члены ребенка в сырое тесто, положили на свои полы и привезли (так), чтобы зараза путешествия и грязь пути не попали (на него). Когда с этой предосторожностью его привезли и показали Чингиз-хану, тот тем людям путешествия дал прозвище «наирун баирин» и произвел в звание преданных, а сыну дал имя Джучи, то есть таким образом появившийся с дороги. (т.е. ЖОЛШЫ, как пишет К.Данияров - прим.А.). ...

Чингиз хан отвечал на тюркском языке:

...В то время когда известие о смерти Джучи-хана пришло в орду, никто не мог сообщить это Чингиз-хану. В конце концов все эмиры решили, что Улуг-Джирчи, который был приближенным и одним из великих эмиров, сообщит об этом, когда получит приказание о джире. Затем Улуг-Джирчи, когда Чингиз-хан отдал приказание о джире, найдя время удобным, сказал тюркский джир:

Тенгиз баштын булганды ким тондурур, а ханым?

Терек тубтын джыгалды ким тургузур, а ханым?

Чингиз-хан в ответ Джирчи сказал тюркский джир:

Тенгиз баштын булганса тондурур олум Джучи дур,

Терек тубтын джыгылса тургузур олум Джучи дур.

Смысл слов Джирчи был таков: «Море до основания загрязнилось 3, кто (его) очистит, о царь мой? Белый тополь покатился с основания, кто (его)поставит, о царь мой?» В ответ Чингиз-хан говорит Джирчи: «Если море загрязнилось до основания 4, тот, кто очистит (его), — сын мой Джучи; если ствол белого тополя покатился с основания, тот, кто поставит, — сын мой Джучи!» Когда Улуг-Джирчи повторил свои слова, слезы потекли из его глаз. Чингиз-хан сказал тюркский джир:

Козунг йашын чокуртур конглунг голды балгаймы?

Джиринг конгуль бкуртур Джучи ольди болгаймы?

В ответ Чингиз-хану Джирчи сказал тюркский джир:

Сойлемекке эрким йок сен сойлединг, а ханым!

Оз йарлыгынг озге джаб айу ойлединг, а ханым!

Когда Джирчи повторял свой джир и при этом слезы стали видны на (его) глазах, Чингиз-хан говорит: «Твой глаз проливает слезы, разве сердце твое наполнилось? Речь твоя заставляет рыдать сердце, разве Джучи умер?» Так как в то время вышло повеление Чингиз-хана, что каждый, кто скажет слово о смерти Джучи, подвергается наказанию Чингиз-хана, то вследствие этого Джирчи в ответ Чингиз-хану говорит: «Говорить об этом не имею силы и воли, ты сам сказал, о царь мой, указ твой над тобой самим пусть будет, ты хорошо подумал, о царь мой, так как это — так». Тогда Чингиз-хан сказал тюркский джир:

Кулун алган куландай кулунумдин айрылдым,

Айрылышкан анкаудай эр олумдин айрылдым.

то есть: «Подобно лосю, которого на охоте гонят, чтобы убить, сам он убегает, а детеныш его остается, также я отделился от своего ребенка и подобно простаку, который из-за простоты попал в среду врагов в расчете на дружбу и отделился от спутников,так я отделился от мужественного сына моего». Когда от Чингиз-хана изошли такие слова, все эмиры и нойоны встали, выполнили обычай соболезнования и стали причитать 4. Через 6 месяцев после смерти Джучи-хана Чингиз-хан также распростился с миром....

[huarang]

Родословная тюрков

http://www.vostlit.narod.ru/Texts/rus3/Rodoslovie/text.htm

http://petrsu.karelia.ru/Chairs/PreRev/Gold_Horde/2_1.rtf

...однажды в отсутствие Чингиз-хана, в то время когда в его орде не было никого, кроме нескольких человек родственников Бурте-фуджин 2, дочери царя конгуратов (КАЗАХСКИЙ РОД КОНЫРАТ -прим.А.), старшей жены Чингиз-хана и матери его великих детей, племя мекритов, воспользовавшись случаем, произвело внезапное нападение, убило всех людей храбрых и знатных, с частью людей, охранявших орду Чингиз-хана, заключило соглашение и увело орду Чингиз-хана. В то время Джучи-хан был шестимесячным в утробе Бурте-фуджин. Когда племя мекритов увозило Бурте-фуджин, то Онг-хан, царь кераитов, между которым и Чингиз-ханом издавна были объявлены (отношения) отца и сына, услышав это известие, с большим воском преградил путь племени мекритов, заполучил Бурте-фуджин с ее присными и спутниками и отослал к Чингиз-хану.

...В это время, в пути Бурте-фуджин родила сына, и люди, которые ее везли, приняв решение в том хитром деле, завернули члены ребенка в сырое тесто, положили на свои полы и привезли (так), чтобы зараза путешествия и грязь пути не попали (на него). Когда с этой предосторожностью его привезли и показали Чингиз-хану, тот тем людям путешествия дал прозвище «наирун баирин» и произвел в звание преданных, а сыну дал имя Джучи, то есть таким образом появившийся с дороги. (т.е. ЖОЛШЫ, как пишет К.Данияров - прим.А.). ...

Чингиз хан отвечал на тюркском языке:

...В то время когда известие о смерти Джучи-хана пришло в орду, никто не мог сообщить это Чингиз-хану. В конце концов все эмиры решили, что Улуг-Джирчи, который был приближенным и одним из великих эмиров, сообщит об этом, когда получит приказание о джире. Затем Улуг-Джирчи, когда Чингиз-хан отдал приказание о джире, найдя время удобным, сказал тюркский джир:

Тенгиз баштын булганды ким тондурур, а ханым?

Терек тубтын джыгалды ким тургузур, а ханым?

Чингиз-хан в ответ Джирчи сказал тюркский джир:

Тенгиз баштын булганса тондурур олум Джучи дур,

Терек тубтын джыгылса тургузур олум Джучи дур.

Смысл слов Джирчи был таков: «Море до основания загрязнилось 3, кто (его) очистит, о царь мой? Белый тополь покатился с основания, кто (его)поставит, о царь мой?» В ответ Чингиз-хан говорит Джирчи: «Если море загрязнилось до основания 4, тот, кто очистит (его), — сын мой Джучи; если ствол белого тополя покатился с основания, тот, кто поставит, — сын мой Джучи!» Когда Улуг-Джирчи повторил свои слова, слезы потекли из его глаз. Чингиз-хан сказал тюркский джир:

Козунг йашын чокуртур конглунг голды балгаймы?

Джиринг конгуль бкуртур Джучи ольди болгаймы?

В ответ Чингиз-хану Джирчи сказал тюркский джир:

Сойлемекке эрким йок сен сойлединг, а ханым!

Оз йарлыгынг озге джаб айу ойлединг, а ханым!

Когда Джирчи повторял свой джир и при этом слезы стали видны на (его) глазах, Чингиз-хан говорит: «Твой глаз проливает слезы, разве сердце твое наполнилось? Речь твоя заставляет рыдать сердце, разве Джучи умер?» Так как в то время вышло повеление Чингиз-хана, что каждый, кто скажет слово о смерти Джучи, подвергается наказанию Чингиз-хана, то вследствие этого Джирчи в ответ Чингиз-хану говорит: «Говорить об этом не имею силы и воли, ты сам сказал, о царь мой, указ твой над тобой самим пусть будет, ты хорошо подумал, о царь мой, так как это — так». Тогда Чингиз-хан сказал тюркский джир:

Кулун алган куландай кулунумдин айрылдым,

Айрылышкан анкаудай эр олумдин айрылдым.

то есть: «Подобно лосю, которого на охоте гонят, чтобы убить, сам он убегает, а детеныш его остается, также я отделился от своего ребенка и подобно простаку, который из-за простоты попал в среду врагов в расчете на дружбу и отделился от спутников,так я отделился от мужественного сына моего». Когда от Чингиз-хана изошли такие слова, все эмиры и нойоны встали, выполнили обычай соболезнования и стали причитать 4. Через 6 месяцев после смерти Джучи-хана Чингиз-хан также распростился с миром....

Это же часть казахского фольклора: о том как доложили Чингиз-хану о смерти Джучи. Было бы нелепо, если ваши сказители рассказывали эту историю на монгольском. И тюркский язык здесь используется не в качестве языка-оригинала, на которым разговаривали реальные действующие лица, а для того чтобы неграмотным в монгольском языке казахам донести этот рассказ. Учите монгольский, господа!

Если китайский сериал "Чингиз-хан" снят на китайском языке значит ли это что все монголы разговаривали на китайском?

[enhd]

Родословная тюрков

http://www.vostlit.narod.ru/Texts/rus3/Rodoslovie/text.htm

http://petrsu.karelia.ru/Chairs/PreRev/Gold_Horde/2_1.rtf

....

Хе, хе это же фольклор переписанный более позднее.

--------------------

PS:

И просто как замечание, т.е. мне показалось интересным то что:

Имя Улуг Джирчи явно не казахское, и также эти стихи ниже тоже не на казахском же!

Тенгиз баштын булганды ким тондурур, а ханым?

Терек тубтын джыгалды ким тургузур, а ханым?

Тенгиз баштын булганса тондурур олум Джучи дур,

Терек тубтын джыгылса тургузур олум Джучи дур.

Козунг йашын чокуртур конглунг голды балгаймы?

Джиринг конгуль бкуртур Джучи ольди болгаймы?

Сойлемекке эрким йок сен сойлединг, а ханым!

Оз йарлыгынг озге джаб айу ойлединг, а ханым!

Кулун алган куландай кулунумдин айрылдым,

Айрылышкан анкаудай эр олумдин айрылдым.

[enhd]

Да вопрос, где эта Великая монгольская глинобитная стена ? laugh.gif

Думаю что Угедей хаган приказал разрушать и разбрасывать глину потому что он признал свою вину, свою жадность и хотел исправить содеянный грех.

Так ёто ничего не осталось от великой монгольской глинобитной стены.

Очевидно она обрела свой каменный упаковка и новый ярлык ВКС. А также легенду о давности и причине по которой К. возвели её для защиты от диких предиких кочевников с их отсталой культурой там экстенсивным ведением хозяйства и прочей чушью так любезно и нравоучительно воспринимаемой западным ухом и конечно в угоду К.

Вау, круто!

Вот сколько времени наши бедные монгольские ученые и исследователи мучаются и спорят где это треклятая Великая Монгольская глинобитная стена, которую построили на своих потах и кровях наши предки из-за жадности и каприза пьяного Угедэй хагана.

А ответ был такой простой, не увидели же такого явного и ясного что даже с луны американцы просто так без биноклей обнаруживали.

Вы гений просто!

[huarang]

Судя о том как Вы болезненно реагируете на тюркский язык и устное народное творчество джир, проявляется ваша предвзятость. Если ВХ разговаривал на киданьском (монгольском) почему у вас не сохранились народные предания на вашем родном языке. Вы готовы отречься от наследия ВХ только ради того чтобы упорно доказывать что современный монг. язык родной для ВХ. Это не только глупо но и антигуманно даже с исторической научной точки зрения.

Дело не в предвзятости. Платон мне друг, но истина дороже. К тюркам отношусь хорошо, но от этого не могу согласиться с неправдой, которую тут пишут некоторые представители этой языковой группы. Про ЧХ калмыки знают не только из книжек и фильмов. Моя бабушка рассказывает, что будучи маленькой часто слышала рассказы про ЧХ от стариков и даже цитировала его слова.

То что пытаемся доказать, уже было доказано многими учеными, исключая псевдоученых, конечно. Я понимаю, что вы хотите быть частью чего-то великого, но не таким же способом это нужно делать. Я не знаю ни одного калмыка, который пытался бы приписать нам заслуги казахских ханов.

[huarang]

Хе, хе это же фольклор переписанный более позднее.

И я о том же Казахские фольклористы еще не то рассказть смогут, вон "родили" нашему хану, Галдан-Церену какого-то сына по имени Шарыш и рассказали как его победили.

[БiрАтан]

на сайте

Мировая Цифровая Библиотека

http://www.wdl.org/ru

отцифрована - в очень приличном качестве:

Описание

o Эта ранняя западная история Чингисхана — монгольского императора, в XIII веке основавшего величайшую империю в мире — была написана Франсуа Пети (1622-1695 гг.), переводчиком с арабского и турецкого языков, служившего при дворе короля Франции. За свою долгую и выдающуюся карьеру Пети перевел историю Франции на турецкий язык, составил французско-турецкий словарь и составил каталог турецких и персидских рукописей, принадлежавших королю Франции. После смерти Франсуа Пети в 1695 году должность придворного переводчика занял его сын, Франсуа Пети де ла Круа (1653-1713 гг.). В 1710 году он опубликовал историю Чингисхана, написанную его отцом. Данное издание является переводом на английский язык, который вышел в свет в Лондоне через 12 лет. Перевод был сделан Пенелопой Обин (1679-1731 гг.) — английской писательницей, драматургом, поэтессой и переводчицей.

Автор

o Пти, Франсуа (1622-1695)

Переводчик

o Обен, Пенелопа (1679-1731)

Редактор

o Пти-де-ля-Круа, Франсуа (1653-1713)

Дата создания

o 1722

Место публикации

o Дж. Дарби, Лондон, Англия

Язык

o Английский язык

Название на языке оригинала

o The History of Genghizcan the Great, First Emperor of the Antient Moguls and Tartars

http://www.wdl.org/ru/item/2378/

[Амыр]

И я о том же Казахские фольклористы еще не то рассказть смогут, вон "родили" нашему хану, Галдан-Церену какого-то сына по имени Шарыш и рассказали как его победили.

Калмыки тоже не отстают о казахов, Галдан-Церена, с которым хотели воевать и отца которого калмыки отравили, теперь своим ханом сделали...

[Урянхаец]

По подсчетам историков в Монголии начала 13 века было 2, 5 млн. кочевников.

В Восточной Европе тогда било 9 млн. налогоплательщиков.

В Китае проживали 500 тысяч монголов, население Китая 100 миллионов.

В западных улусах во времена Юань 500 тысяч.

Кочевникам не хватало белковой пищи, их желудок требовал

хлебозлачных продуктов, голодные но сытые от мяса и кумыса волки ринулись

на земледельческие страны, разрушая все на своем пути! :tw2:

[АксКерБорж]

Дам нет, не к чему никто не хочет примазаться. И мотивация другая. Просто у Вас с 14 по 17 век вообще ничего нет, никаких исторических данных даже в устном народном творчестве. Для вас это были чёрные столетия ассимиляции от киданей (династии Минь) с их киданьским языком, который потом получил название монгольского. Так мы единокровный почти народ. Но история развела нас. Виноваты китайцы тех времён. А вы упорно отстаиваете фактически их ассимиляцию, и не хотите прислушаться к фактам и братскому народу на Западе (для калмыков на Востоке) который небыл подвержен ассимиляции, за исключением советского времени.

истинная правда, господа, форумчане :tw2:

[gure]

господа строители новой казахской мифологии, прежде чем утверждать такое, попытайтесь хотя бы узнать что-нибудь, касающееся предмета ваших рассуждений.

Алтан-Тобчи, Шара туджи и прочие источники 16-17-18 вв. как раз и посвящены, в основном, этому периоду. Их, действительно, немного - 17 век был разрушительным для монгольской государственности, но они есть.

Почитайте про ойратов Эсэн-хана, про Даян-хана и мудрую Мандуухай (хотя бы в Интернете, переводы и комментарии основных источников есть), и вам станет ясно, что декларируемая "чернота" этих столетий - всего лишь отражение вашей темноты в вопросах монгольской истории.

Минская династия не была киданьской, Мин были этническими ханьцами, их восхождение на престол как раз шло в русле борьбы с чужеземцами, которыми были для Китая монголы. Кидани в лице кара-китаев (и, весьма вероятно, найманов) в основном сошли с большой политической арены в 13 веке, их восточные остатки частью растворились среди северных ханьцев, частью среди монголов, малая часть (возможно) сохранилась в виде небольшого монголоязычного этноса дагуров.

Учиться, учиться, учиться, господа. Сидеть на форумах, поддакивая друг другу, мало.

Кстати, один из эпизодов Алтан тобчи посвящен неоднозначным деяниям моего прямого предка...)))))

[Акскл]

Марко Поло и его дяди разговаривали с Кублай ханом на ТЮРКСКОМ языке, и письмо Папе Римскому Кублай хан написал тоже на ТЮРКСКОМ языке:

http://www.silk-road.com/artl/marcopolo.shtml

"...The Great Khan, Mangu's brother, Kublai, was indeed hospitable. He had set up his court at Beijing, which was not a Mongol encampment but an impressive city built by Kublai as his new capital after the Mongols took over China in 1264 and established Yuan dynasty (1264-1368). Kublai asked them all about their part of the world, the Pope and the Roman church. Niccolo and Matteo, who spoke Turkic dialects perfectly, answered truthfully and clearly. The Polo brothers were well received in the Great Khan's capital. One year later, the Great Khan sent them on their way with a letter in Turki addressed to Pope Clement IV asking the Pope to send him 100 learned men to teach his people about Christianity and Western science. He also asked Pope to procure oil from the lamp at the Holy Sepulchre in Jerusalem..."

Перевод: "...Великий Хан, брат Мангу, Кублай, был действительно гостеприимен. Он основал свой двор в Пекине, который не был не просто монгольским аулом, а внушительным городом, построенным Кублаем как своя новая столица после того, как монголы заняли Китай в 1264 и установили династию Юань (1264-1368). Кублаи спросил их об их части мира, о Римском Папе и Римской Церкви. Никколо и Маттео, которые говорили на Тюркских диалектах в совершенстве, отвечали правдиво и ясно. Братья Поло были хорошо приняты в столице Великого Хана. Годом позже, Великий Хан послал их в обратный путь с письмом на языке Тюрки, адресованном Римскому Папе Клементу IV прося Римского Папу, чтобы тот послал ему 100 ученых людей, чтобы преподать его людям о Христианстве и о Западной науке. Он также попросил, чтобы Римский Папа прислал ему масло от лампы в Святой Могиле в Иерусалиме..."

[Акскл]

Henry H. Howorth "History of the Mongols" Part I "The Mongols Proper and the Kalmuks", London, Longman, Green and Co, 1876

p.20

The Naimans - That the Naimans were Turks, as both Klaproth and d'Ohsson affirm, I have shown in the notes at the end of this work...

Перевод

с.20

Найманы - То что найманы были тюрками, как и Клапрот и д'Оссон утверждают, я показал в заметках в конце этой работы...

p.541

...and in a certain plain among those mountains dwelt a certain Nestorian, who was a mighty shepherd and lord over the people called Naiman, who were Nestorian Christians...

...It seems almost incredible to suppose that the Naimans were Christians. I have already identified them with the Turkish tribe Naiman, which forms a section of the middle horde of the Kirghis Kazaks,and we have no evidence anywhere else that Christianity prevailed among them; they wer probably Shamanists, like many of their descendants are still, while their chiefs were perhaps Buddhists...

Перевод

с.541

...в одной долине среди тех гор жил один несторианин, который был могущественным пастырем и повелителем народа называемого найманами, которые были христианами-несторианами...

...Кажется почти невероятным предполагать что найманы были христианами. Я уже идентифицировал их с тюркским племенем найманов, которые входят как составная часть средней орды казахов, и у нас нет нигде никаких свидетельств того, что христианство превалировало среди них - они были вероятно шаманистами, как и многие их потомки и сейчас, хотя их правители были наверное буддистами...

p.23

...The Merkits have generally have been treated as Mongols. It is not improbable that as they were a frontier race they may have been somewhat mixed with Mongol blood. But I believe this to have been trifling, and that they were almost as typical Turks as the Uighurs. The proofs of this I must remit to the notes at the end of the volume...

...Kulan the daughter of Dair Ussun, chief of the Merkits, was married to Jingis Khan, and she was the mother of his fifth son Kulkan...

Перевод

с.23

...Меркитов принято считать монголами. Это не является невозможным, что будучи пограничным племенем они были несколько смешаны с монголами. Но я считаю, что это было несущественным, и они были почти такими же типичными тюрками как и уйгуры. Для доказательства этого я должен отослать (читателя) к заметкам в конце этого тома...

...Кулан, дочь Таир Уйсуна, вождя меркитов, была выдана замуж за Чингиз хана и была матерью его пятого сына - Кулкана...

p.35

...The Kurulas were a section of the Turkish tribe of the Kunkurats, thus the connection with the Turks is still kept up in the legend...

Перевод:

с.35

...Курулас были частью тюркского племени Коныратов, т.о. связь с тюрками все еще поддерживается в этой легенде...

p.37

...Raschid says she belonged to the tribe of the Kurulas (i.e. she was a Turk)...

Перевод

с.37

...Рашид говорит что она принадлежала к племени Курулас (т.е. она была тюрком)...

p.43

...Kian and Noguz or Nokus were the two sections of the Mongols who sought refuge at Irgene kun; and it is curious that one of the four main divisions of the Turkish Uzbegs is called Kiat Kunghrat or Kiat Kunkurat. This is another proof that the Mongol royal race was descended from that of the Turks...

Перевод

с.43

...Киан и Ногуз (или Нокус) были две части "Монголов" которые искали убежища в Иргене кун; и это любопытно что одно из основных частей тюркских узбеков называется кият кунграт или кият кункурат. Это еще одно доказательство того, что "монгольский" ханский (королевский) род произошел от рода тюрков...

p.38

...Thus the most important section of the Darlegins, namely, the Kunkurats, who formed confederacy of six tribes, were, I am convinced, not Mongols at all, but Turks, a view for whose justification I must refer to to the notes at the end of this volume, where I have also tried to show that their country was not, as D'Ohsson argues, on the borders of Manchuria, but on the western part of Shamo desert south of the river Onghin. Some of the Nirun tribes I also think were probably Turks, namely, the Durbans, the Barins, and the Sukanuts, who lived in the sentral part of the desert, the name of one tribe still remaining attached to the district of Barin or Parin there. There is good reason for believing the Bayauts, another Darlegin tribe, to have been also Turks. They lived on the western feeders of the Selinga...

Перевод:

с.38

...T.о. наиболее важная часть дарлегинов, а именно, Коныраты, которые образовали федерацию из шести племен, были, как я убежден, вовсе не монголами, а тюрками - взгляд, для подтверждения которого я должен сослаться на заметки в конце этого тома, где я также пытался показать, что их земли находились не в Маньчжурии, как аргументировал д'Оссон, а в западной части пустыни Шамо - к югу от реки Онгин. Некоторые из племен Нирунов, я так же считаю были, вероятно, тюрками, а именно, дюрбаны, барыны, и соканы, которые жили в центральной части пустыни - имя одного из племен все еще сохранилось там прикрепленным к округу Барын или Парын.

Имеются достаточные основания верить что Баяуты - еще одно племя дарлегинов - также были тюрками. Они жили на восточных притоках Селенги...

p.22

The Keraits - In regard of the Keraits I hold very heretical views. They have been almost, if not quite, universally treated as Mongols. I believe, on the contrary, that they were Turks, and have given reasons at some length in the notes at the end of this volume...

Перевод

с.22

Кереиты - Относительно кереитов я придерживаюсь очень еретических взглядов. Они почти всегда, если не всегда, всеми считались монголами. Я же считаю в противоположность этому, что они были тюрками, и даю мои некоторые соображения в заметках в конце этого тома...

p.25

The Jelairs - We now approach a part of our subject which is unusually difficult. I have stated in a note at the end of this work my reasons for making the Jelairs a Tuirkish tribe and not a Mongolian one...

Перевод

с.25

Жалайыры - Мы теперь приближаемся к части нашего предмета, которая является необыкновенно трудной. Я сформулировал в заметке в конце этой работы мои соображения по поводу то чтобы считать жалайыров тюркским племенем, а не монгольским...

[gure]

Перевод:

с.38

...T.о. наиболее важная часть дарлегинов, а именно, Коныраты, которые образовали федерацию из шести племен, были, как я убежден, вовсе не монголами, а тюрками -

ну, когда дело касается чьего-то убеждения (читай: веры), доказывать что-то бесполезно ))))

вот я убежден, что все было ровно наоборот, и никакие чужие убеждения меня не трогают

[gure]

Перевод: "...Великий Хан, брат Мангу, Кублай, был действительно гостеприимен. Он основал свой двор в Пекине, который не был не просто монгольским аулом, а внушительным городом, построенным Кублаем как своя новая столица после того, как монголы заняли Китай в 1264 и установили династию Юань (1264-1368). Кублаи спросил их об их части мира, о Римском Папе и Римской Церкви. Никколо и Маттео, которые говорили на Тюркских диалектах в совершенстве, отвечали правдиво и ясно. Братья Поло были хорошо приняты в столице Великого Хана. Годом позже, Великий Хан послал их в обратный путь с письмом на языке Тюрки, адресованном Римскому Папе Клементу IV прося Римского Папу, чтобы тот послал ему 100 ученых людей, чтобы преподать его людям о Христианстве и о Западной науке. Он также попросил, чтобы Римский Папа прислал ему масло от лампы в Святой Могиле в Иерусалиме..."

даже если это и правда (в чем сомневаюсь, принято считать, что Поло знали в основном персидский язык - язык торговых караванов той эпохи), о чем это говорит? например, любой честный грамотный человек сегодня, как правило, говорит на английском. без всякого отношения к его собственной этничности и родному языку.

тем более, ничто в этом отрывке не говорит о том, что итальянцы общались с хаганом без переводчиков.

если про грамоту Папе - правда, до где она, эта грамота? С тем же основанием я могу утверждать, что грамота была составлена на монгольском, персидском, китайском языках - они имели хождение в канцеляриях того времени, она вообще могла быть не один раз переписана.

Великий хаган вряд ли что-то мог просить Папы. Это просто немыслимо для императоров Поднебесной империи в обращении с варварами, это не их тон. Потребовать - да, это была стилистика китайской дипломатии, которой следовали императоры Юань.

Поэтому сии очередные доказательства Аксакала под большим сомнением, как и все прочие.

[АксКерБорж]

господа строители новой казахской мифологии, прежде чем утверждать такое, попытайтесь хотя бы узнать что-нибудь, касающееся предмета ваших рассуждений.

Алтан-Тобчи, Шара туджи и прочие источники 16-17-18 вв. как раз и посвящены, в основном, этому периоду. Их, действительно, немного - 17 век был разрушительным для монгольской государственности, но они есть.

Почитайте про ойратов Эсэн-хана, про Даян-хана и мудрую Мандуухай (хотя бы в Интернете, переводы и комментарии основных источников есть), и вам станет ясно, что декларируемая "чернота" этих столетий - всего лишь отражение вашей темноты в вопросах монгольской истории.

Минская династия не была киданьской, Мин были этническими ханьцами, их восхождение на престол как раз шло в русле борьбы с чужеземцами, которыми были для Китая монголы. Кидани в лице кара-китаев (и, весьма вероятно, найманов) в основном сошли с большой политической арены в 13 веке, их восточные остатки частью растворились среди северных ханьцев, частью среди монголов, малая часть (возможно) сохранилась в виде небольшого монголоязычного этноса дагуров.

Учиться, учиться, учиться, господа. Сидеть на форумах, поддакивая друг другу, мало.

Кстати, один из эпизодов Алтан тобчи посвящен неоднозначным деяниям моего прямого предка...)))))

Мифы это хорошо. Но реальность жизни такова - сначала все тюркское перенимается как более высокое, приноравливаются, привыкают, забывают и начинают утверждать что они и есть первопричина: В этом асами стали не только нынешние монголы, буряты и калмыки, не их это вина, а политиков и горе-историков. Это касается например также русских казаков. Есть наверно и другие примеры.

[gure]

хехехе, дружище, вы пытаетесь оперировать на недоказуемом основании.

переняли все более высокое тюркское - что это означает? что такого высокого в тюркской культуре, что перенято? не является ли "высокость" тюркского результатом кросс-культурных контактов?

меня вообще поражает, насколько статичны представления значительного числа казахстанских оппонентов об истории, процессах кросс-культурного взаимодействия, аккультурации и проч. и проч. это, видимо, издержки образования.

не было никакой изначально высокой культуры, любая культура развивается как результат взаимодействия с иными культурами. В замкнутом пространстве процессов развития, как правило, не бывает. Идет только разложение.

монголоязычные народы (скажем так, ибо сяньби, тоба и кидани напрямую монголами назвать, конечно, нельзя - политоним монгол появился гораздо позже) имеют свое древнее и не менее "высококультурное" место в истории Восточной Азии.

[Урянхаец]

В тюркских языках Сибири очень много древних монголизмов...

Это говорит о том, что монголы населяли Сибирь до тюрков или были пришлыми

хунну. Разграничение между тюрками и монголами можно обьяснить только

при принятии версии монголоязычия хунну... ИМХО.

Монголы это наши ХАНЫ, тюрки вассалы...

[vbyubzy]

Калмыки тоже не отстают о казахов, Галдан-Церена, с которым хотели воевать и отца которого калмыки отравили, теперь своим ханом сделали...

Амыр, к чему передергивать? Галдановы обвинения послов с волги и мачехи в отравлении отца не суть одно и то же, что реальный факт отравления. с Галданом волжские ойраты воевать не собирались, проблемы создавал его, Галданов, брат Лузан-шуно (чоно), который то ли убежал от собственного отца, то ли шпионил в его пользу в пределах владений Аюки. при всем при этом волжские ойраты никогда не отделяли себя от своих джунгарских братьев и не воевали с ними, в отличие от халхов. и о Джунгарии как о своей большой родине на востоке, своем коренном нутуге, никогда не забывали. Помнят до сих пор.

[АксКерБорж]

хехехе, дружище, вы пытаетесь оперировать на недоказуемом основании.

переняли все более высокое тюркское - что это означает? что такого высокого в тюркской культуре, что перенято? не является ли "высокость" тюркского результатом кросс-культурных контактов?

меня вообще поражает, насколько статичны представления значительного числа казахстанских оппонентов об истории, процессах кросс-культурного взаимодействия, аккультурации и проч. и проч. это, видимо, издержки образования.

не было никакой изначально высокой культуры, любая культура развивается как результат взаимодействия с иными культурами. В замкнутом пространстве процессов развития, как правило, не бывает. Идет только разложение.

монголоязычные народы (скажем так, ибо сяньби, тоба и кидани напрямую монголами назвать, конечно, нельзя - политоним монгол появился гораздо позже) имеют свое древнее и не менее "высококультурное" место в истории Восточной Азии.

Ну, во-первых, уважаемый, ОГУР, Сяньби, тоба и кидани - тюрки! О чем есть достаточно исторических фактов и доказательств.

Ну а насчет "что такого высого в тюркской культуре" могу привести следующее:

1. Немецкий историк Г.Шварц отмечал: «…Со времён глубокой древности до настоящего времени Средняя Азия и её население (имел в виду тюрков) оказывали самое глубокое влияние на род человеческий…».

2. Основоположниками мировых религий явились тюрки:

Основателем так называемого учения Зороастризма, как утверждают учёные, был Зороастр или точнее Заратуштра, который жил в степях западнее Аральского моря, то есть в центральном Казахстане. Его имя Заратуштра легко объясняется современным тюркским (казахским) языком как Жаратушы (Жараткан), т.е. буквально «Создатель» или «Первосоздатель» или «Творец». Название свода книг зороастрийской религии «Авеста», предполагаю, исходит из тюркского – одного из обозначений шамана – Абыз (Абысты или Абсты). Да и знаки из Авесты схожи с тюркскими тамгами и руническим тюркским письмом.

Основателем Буддизма также был тюрк. Так, Григорьев В.В. в труде «О скифском народе саках» утверждает, что это учение проповеданное основателем индийского Буддизма, Сиддартой и что назывался не иначе, как Сакья- или Шакья- муни, т.е. «Сакийский мудрец», (Сакский) и Сакья- или Шакья-синга, «Сакийский лев». Что учение, проповеданное Сиддартой в Раджагрихе, т.е. Буддизм, было не личным его изобретением, а учением, господствовавшим уже издавна между Саками, к которым принадлежал он по происхождению, учением, которое он только распространил в Индии.

Родоначальниками христианства, полагаю, были также тюрки. Древние Кангюи приносили жертву и чествовали небесного духа, небесного дитя, именуемого ими Йесу (по-тюркски, казахски Хозяин или вернее Господь (Иисус). По их преданиям священное дитя умерло в 7-м месяце года. По учению небесного господина Йесу (Иисус), каждый 7-ой день они поклонялись ему (см: Кюнер Н.В. Китайские извести о народах Южной Сибири, Центральной Азии и Дальнего Востока. М: Изд. Вост. Литературы, 1961).

О древних тюркских кочевниках как родоначальник мировых религий писал, в частности, Вебер А. («Избранное. Кризис европейской культуры», СПб, 1998): «…вторгшиеся (около 1200 г. до н.э.) кочевники на лошадях и верблюдах, образующие верхний слой (т.е. жители северных равнин, степей Евразии)….приступают во всех больших исторических делах к рассмотрению господствующего в данное время вопроса о смысле существования и, тем самым, создают повсюду трансцендентальные универсальные религии, философии или установки, существующие еще сегодня, начиная с даосизма и конфуцианства в Китае, брахманизма и буддизма в Индии до зороастризма, пророческого иудаизма и трагического и философского толкования бытия греками…(христианство ислам возникли значительно позже)».

3. О духовном мире тюрков, о превосходстве в былые временна кочевого образа жизни, кочевой культуры на оседлостью имеется масса исторических сведений. Тюрки запечатлены в истории как высоко нравственный, отважный и в то же время простой этнос. Один из них Григорьев В.В. автор труда «О скифском народе саках» (А., 1998г.).

Кочевой быт считают обыкновенно несовместимым с каким-либо значительным развитием, экономическим или интеллектуальным. Но это едва ли основательно. Несомненно, что для упражнения мысли необходимы два условия: досуг и общение; кочевник же в отношении к тому и другому находится в положении гораздо более выгодном, чем землепашец. Относительно досуга это ясно: пастушеский труд далеко не обременяет кочевника настолько, насколько подавляет и заботит селянина труд земледельческий. Что же касается до общения, то число знакомств кочевника, по самому роду его жизни требующей перемены пастбищ, всегда значительнее, нежели у привязанного к жилью оседлого земплепашца; причём, обладая досугом, и в коне своём имея быстрое средство сообщения, видится и беседует он с родственниками и приятелями несравненно чаще, чем заваленный домашними работами селянин. Новость, интересующая кочевья, распространяется в них с быстротой, какая неведома была оседлым до самого изобретения телеграфов: всякий спешит передать её знакомым и мчится для этого за сотни вёрст. В ауле своём кочевник имеет такое же общество, как и крестьянин в своей деревне; поводом к сборищам между соседями каковы свадьбы, похороны, родины и празднества всякого рода у кочевых столько же, как и у оседлых, только у первых сборища эти, по возможности приезда издалека, бывают многолюднее. Затем, крестьянин из деревни своей отлучается обыкновенно не далее соседних базаров, которыми и ограничивается круг его географических сведений; тогда как у кочевников круг этот несравненно шире, уже вследствие одних перекочёвок между далеко расстоящими странами; значительная же часть номадов, всюду и всегда занимавшихся извозом товаров, приобретает возможность посещать чужие края и большие города, обогащая через то ум свой всем, что даёт зрелище цивилизованной жизни и трение с людьми других понятий и обычаев. Вследствие этого, при одинаковости круга хозяйственных и связанных с хозяйством обиходных метеорологических, медицинских и других сведений, горизонт ума вообще у кочевника шире, чем у селянина, мыслительные способности его гибче, сообразительность живее. Необходимость, нередко встречаемая им в тех или других трудных обстоятельствах, изворачиваться, при совершенной невозможности достать нужные пособия (за отдалённостью места приобретения их), ничтожными подручными средствами, изощряет находчивость его иногда до пределов гениальности. Наконец, по отношению к деятельности воображения и поэтической производительности, кочевник всюду неизмеримо превосходит осельца: импровизация – явление весьма обыкновенное в степях; касиды Бедуинов остались навсегда неподражаемыми образцами поэзии для горожан – Арабов; мифология у всех народов её имеющих зародилась, известно, ещё в период их пастушеского быта.

То же должно сказать и о существенных основах права, семейного и общественного: вырабатываясь племенами ещё в детском их возрасте, основы эти определяют всё дальнейшее затем юридическое развитие племён по переходе в оседлый быт, причём в пастушеских ещё обществах возникают иногда, как видим у Киргизов (Казаков), такое превосходное судоустройство и такие порядки следственного и судебного процесса, каким могут позавидовать многие издавна цивилизовавшиеся народы; чувство же законности охраняется и воспитывается в степях лучшей его гарантией, которой весьма часто недостаёт оседлым, именно свободой, т.е. возможностью избежать насилия ушедши от притеснителя. То же сознание свободности своей делает кочевника страстным к политической независимости, располагает его к активному участию в общественных делах, питает в нём чувство собственного достоинства, и вообще служит источником многих благородных качеств, в селянине утрачивающихся нередко под гнётом невозможности противостоять насилию.

Если прибавим к сказанному, что при том участии в хозяйстве, какое принимают у кочевников их жёны и дочери, и при невозможности затворничества в степи, положение женщин у кочевых всюду и всегда было несравненно независимее и почётнее, чем у оседлых народов Азии, а с другой стороны припомним, что кочевники и физически должны быть крепче и бодрее, чем селяне и горожане, вследствие большего употребления мясной пищи, нельзя не прийти к заключению, что если – как видим это постоянно в истории – кочевые племена являлись покорителями оседлых населений, то причина этому заключалась, между прочим, в их относительном превосходстве над последними, как телесном, так умственном и нравственном.

С кочевым бытом весьма совместны также, как и некоторые успехи ремесленности, так и значительное развитие торговой промышленности. Степняки и степнячки не только сами приготовляют материал для одежды своей, обуви, ложа и покрышки – кожи и пряжу, о сами же выделывают их, красят, ткут и сшивают. Ковры работы туркменских женщин по прочности приготовления и окраски заслуженно соперничают в Азии и у нас, с производимыми оседлым населением Бухарии и Персии, а киргизки (казачки) едва ли не превосходят всех других азиаток в умении валять кошмы и вышивать золотом – деле уже не первых потребностей, а роскоши. Таким же образом сами степняки куют себе своё оружие: острия стрел и копий, кожи, кольчуги, и конский металлический прибор: удила, стремена, пряжки и разного вида бляхи к сбруе: сами приготовляют из дерева арчаки для сёдел, решётки для переносных шатров своих и другие предметы домашней утвари, нередко украшая произведения свои – преимущественно оружие и кожаные вещи – довольно искусной отделкой их в драгоценные металлы. Словом, ремёсла кожевенное, скорняжное, кузнечное, токарное и другие находятся у кочевников на то же, или ещё высшей, степени, на какой видим их обыкновенно в оседлом сельском населении, мало того: не уступают кочевники поселянам и в строительном искусстве, хотя и не возводят себе постоянных жилищ: об этом свидетельствуют многочисленные кладбища в киргизских (казакских) степях, издали представляющиеся красивыми городками, высокие, куполообразные и других форм гробницы которых, или, точнее сказать, надгробные часовни, нередко весьма обширные, возведены все и продолжают возводиться с замечательной прочностью постройки, руками самих Киргизов (Казаков). Да и относительно торгового промысла, участии в передвижении чужих товаров, в качестве возчиков, и приобретаемые при этом сведения как о местах закупки и сбыта произведений, так о приёмах и выгодности самого промысла, естественно, побуждают предприимчивейших и достаточнейших извозчиков пускаться в этот промысел на свой риск и капитал. И, при успехе, доводить торговые обороты свои до значительных размеров. Этот источник наживы, с одной стороны, а с другой – продажа оседлым соседям излишнего приплода стад и табунов, образуют в среде кочевников класс людей относительно весьма-достаточных, а только существованием такого класса обусловливается и у оседлых возможность культурного развития: бедное земледельческое население является в этом отношении почти столь же неподвижным, как и бродячие звероловы.

Таким образом, даже и чистые кочевники представляются занимающими далеко не ту низкую ступень гражданственности и культурности, которую им обыкновенно отводят. Но едва ли существовал когда-либо кочевой народ, который при удобстве местностей, ему принадлежащих к возделыванию, оставался бы совершенно чужд земледелию. Кроме известных выгод этого промысла, обращаться к нему заставляет нередко кочевников и необходимость – невозможность продолжать пастушеский образ жизни вследствие гибели стад и табунов от гололедицы, метелей и других бедствий, постигающих скот в открытых степях, где он питается исключительно подножным кормом. И когда кочевник под влиянием тех или иных обстоятельств, становится, вполне или отчасти, земледельцем, он быстро овладевает все потребными для того приёмами и не уступает в рабочести старому пахарю (прим. автора в сноске: Это видели мы собственными глазами во время разъездов по киргизским степям Оренбургского Ведомства с 1853 по 1861 годам). Наконец, кочевники, не оставляя в массе пастушеского образа жизни, могут строить для защиты своей от соседей, или для удобнейшего производства торговых с ними сношений, город или городки, селящаяся в которых часть кочевого населения обращается через то уже исключительно в ремесленников или торговцев. Так известно, между прочим, что в 5-м веке до Р.Х. Икюйские Жуны строили, на северных границах Китая, для защиты земель своих от нападений из удела Цинь, города или городки, и что великому князю означенного удела, Хой-вану приписывается, завоевание у Икюйцев 25-ти таких городков (прим. автора в сноске: Иакинф Бичурин: «Собрание сведений и народах Средней Азии», СПб. 1851, I, 8.).

Обращаясь за этой дисгрессией о кочевниках вообще к выяснению быта Саков, видим, что даже и по Птолемею, часть их должна была заниматься извозом товаров, и, быть может, даже производством торговли. Это свидетельствуется существованием в земле их, по словам Птолемея, «убежища для отправляющихся торговать к Серам». Ясно, что через земли Саков пролегал караванный путь, которым торговцы из Трансоксианы (территории южнее Амударьи, земли Ирана, Афганистана и пр.) ходили далее на восток в страну Серов с товарами Запада, а оттуда возвращались восвояси с произведениями, приобретёнными от Серов; движение же такого рода через земли Саков не могло совершаться иначе, как при помощи вьючного скота, принадлежащего туземцам. Затем допустим, что «убежище», о котором говорит Птолемей, могло быть не более как каравансарай в степи или горных местах; надо же, однако, чтобы оно было выстроено кем-нибудь; а кто же в земле Саков мог выстроить его кроме самих Саков? Значит, это был народ, не чуждый сведениям в строительном деле, что, впрочем, ещё более доказывалось бы существованием в земле его «так называемой, как выражается Птолемей, каменной башни, если верить, что она действительно там существовала. Но, судя по выражению Птолемея, под «каменной башней» известна была, по-видимому, не собственно какая-либо башня из камня, а нечто другое, что только называлось «каменной башней», быть может укрепление, а быть может и город. На основании того, что в имени нынешнего города Ташкента т а ш значит «камень», а к е н т - «город», полагают, что нынешний Ташкент и есть «каменная башня» Птолемея (прим. автора в сноске: На примере Рено в Relations politigues et commerciales de I”Еmpire Romain aves I”Аsie orientale, р.189, и Юсти, в Baitrage zur alten Geographhie Persiens, II, 20-21. Заметим по этому случаю, что т а ш значит «камень» по тюркски, а к е н т – «город» есть слово таджикское, почему соединение их в одно имя представляется неестественным и могло произойти лишь в то время, когда страна, где лежит Ташкент, занята была кочевниками тюркского языка, которые и обратили в т а ш туземное имя этого города, Ч а ч, под которым упоминается он в Шах-Наме и, ещё ранее, у путешественника 7 века Сюань-Цзана. У арабских писателей Чач, по отсутствию звука ч в арабском языке, обратился как известно в Шаш.). Если так, то, вот, мы не только получаем город в земле Саков, но, вместе с тем, и указание, что земли Саков начинались с поворота Яксарта на север и заключали в пределах своих между прочим и нынешний Ташкентский Округ. Так и было оно, по всей вероятности, но «каменная башня», по нашему мнению, соответствовала скорее Кашгару нежели Ташкенту.

Далее, по Страбону, Саки могут быть причислены к народам, которые вели не исключительно кочевую, а частью и оседлую жизнь. стр.48-49:…так, до последнего времени, до действительного подчинения Киргизов русской власти, История едва ли представляет пример, чтобы оседлый народ когда-либо и где-либо мог принудить кочевников к уплате постоянной дани… стр.51:…Полагаем так на основании Ктесиева упоминания о городах, построенных Зариной, царствовавшей над этими Саками (к востоку от Каспия). Положим, что города эти были не более как городки вроде тех, какие были у Икюйских Жунов; но верноподобно ли, затем, чтобы Саки – даже при том развитии, какое мы за ними признаём – могли воздвигнуть такое огромное сооружение, каким описывает Ктесий, устроенную ими в память Зарины гробницу в виде пирамиды с колоссальной на ней статуей этой царицы? На наш взгляд, сооружение подобного памятника не представляет ничего превосходящего средства кочевого народа: нужно было для этого только значительное число рук. Гораздо большего искусства требуется, по нашему мнению, для постройки тех высоких с куполами там*ов, которые, как мы сказали уже, придают такой красивый вид киргизским кладбищам; а эти кладбища рассеяны в обилии всюду по присырским и приэмбенским степям, и там*ы возводятся собственными руками местного кочевого народонаселения… стр.51-54: ...Что касается, засим, до нравственного уровня Саков, то, независимо от высказанного нами выше о нравственном превосходстве кочевников перед оседлыми, весьма высокое мнение об этом уровне даёт нам преимущественно образ царицы их Зарины, каким является он в рассказе Ктесия. Трудно представить себе что-либо величественнее и вместе привлекательнее этого образа, в котором высшие государственные способности, мужественная сила духа, решительность характера и глубокое чувство собственного достоинства соединяются с полнотой женственной нежности и высокой чистотой души. С оружием в руках является она на поле битвы бок о бок со вторым мужем своим, разделяя его опасности. По нашим нравам, это одно уже ставило бы её на степень героини; но такими героинями были у Саков, по Ктесию, все вообще жёны…

…Всё это прекрасно – могут сказать скептики – но все эти высокие чувства и благородные речи вложены в Зарину историком Ктесием, а сама она в действительности была, может статься, весьма не похожа на тот светлый идеал, который вздумалось олицетворить в ней греческому писателю. При таком возражении мы, в свою очередь, спросим: почему же ни этот лейб-медик персидского падишаха, ни Геродот и никто из греков, писавших про Азиатцев, не рисуют нам в подобных чертах никакой другой царицы, никакой другой женщины в Передней Азии? Почему только сакская царица Зарина является такой исключительностью, и подходит к ней по красоте образа, хотя и в другом роде, также степная только женщина, царица массагетская Томирис? – Потому, что это так и должно быть, потому что только при той свободе, которой пользуются кочевники, при том духе независимости, какими они проникнуты, и могла образоваться подобные характеры, подобные понятия, почти немыслимые при гаремном воспитании и гаремной жизни женщин Передней Азии…

…у Ктесия нигде не видно желания возвышать кочевников насчёт оседлых: стало быть образ Зарины у него – не идеал им созданный, а прекрасная действительность, молва о которой дошла до него так или иначе. В качестве комментария на характер Зарины можно заметить также то, что приобретение уважения между своими и теперь у Киргизов (Казаков в 19 веке) первый стимул их действий, а чувство стыда перед своими – могущественнейший рычаг, останавливающий их страсти.

Но чтобы могли возникать между Саками женские личности, подобные Зарине, надо чтобы и мужчины у них были способны ценить подобные характеры, т.е. тоже стоять на значительной нравственной высоте. Одно без другого немыслимо. И мы видим, что блистательнейший в Азии пример патриотического самоотвержения приписывается греческим писателем Полиэном тоже никому иному как сакийцу (Саку), табунщику Сираку, добровольно подвергнувшему себя изувечению и потом радостно встретившему смерть, чтобы только отвратить вторжение, грозившее его родине. Свободные, Саки являются готовыми мужественно отстаивать независимость свою против всякого завоевателя, как бы ни был он могуществен; сломленные превосходными силами, являются они в войсках покорителей своих лучшими воинами; в Марафонской битве, по свидетельству Геродота, поразили они Афинян, в сражении при Платеях наибольшей храбростью отличилась, по тому же писателю, сакская конница, и особой доблестью ознаменовали себя Саки, по Диодору, также и в бою при Фермопилах…

стр.55:

…Таким образом, историки классической Древности сообщают о Саках лишь или другие черты редкой чистоты и высоты душевной, и ни у одного из них не встречаем об этом народе ничего такого, что могло бы быть обращено ему в укоризну: нельзя же считать это чистой случайностью, тем более, что и о характере Скифов вообще Древние не отзываются иначе как с уважением…..Выходит, что Саки были народом из ряду вон по их прекрасным нравственным качествам…

и т.д. и т.п.

[АксКерБорж]

Кстати, один из эпизодов Алтан тобчи посвящен неоднозначным деяниям моего прямого предка...)))))

Действительно гены решают многое :kz1:

[gure]

эээ, дружище,

читать то, что вы накопипастили, чессно слово, себя не уважать, так просмотреть по диагонали и увидеть, что ничего нового по сравнению с другими адептами альтернативной казахстанской идеологии, во множестве присутствующими в Инете, там нет.

смешались в кучу саки, кони... все, о чем вы говорите - это версии, любые версии возможны. Но к научному знанию это не относится. Тем более, делать однозначные выводы на основе этих версий невозможно. можно только мифы творить. но вообще то мифология тоже является способом освоения окружающего мира, наравне с наукой...)))) так что творите, дерзайте... вместе потом посмеемся ))))

ну а то, что касается кочевого образа жизни вообще - все эти панегерические выражения одинаково справедливы и для монголов.