Чингизхан

[Стас]

Даже если бы они были не тюркскими - это не так важно.

Они - это топонимы? Я уже писал что наличие тюркских топонимов в средневековой Монголии это нормально. Мы же знаем вроде, что там жили до монголов 12 века различные тюркоязычные этносы. А потом они заместились, что-то осталось.

Самые "упертые националисты-монголы" это русские и армянские источники, а "замшелый догматик" Рашид ад-Дин Фазлуллах ибн Абу-ль-Хайр Али Хамадани! Если я вступал в этот "спор" с некоторыми колебаниями по поводу кереитов и найман, то сейчас у меня особых сомнений не осталось. Так что я развиваюсь.

[Акскл]

Быстрее надо развиваться. В 12-13 вв. ВСЕ географические названия на территории Монголии были еще тюркскими - так же как и на территории современной южной Украины и южной и восточной России.

Русские источники очень разные бывают. Читайте И.Березина и Викторову.

Чтобы не повторяться -

О Чингиз хане и его т.н. "монголах":

http://zonakz.net/phorum/viewtopic.php?t=3...asc&start=0

http://www.eurasica.ru/forum/index.php?showtopic=23&st=0

http://www.rupoint.co.uk/showthread.php?t=15084

http://kubhost.com/~kubkz/viewtopic2.php?t...tatus=&asc=

http://bb.ct.kz/index.php?showtopic=10532

[Стас]

Викторова не "источник", а исследователь.

Бывает электричество, а бывает электромонтер.

Почему, кстати, монголы "так называемые", они так и назывались.

Дополнение

Кажется, меня не правильно поняли. Я после тщательного рассмотрения пришел к выводу о том, что найманы и кереиты 12 века были монголоязычными субэтносами, не являющимися предковыми для субэтнических групп казахов.

[Акскл]

Так в чем же тогда ваше т.н. "развитие" выразилось?! Вы мне напоминаете ничью бабушку, которая не верила в электричество.

Догматизм - признак закоснелости. Викторова и Березин считали найманов 12-13 вв. тюрками.

Кого-то из македонцев - древних, современных - тоже не мешало бы писать в кавычках или прибавлять "так называемые", чтобы незнающие люди их не путали.

[Стас]

Не знаю, не знаю, вот в русском языке слово казах без кавычек пишется. Хотя это и не самоназвание казахов.

Коли уж Чингисхан (ближе к теме) назвал свой народ монголами, так тому и быть.

[Урянхаец]

Монголы говорили на непонятном языке. Киданьский они выучили от Елюй Чуцая, тюркский от Тататунги,

как мы русский учили в школе, хорошие были учителя

Монгольские ученые, Сайшиял к частности к выводу о тунгусоязычии татар и кереитов.

В общем они подтвердили мнение академиков Российской императорской Академии

В.П.Васильева и отца Иоканфа - И.Я.Бичурина о тунгусоязычии ранних монголов - хэйшуй мохэ,

или иначе сахалар могол.

[Аrсен]

Не знаю, не знаю, вот в русском языке слово казах без кавычек пишется. Хотя это и не самоназвание казахов.

Коли уж Чингисхан (ближе к теме) назвал свой народ монголами, так тому и быть.

[Акскл]

Самоназвание казахов - КАЗАК, и поскольку это название уже было фактически украдено у казахов, то русские стали называть казахов слегка отличающимся названием "казах". Они же и придумали и создали МНР, отпочковав ее от Китая, приписав халхам "великую историю", которой у них не было. Современные монголы никакого отношения к т.н. "монголам" (правильно надо произносить мугалы - горы Мугалжар в Казахстане) Чингиз хана не имеют.

[Урянхаец]

У Халха нет великой истории! Монголия самая великая страна в мире господин американец!

Все японцы, китайцы, тюрки, русские мечтают родиться монголом, чтобы быть на голову

выше остальных! Конечно Чингизиды правили Россией, Хорезмом, Китаем, Ираном,

Дешт-и-Кыпчаком, Булгаром, там остались их потомки. Это не значит, что они истинные

монголы. Кем был по вашему Алтан?

[huarang]

Самоназвание казахов - КАЗАК, и поскольку это название уже было фактически украдено у казахов, то русские стали называть казахов слегка отличающимся названием "казах". Они же и придумали и создали МНР, отпочковав ее от Китая, приписав халхам "великую историю", которой у них не было. Современные монголы никакого отношения к т.н. "монголам" (правильно надо произносить мугалы - горы Мугалжар в Казахстане) Чингиз хана не имеют.

Напомнил один анекдот.

В грузинской школе:

-Гоги, ты тэорему Пифагора знаешь?

-Да.

-Докажи.

-Мамой клянус!

[Стас]

Самоназвание казахов - КАЗАК, и поскольку это название уже было фактически украдено у казахов, то русские стали называть казахов слегка отличающимся названием "казах"...

А когда впервые упомянуто қазақ как самоназвание казахского народа?

Такой ответственный ученый как Султанов не дает определенного ответа, считая, кажется окончательным временем установления қазақ за казахами 17 век.

http://www.eurasica.ru/articles/kazakh/tur...o_takie_kazahi/

А о "рязанских казаках" пишется еще в 1444 г.

Кто что украл? У кого?

[Shalkar]

А когда впервые упомянуто қазақ как самоназвание казахского народа?

Такой ответственный ученый как Султанов не дает определенного ответа, считая, кажется окончательным временем установления қазақ за казахами 17 век.

http://www.eurasica.ru/articles/kazakh/tur...o_takie_kazahi/

А о "рязанских казаках" пишется еще в 1444 г.

Кто что украл? У кого?

Где пишется о рязанских казаках? А стихотворные формы жырауов 15 в. о применении этого слова как о себе или своем народе можно принимать как источник? Хотя, никто им не давал авторских прав на стихи и теоретически можно упорствовать требуя письменную справку тех времен, что именно он и именно в то время написано. И любой устный источник оспаривать в таком же духе. Либо любые термины встречающиеся в виде "каазцких орд" или "казачьих орд" приписывать к нынешним казакам но никак не к казахам. Я никогда не задумывался над вопросом кто впервые и когда применил вообще слово "казах" с буквой "Х". А почему интересно не "хазах" тогда или "хазак".

[Стас]

Видимо, казах - ближе к русской исторической фонетике, по-хакасски название русских казаков как раз "хазах".

Султанов пишет, что русские стали использовать "казах" где-то во второй четверти 19 в.

Про рязанских казаков у Ключевского

http://toshikxxi.narod.ru/Stud/Lechis/Kluchev/Lect45.htm

были также чуть позже польские упоминания об украинских казаках.

[Амыр]

Где пишется о рязанских казаках? А стихотворные формы жырауов 15 в. о применении этого слова как о себе или своем народе можно принимать как источник? Хотя, никто им не давал авторских прав на стихи и теоретически можно упорствовать требуя письменную справку тех времен, что именно он и именно в то время написано. И любой устный источник оспаривать в таком же духе. Либо любые термины встречающиеся в виде "каазцких орд" или "казачьих орд" приписывать к нынешним казакам но никак не к казахам. Я никогда не задумывался над вопросом кто впервые и когда применил вообще слово "казах" с буквой "Х". А почему интересно не "хазах" тогда или "хазак".

В автобиографии Тамерлана есть фраза - "когда я был казаком" в значении, что он был гонимым и нищим беглецом, грабителем с большой дороги. Потом же он перестал быть казаком-казахом и стал тюрком... :oz1: Думаю КАЗАКи-КАЧАКи всегда были, не только начиная с 15 века...

[Shalkar]

А где можно прочитать автобиографию Тамерлана?

[Shalkar]

Видимо, казах - ближе к русской исторической фонетике, по-хакасски название русских казаков как раз "хазах".

Султанов пишет, что русские стали использовать "казах" где-то во второй четверти 19 в.

Про рязанских казаков у Ключевского

http://toshikxxi.narod.ru/Stud/Lechis/Kluchev/Lect45.htm

были также чуть позже польские упоминания об украинских казаках.

Ужасный фон у этого сайта. Читать тяжело. Автор, второкурсник ижевского универа, ссылку не дал.

[Акскл]

http://www.fstanitsa.ru/his_sherbina1.shtml

Щербина Ф.А. Возникновение казачества. (часть 1)

Из книги: "История кубанского казачьего войска" (1910 г.)

...Слово "казак" не русского происхождения. Оно тюркского корня и взято из киргизского (далее по тексту Щербины "киргиз" - "казах", "Вольная Станица") языка. У киргизов слово "казак" до сих nop употребляется для обозначения народности. Киргизы также называют сами себя казак, как называют себя русские русскими, французы французами, немцы немцами и пр. Казаками называют киргизов и другие тюркские народы -турки, татары и пр. По преданиям киргизов, общим их родоначальником был казак, а не киргиз, считающийся прародителем только одного из многочисленных родов, на которые делятся киргизы. Название киргизов киргизами, поэтому, не правильно. Сами себя они никогда так не называют, а говорят о себе просто "я казак" или по нашему казаки, в отличии от русских казаков, которых они называют "казак урус". Самое слово казак в переводе на русский язык означает молодец, удалец, и равносильно черкесскому "джигит". Таким образом, в названии казак остались несомненные следы заимствования русскою народностью от народности тюркской чего-то уже готового, сложившегося.

С этим фактом приходится мириться. И теперь еще можно найти много общего между киргизским укладом жизни и недавнею жизнью казаков, когда они владели обширными площадями земли и занимались преимущественно скотоводством. Этого сходства, в особенности в области хозяйственных отношений, придется еще касаться в истории Кубанского казачества. У киргиз сохранились почти неприкосновенными многие обычаи не только из времен татарского владычества на Руси, когда киргизы играли соподчиненную роль у татар, но даже из скифской эпохи, когда киргизы, или по Геродоту массагеты, считались одним из сильнейших народов. Таковы напр., обычаи и хозяйственные приемы, соединенные с периодическими перекочевками киргиз со скотом по степям, то есть, жизнь в юртах, в кибитках или, как выражались древние писатели, в повозках.

Но отмеченное сходство в бытовых формах киргизов и казаков скотоводов, державшееся на сходстве хозяйственных условий и естественной обстановки, не исключает самостоятельного проявления русской народной жизни, как. вылилась она исторически в казачестве. Заимствования касались лишь названия "казак" и известных чисто внешних форм казачьего быта и организации...

[Ар_]

А где можно прочитать автобиографию Тамерлана?

http://www.vostlit.info/haupt-Dateien/inde...T.phtml?id=2059

http://www.vostlit.info/Texts/rus/AvtoTam/Tam.phtml?id=1399

и т.д.

[Shalkar]

Пошлите. Они тоже пошлют. На Тайвань ушли ханьцы из партии гоминьдань с большим количеством золота. Телячих шкур там не было.

[Амыр]

А где можно прочитать автобиографию Тамерлана?

Обычно тут на такого рода фразы отвечают что-то вроде: " идите нах".

Берете руки в ноги и читаете.

Думаю вы поняли.

:oz1: Я пошлю вас на востлит.инфо. Точнее не укажу, у меня в скачанном виде, не помню уже откуда скачал, вроде бы оттуда.

[Shalkar]

:oz1: Я пошлю вас на востлит.инфо. Точнее не укажу, у меня в скачанном виде, не помню уже откуда скачал, вроде бы оттуда.

Спасибо. Уже послали.

[jvarg]

Есть информация, что манжурская имперская династия вывезла весь архив с собой в Тайвань. Возможно в этих секретных архивах сохранился оригинал ССМ на телячих шкурах.

У меня вызывает глубокое сомнение, что драпающие маньчужуро-китайцы стали бы рисковать своими сосбственными шкурами, что бы вывезти шкуры телячьи.

Тем более, что там было написано отнюдь не о величии китайцев или маньчжуров...

[Стас]

Да, я бы тоже оставил тему заговоров и конспирологии.

[Амыр]

У меня вызывает глубокое сомнение, что драпающие маньчужуро-китайцы стали бы рисковать своими сосбственными шкурами, что бы вывезти шкуры телячьи.

Тем более, что там было написано отнюдь не о величии китайцев или маньчжуров...

Они много чего вывезли. И может и драпали, но ценности были вывезены заранее.

И всё-таки узнать хотя бы о наличии таковой (об выдаче копии - нет мечтаний) разрешил бы спор об языковой принадлежности Великого.

Вряд ли. Тайваньцы не прячут же ничего, просто не вывозят за пределы Тайваня, чтобы китайцы не наложили лапы... Те же портреты чингизидов - на Тайване хранятся же, а весь мир видел...

[Стас]

А спора нет как такового. Есть маргинальные точки зрения, идеологические мифы молодых государств и "желтая пресса".