Чингизхан

[enhd]

Дорогой Акскл, неуч ты мой.

Это на каком языке татарин Шихикутук называет своих усыновителей-родителей отца Тэмуджина - Чингис хагана, и матери Бөртэ?

Если читать РАД-на внимательно то там можно узнавать очень много монгольских слов, монгольских обычаев и пр.

РАД - это монгольская история.

Названия годов 12-летних цикла написаны по-монгольски, монгольское название родственных связей и т.д....

Даю цитату из РАД-а о племени татар: Племя татар

Из числа татарских детей, которые в эпоху Чингиз-хана стали почтенными [людьми] и эмирами и которых воспитали он и его жены, был некто Кутуку-нойон, называвшийся также Шики-Кутуку. Обстоятельства его жизни были таковы. В то время как [монголы] разорили татарский народ, Чингиз-хан еще не имел детей, а у его старшей жены, Бортэ-фуджин, было желание иметь ребенка. [Как-то раз] Чингиз-хан неожиданно увидел упавшего на краю дороги ребенка, поднял его и прислал к Бортэ-фуджин [со словами]: «Так как ты постоянно желаешь иметь ребенка, то воспитай этого вместо своего дитяти и храни [его]». Жена [Чингиз-хана] воспитала его, как родного сына, с полным почетом и честью, в своем семействе. Когда он вырос, его нарекли Шики-Кутуку, а также называли Кутуку-нойоном; [сам] он называл Чингиз-хана – эчигэ, что означает отец, – а Бортэ-фуджин – тэрикун-экэ. Рассказывают, что когда Бортэ-фуджин скончалась, он бил руками по ее могиле и кричал: «О, сайн-экэ, мину!» и таким образом рыдал над ней. После Чингиз-хана он был в живых. Угедей-каан называл его старшим братом, и он сиживал с его сыновьями выше Менгу-каана; он был приближенным у детей Тулуй-хана и Соркуктани-беги и скончался во время смуты Арик-Буки.

эчигэ - эцэг - отец

тэрикун-экэ - тэргүүн эх - старшая мать

О, сайн-экэ, мину! - О, сайн эх мину! - О горе, хорошая моя мать!

В РАД-е вся так ясно о монголах, зачем беднему Акскл-у заниматься всякими cut-переводами и прочими ...

[Урянхаец]

Монголия страна героев! Великие сыны Монголии Алтан, Хучар, Джамуха, Чиледу,

Тохтоо Беки, Кучлук-хан, Таргутай, Мегуджин спят в ожидании Вечного Суда!

Они отдали свою жизнь в борьбе с Тираном! Они герои монгольской нации...

Их солдаты бежали на север... :ost1: :tw2:

Хочу написать повесть о Алтане герое МНР!

За свободу и демократию пали вы! Монголия страна демократов, а не аристократов.

ЕНХД не зацикливайся на АСКЛе, ему сложно обьяснить, что его предки были

... монголоязычны.

Есть Сайшиял хороший историк из Внутренной Монголии.

Он считает татар и 9 татар (кереитов) тунгусским племенем...

[zenturion]

Акскл

Вот что "написано пером":

Да... энергии вам не занимать....

Но тюркское влияние на древнемонгольские племена ( и наоборот) никто не оспаривает, особенно относительно кераитов или найманов. Но это ничего и не доказывает, как почти и все ваши примеры .

...Рашид-ад-Дин ...... ставит их в подгруппу вместе с Найманами, Уйгурами, Киргизами, Кипчаками и другими Тюркскими народами

Уже давно известно, что Рашид-ад-Дин по "Тюрками" имел ввиду ВСЕХ КОЧЕВНИКОВ Великой степи без деления по этническому признаку. Почитайте комментарии специалистов к его "Сборнику летописей".

Что за супер-полиглоты были эти тюрки 13-14-го веков!

Ничего удивительного.. В улусах Джучи, Чагатая (и др.) воины, пришедшие на завоеванные территории, женились на местных девушках из тюркских племен и их дети, естественно, могли легко усвоить два языка.. Феномен быстрого ( за одно-два поколения) отюречивания монгольских завоевателей на тюркских территориях уже давно объяснен историками.

Поэтому, например, сведения что у князя Ярослава в Монголии переводчиком был воин Темир родом , емнип, из кипчаков ( и аналогичные другие случаи), ничего не доказыват. Монгольский язык он мог выучить за время службы в армии , его отец мог быть монголом ( или и то и другое).

И Вы предпочли замолчать данные Киракоса Гандзакеци... Возразить нечего ?

Давайте не будем хвататься за всё и сразу - можно разобрать один, но очень веский аргумент в пользу монголоязычности "татар Чингисхана" ..

ИМЕЕМ :

Общепризнанный аутентичный источник (ссылку я давал) , который передает звучание нескольких десятков "татарских" слов, записанных автором , побывавшим в плену у "татар" полководца Чормахана, воевавшего на Кавказе в 1232-42 гг.

Эти слова созвучны или полностью идентичны современным словам в халха-монгольском и калмыцом языках, т.е. "татары" 13 в. были МОНГОЛОЯЗЫЧНЫМИ. В современных тюркских языках лишь некоторые из приведенного списка "татарских слов" имеют созвучные аналоги.

ТРЕБУЕТСЯ :

Дать объяснение почему монголы пер. пол 13 в. ( являющиеся, по-вашему, тюрками ) говорили на языке монгольской группы ? И только не надо начинать пустой разговор про "фальсификацию" , "тюрконенавистничество" и пр. Без доказательств все это детский лепет.. Сможете объяснить ? Или сможете доказать несостоятельность Гандзакеци как источника ? Вот тогда и можно будет продолжить разговор..

enhd

О, сайн-экэ, мину! - О, сайн эх мину! - О горе, хорошая моя мать!

В РАД-е вся так ясно о монголах, зачем беднему Акскл-у заниматься всякими cut-переводами и прочими ...

Ну с чего то же надо начинать..

Кстати, а как будет звучать фраза "О горе, хорошая моя мать!" на казахском или других тюркских языках ?

[huarang]

Более того, моголы, живущие в Афганистане наверное тоже фальсифицируют историю раз разговаривают на языке монгольской группы и при этом считают себя остатками войска Чингиз-хана. И хазарейцы вместе с ними используют типичные монгольские слова, тоже наверное с целью фальсификации И Аргун-хан наверное тоже специально выучил монгольский язык, чтобы потом написать письмо Филиппу Красивому на монгольском

[Акскл]

Тот т.н. "монгольский" гораздо ближе к тюркскому, чем к халха-монгольскому.

Как могли тюрки-уйгуры, тюрки-кипчаки, тюрки-канглы быть секретарями канцелярий, переводчиками, учителями-наставниками царевичей-чингизидов? И почему только они были ими? Все "настоящие" монголы - бурят-монголы, халха-монголы, калмык-монголы были до такой степени не способны к языкам и к грамоте? Понятно, что их в то времся еще просто не существовало - но ведь у них были какие-то монголоязычные предки - хори-туматы, например. Но с ними как раз таки были большие языковые у культурные проблемы. Пришлось прибегнуть к помощи ойрат-монгола Кудука-беки.

И кто объяснит вразумительно - почему все географическеи названия упоминаемые в Сокровенно Сказании и других первоисточниках - тюркские. И сохранились таковыми только на территории Казахстана или рядом - Иртыш, Бухтарма, Чу, Талас, Имиль, Жайык, Едиль, Жем, Иссык-Куль, Алтай.

А те которые оказались на территории Халха-Монголии или России - все изменили свои названия до полной неузнаваемости -

где река Калка, озеро Сют-коль - сейчас Сайрам, озеро Кзыл-Баш - сейчас - Улюнгу-нор, даже священную гору Чингиз хана Бурхан Халдун переименовали!

Я уже приводил отсканированную карту Китая времен династии Минь, где было показано что халха-монголы (и рядом с ними некие туметы) в те времена жили ЮЖНЕЕ ПУСТЫНИ ГОБИ во времена походов императора Юнг-ло в начале 1400-х годов против чингизидов династии Юань на территории современной Монголии.

The Atlas of Languages - The Origin abd Development of Languages Throughout the World. Facts on File, Inc. A Quarto Book, New York 1996

p.48

...Together the Mongolic languages have around 3 million speakers...

Перевод

...В общей сложности на монгольских языках разговаривают 3 миллиона человек...

Статья о наречиях, ( в т.ч. и использованных в ССМ) заимствованиях монгольскими языками из тюркских:

http://www.altaica.ru/LIBRARY/POPPE/poppe_adverbs.pdf

[huarang]

Тот т.н. "монгольский" гораздо ближе к тюркскому, чем к халха-монгольскому.

Докажите. Только не приводите пример из статьи про Тюркские элементы в ССМ, где вообще говорится про близость во временном отношении

Как могли тюрки-уйгуры, тюрки-кипчаки, тюрки-канглы быть секретарями канцелярий, переводчиками, учителями-наставниками царевичей-чингизидов? И почему только они были ими? Все "настоящие" монголы - бурят-монголы, халха-монголы, калмык-монголы были до такой степени не способны к языкам и к грамоте? Понятно, что их в то времся еще просто не существовало - но ведь у них были какие-то монголоязычные предки - хори-туматы, например. Но с ними как раз таки были большие языковые у культурные проблемы. Пришлось прибегнуть к помощи ойрат-монгола Кудука-беки.

Секретарями и советниками были также и китайцы, особенно у Хубилая. А уйгуры были очень образованным народом, поэтому были довольно близки к ханскому двору.

По поводу Худука-беки вы сами ответили на свой вопрос. Все-таки не было недопониманий между монголами ЧХ и калмыками (ойратами), раз разговор удался без каких-либо переводчиков.

И кто объяснит вразумительно - почему все географическеи названия упоминаемые в Сокровенно Сказании и других первоисточниках - тюркские. И сохранились таковыми только на территории Казахстана или рядом - Иртыш, Бухтарма, Чу, Талас, Имиль, Жайык, Едиль, Жем, Иссык-Куль, Алтай.

А те которые оказались на территории Халха-Монголии или России - все изменили свои названия до полной неузнаваемости -

где река Калка, озеро Сют-коль - сейчас Сайрам, озеро Кзыл-Баш - сейчас - Улюнгу-нор, даже священную гору Чингиз хана Бурхан Халдун переименовали!

А почему Усть-Каменого́рск вдруг стал Оскеменом? И где это гора Бурхан-Халдун переименована? Как этот топоним переводится с тюркского?

[Стас]

А уже доказано, что Иртыш и Алтай "тюркские топонимы"?

[zenturion]

Докажите.....

Думаю, бесполезно задавать вопросы человеку, который полностью "на своей волне" и никак не реагирует на вопросы и просьбы других. Строчит как пулемет "максим" - "враг не пройдет ! монголы - это тюрки! "

ps меня предупреждали , не поверил и ... зря такой большой пост выше написал..

[Ар_]

А уже доказано, что Иртыш ..... "тюркские топонимы"?

Давно уже.

Времени прошло гораздо больше, чем вы тут сидите.

http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Gardizi/frametext_1.htm

После этого к ним пришли 7 человек из родственников-татар: Ими, Имек, Татар, Баяндер, Кипчак, Ланиказ (?) 23 и Аджлад (?). Эти люди пасли табуны своих господ; в тех местах, где [прежде] были табуны, не осталось пастбищ; ища травы, они пришли в ту сторону, где находился Шад. Увидев их, рабыня вышла и сказала: «Иртыш», т. е. 'остановитесь' 24; отсюда [44] река получила название Иртыш.

...........

24 По мнению В. В. Радлова, здесь имеются в виду тюркские слова aр т?ш (букв.: 'человек, сойди' [с коня]).

Word: Ирты/ш,

Near etymology: род. п. -а/ -- приток Оби (в Зап. Сибири). Из др.-тюрк. (Орхонск. надписи) A'rtis^ (письменное сообщение Рясянена), монг. Εrc^is, калм. Ertss, (Рамстедт, KWb. 127). Хантыйск. название Таn|a\t, L@n|al, манси Ja"ni Аs "большой Иртыш"; см. Каннисто, Festschr. Wichmann 426; Альквист, WW 3, 35, 48; Маркварт, Streifz. 499.

Pages: 2,139

[Ар_]

И только не надо начинать пустой разговор про "фальсификацию" ..... Без доказательств все это детский лепет..

Как знать, как знать.

http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gandzakeci/frametext4.htm

17. «Все то, что сообщает Киракос о монголах, имеет чрезвычайно важное значение для монголоведения, и в первую очередь с точки зрения истории монгольского языка 13 в.»,— говорит известный советский ученый проф. Г. Д. Санжеев (см.: К. А. Мелик-Оганджанян, Предисловие, стр. 87). По просьбе К. А. Мелик-Оганджаняна приводимые Киракосом монгольские слова проверены Г. Д. Санжеевым, местами уточнены, так что нами приводится этот проверенный и исправленный перечень.

Подследственный путается в показаниях на одной и той же странице.

Или это не он путает?

http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gandzakeci/frametext4.htm

отца называют эчка,

....

а ата — по-татарски «отец».

[zenturion]

Как знать, как знать.

Нет ничего удивительного что слова приходилось уточнять , так как записаны они были на староармянском языке и армянским алфавитом. Мало того, что при транскрибировании чужого языка сложно передать все нюансы его звучания, так потом ещё и при переводе на русский вполне возможны искажения. Но , по сути, это ничего не меняет , так как речь идет лишь о возможных искажениях в древнемонгольских словах , а не о замене на них тюркских..

И если Вы читали Предисловие к "Краткой истории" Гандзакеци, то должны были обратить внимание вот это:

Весной 1236 г. орды монгольского военачальника Моларноина появились в местности, которую избрал для основания новой школы вардапет Ванакан. Жители окрестных селений в страхе перед монголо-татарскими полчищами, опустошавшими край, искали прибежище в пещере Ванакана, где и были осаждены врагами. Вскоре осажденные, вынуждаемые голодом и жаждой, стали упрашивать вардапета Ванакана откликнуться на предложение неприятеля о сдаче. Ванакан спустился к врагу, и после переговоров монголы погнали в плен всех осажденных во главе с духовенством. Среди них были вардапет Ванакан и его ученики, в том числе и Киракос Гандзакеци.

Историк, рассказывая об ужасах плена, восклицает, что не в состоянии описать всех притеснений, которым подвергали народ монголо-татары. Сам он оказался в несколько лучшем положении: монгольский военачальник взял его к себе в качестве писаря и секретаря, так как Киракос был знаком с персидским, турецким и арабским языками, позже в плену он овладел и языком завоевателей С наступлением осени монголы собрались покинуть Армению. Это намерение возродило в пленниках надежду на избавление. Те, кто смог, бежали из плена. Вардапета Ванакана монголы отпустили за большой выкуп (жители крепости Гаг собрали и выплатили татарам 80 дахеканов). Киракоса не отпускали даже за выкуп, ибо он был нужен им. Монголы не скупились на обещания и посулы, предлагая ему атрибуты жизни монгольского вельможи — жену, слуг, отдельный шатер и коней. Но ни обещания монголов, ни их расправа с беглецами, коих постигла неудача, не возымели действия: Киракос решил бежать. И на следующую ночь после освобождения своего учителя Киракос бежал из плена, добрался до родных мест и укрылся в разоренном и выжженном монастыре Гетик.

Вы всерьез полагаете что человек, знавший помимо армянского языка персидский, турецкий и арабский языки, не смог бы разобрать тюркское наречие и вместо этого написал "Язык их дик и непонятен нам"(с) ? Ну-ну...

Хотите доказать иное ? Доказать что был "подлог" ? Слушаем...

[Altai Xangai]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BE%...%81%D1%82%D0%B5

Золотоордынская рукопись на бересте

В 1930 году на левом берегу Волги, почти против Увека, близ селения Терновки (Подгорного), на территории Автономной Советской Социалистической Республики немцев Поволжья колхозниками, занятыми рытьем котлована для силосной ямы, была обнаружена в земле берестяная коробка, содержащая небольшую рукопись, писанную на бересте.

................................................

Впоследствии археологическое обследование этой местности обнаружило там остатки золотоордынского поселения. Также было установлено, что рукопись была извлечена из погребения, датируемого XIV – XV столетием.

................................................

По получении рукописи в Государственном Эрмитаже была предпринята реставрация ее, заключающаяся в очистке ее от земли, расправлении покоробившихся и слипшихся листков и в заделке ее в целлулоид. Снятые с рукописи фотографии были переданы специалистам для определения языка, на котором она написана. На основании того, что рукопись была писана уйгурским шрифтом, она была априорно определена сотрудниками Государственного Эрмитажа как уйгурская. Однако, видевшие рукопись тюркологи могли обнаружить уйгурские слова лишь на некоторых фрагментах, значительная же часть рукописи и притом наиболее сохранившаяся была ими признана не уйгурской. После обработки текста было установлено, что значительная часть ее содержит монгольский текст.

I think it is one evidence that Mongols in Altan Orda at the Volga region were still using Mongolian language in XIV-XV century.

If somebody have full text of this writing, please post it?

[Стас]

Времени прошло гораздо больше, чем вы тут сидите. rolleyes.gif

А что-то чахленькие какие-то этимологии.

[Ар_]

Вы всерьез полагаете что человек, знавший помимо армянского языка персидский, турецкий и арабский языки, не смог бы разобрать тюркское наречие и вместо этого написал "Язык их дик и непонятен нам"(с) ? Ну-ну...

Ну что ж, поиграем в логику.

Перефразируя:

"Вы всерьез полагаете что человек, знавший турецкий" мог написать в одном тексте на соседних строках:

отца называют эчка,

....

а ата — по-татарски «отец».

"Ну-ну, слушаем" как вы будете пытаться оставаться в рамках вашей же логики.

[Ар_]

А что-то чахленькие какие-то этимологии.

Да уж какие есть, не обессудьте.

Это вам, конечно, не 100%-ное название грудной болезни по-тюркски, но хоть что-то.

А вот приличных монгольских этимологий, надо полагать, и в этом случае не будет?

Чахленько как-то, не находите?

[zenturion]

:

"Вы всерьез полагаете что человек, знавший турецкий" мог написать в одном тексте на соседних строках: отца называют эчка,

....

а ата — по-татарски «отец».

"Ну-ну, слушаем" как вы будете пытаться оставаться в рамках вашей же логики.

Не понял... У обсуждаемого Киракоса Гандзакеци в тексте только один вариант звучания слова "отец" на "татарском" (читай, древнемонгольском) языке. Вы ничего не путаете ?

Язык их дик и непонятен нам, ибо бога они называют тангри, человека — эрэ, аран, женщину — эме, апджи, отца называют эчка, мать — ака, брата — ага, сестру — акатчи, голову— тирон, глаза — нигун, уши — чикин, бороду — сахал, лицо — йюз, ниур, рот — аман, зуб — схур, сидун, хлеб — отмак, быка — окар, корову — унэн, барана — гойна, ягненка — гурган, козу — иман, лошадь — мори, мула—лоса, верблюда — таман, собаку — нохай, волка — чина, медведя — айтку, лису — хонкан, зайца — таблга, тула, курицу — тахеа, голубя — кокучин, орла — буркуи-гуш, воду — усун, вино — тарасун, море — наур-тангыз, реку—моран-улансу, меч — иолту, лук — ныму, стрелу — сыму, царя—мелик, патрона—ноин, великого патрона — екка ноин, страну — эл, иркан, небо — гога, солнце — наран, луну — сара, звезды — сарга, хутут, свет — отур, ночь — сойни, писца — битикчи, сатану — барахур, элэп и тому подобные варварские названия, которые в течение многих лет были нам неизвестны, а теперь поневоле стали известны.

[Ар_]

Не понял... У Ганзакеци в тексте только один вариант звучания слова "отец" . Вы ничего не путаете ?

Так вы же читали его.

Или не читали?

Что тут сказать?

Наверное "ну-ну, послушали"

[Стас]

А причем тут монгольские этимологии?

А как Артис в Иртыс превратилось?

и с Алтаем таки к чему пришли в соседней теме?

[Ар_]

А причем тут монгольские этимологии?

А как Артис в Иртыс превратилось?

и с Алтаем таки к чему пришли в соседней теме?

Я так полагаю вы следующие четыре года опять не будете читать сообщения?

Продолжим через четыре года?

[Стас]

Ну, тут тема такая для повторения .

Новыми авторами 19 века уже давно Акскл не радовал, или википедией, или учебниками.

Приходится у Киракоса блох ловить?

[zenturion]

Так вы же читали его.

Или не читали?

Что тут сказать?

Наверное "ну-ну, послушали"

Не валяйте дурака.. Пжалста, выразите свою саркастическую мысль более внятно и понятно... Где у Киракоса в тексте применительно к "татарам" есть " отец - ата" ? Ссылку или цитату, плиз..

еще одно такое сообщение и я закрою ваш аккаунт

Изменено 17 марта, 2009 пользователем Зиядоглу

[Ар_]

Не валяйте дурака..

Обычно тут на такого рода фразы отвечают что-то вроде: " идите нах".

Берете руки в ноги и читаете.

Думаю вы поняли.

Ар, Вы опять реагируете на провокации и делаете это грубо.

Изменено 17 марта, 2009 пользователем Зиядоглу

[Стас]

Ага, резвится чего-то Ар. Может мы его как-то уязвили?

[zenturion]

Обычно тут на такого рода фразы отвечают что-то вроде: " идите нах".

Берете руки в ноги и читаете.

Думаю вы поняли.

Ар_, я то конечно почитаю, но вы тоже можете углубить свои знания ЗДЕСЬ

Стас

Ага, резвится чего-то Ар. Может мы его как-то уязвили?

Да фиг его знает, чем.. Я нормально разговариваю, а в ответ какое-то паяцничество..

Я тут на форуме "без году неделя" и что называется, вежливо постучался и ещё зайти не успел, а всякие клоуны с порога уже плеваться началали..

И вообще, складывается впечатление, что на форуме отдельным товаристчам с ущемленным национальным самосознанием больше нечем заниматься как выяснять у кого предок был круче, на каком языке говорил и т.д. Цирк, да и только...

banned for 10 days

Изменено 17 марта, 2009 пользователем Зиядоглу

[Акскл]

Даже если бы они были не тюркскими - это не так важно. Важно то, что они так назывались и до Чингиз хана, и во время Чингиз хана, и после Чингиз хана, и так же называются и сейчас. Вот ЭТО важно.

На всех форумах одни только самые упертые националисты-монголы и замшелые догматики типа Стаса упираются. Всех уже давно убедили, или по крайней мере заронили очень серьезные сомнения в монголоязычности Чингиз хана десятки, если не сотни, моих цитат, приведенных их западных и русских дореволюционных источников.