Чингизхан

[Урянхаец]

Был вы он демократом, все ругали бы как Столыпина и Горбачева! Он был тиран получше Сталина и Ленина!

За это и любим! :ost1:

С каких пор Золотая Орда стала олицетворяться с Чингисханом? Это было татарское государство, а как

известно Чингис был монголом.... Уж не стали ли путать американцы подобно Иванову, Петрову и Борисову Салбык,

курыкан, уранкаев-змеев, динозавров, попа Ивана, самураев с образом Чингисхана? :kg1:

[reicheOnkel]

Он родился и вырос в Монголии:

My Childhood in Mongolia

by Urgunge Onon

http://www.goodreads.com/book/show/2009581...ood_in_Mongolia

в какой Монголии? знаете? Хулунбуир находитя на территории КНР. Автономный район Внутренняя Монголия. И он этнический даур.

[Гость 50057]

Господа форумчане. Просьба не употреблять имя Великого хана, и заменять его другими наименованиями. По древней традиции и вере древних тюрков и монголов каждое произнесённое имя покойного беспокоет его в Вечном небесном Тяаныре (Тенгрии). С ув. ко всем.

[Гость 50057]

Имя покойника произнесённое в течении времени его траура не даёт его душе покоя. Не беспокойте Влеикого хана. Заменяйте его настоящее имя другим по смыслу.

[Акскл]

Henry H. Howorth "History of the Mongols" Part I "The Mongols Proper and the Kalmuks", London, Longman, Green and Co, 1876

p.63

...A more important capture was Tata-kun (Wolff, 33), the chancellor of Tayang; he was a Uighur Turk. Upon him was found the golden seal, with which he was wishfull to escape to deliver it to the relatives of his late master. Temudjin naively demanded its use; he replied that when his master wished to raise a tax in money or grain or to empower any one to do anything important, he used this seal to give it authenticity. Temudjin ordered him to employ the seal in his name, and to teach the language and writing and the laws and customs of the Uighurs to his sons. Tata-kun proved a faithful servant, and became chancellor to Ogotai, the son of Jingis, and on his death was honoured with a posthumous title. Here we have an interesting fact, namely, the source whence the "Mongols" first drew their civilisation. The Uighurs were once, as we know from M.Vambery's researches, the most lettered nation in Central Asia. It is curious to find that long after their power had vanished, they retained at Bishbalig the moral empire of Turkestan...

с.63 11-я строка сверху

...Более важным трофеем был Тата-кун (Вольфф, 33) - канцлер Таяна. Он был тюрком-уйгуром. При нем была найдена золотая печать с которой он собирался бежать, чтобы передать ее родствениками своего умершего господина. Темуджин наивно спросил о ее назначении, тот ответил, что когда его господин хотел повысить налоги в деньгах или в зерне, или уполномочить кого-нибудь чтобы сделать что-то важное, он использовал эту печать для подтверждения подлинности. Темуджин приказал ему использовать эту печать от его имени и учить языку и письму, законам и обычаям уйгуров его сыновей. Тата-кун оказался верным слугой и стал канцлером Оготая - сына Чингиз хана, и после своей смерти был удостоен посмертного титула. Здесь мы имеем интересный факт, а именно - источник откуда зародилась цивилизация "монголов". Уйгуры были когда-то, как мы знаем из исследований М.Вамбери, наиболее начитанным народом в Центральной Азии. Любопытно знать, что долго еще после того как их власть исчезла, они удерживали в Бешбалыке моральную империю Туркестана...

[Акскл]

Henry H. Howorth "History of the Mongols" Part I "The Mongols Proper and the Kalmuks", London, Longman, Green and Co, 1876

p.63

...A more important capture was Tata-kun (Wolff, 33), the chancellor of Tayang; he was a Uighur Turk. Upon him was found the golden seal, with which he was wishfull to escape to deliver it to the relatives of his late master. Temudjin naively demanded its use; he replied that when his master wished to raise a tax in money or grain or to empower any one to do anything important, he used this seal to give it authenticity. Temudjin ordered him to employ the seal in his name, and to teach the language and writing and the laws and customs of the Uighurs to his sons. Tata-kun proved a faithful servant, and became chancellor to Ogotai, the son of Jingis, and on his death was honoured with a posthumous title. Here we have an interesting fact, namely, the source whence the "Mongols" first drew their civilisation. The Uighurs were once, as we know from M.Vambery's researches, the most lettered nation in Central Asia. It is curious to find that long after their power had vanished, they retained at Bishbalig the moral empire of Turkestan...

с.63 11-я строка сверху

...Более важным трофеем был Тата-кун (Вольфф, 33) - канцлер Таяна. Он был тюрком-уйгуром. При нем была найдена золотая печать с которой он собирался бежать, чтобы передать ее родствениками своего умершего господина. Темуджин наивно спросил о ее назначении, тот ответил, что когда его господин хотел повысить налоги в деньгах или в зерне, или уполномочить кого-нибудь чтобы сделать что-то важное, он использовал эту печать для подтверждения подлинности. Темуджин приказал ему использовать эту печать от его имени и учить языку и письму, законам и обычаям уйгуров его сыновей. Тата-кун оказался верным слугой и стал канцлером Оготая - сына Чингиз хана, и после своей смерти был удостоен посмертного титула. Здесь мы имеем интересный факт, а именно - источник откуда зародилась цивилизация "монголов". Уйгуры были когда-то, как мы знаем из исследований М.Вамбери, наиболее начитанным народом в Центральной Азии. Любопытно знать, что долго еще после того как их власть исчезла, они удерживали в Бешбалыке моральную империю Туркестана...

[huarang]

Henry H. Howorth "History of the Mongols" Part I "The Mongols Proper and the Kalmuks", London, Longman, Green and Co, 1876

p.63

...A more important capture was Tata-kun (Wolff, 33), the chancellor of Tayang; he was a Uighur Turk. Upon him was found the golden seal, with which he was wishfull to escape to deliver it to the relatives of his late master. Temudjin naively demanded its use; he replied that when his master wished to raise a tax in money or grain or to empower any one to do anything important, he used this seal to give it authenticity. Temudjin ordered him to employ the seal in his name, and to teach the language and writing and the laws and customs of the Uighurs to his sons. Tata-kun proved a faithful servant, and became chancellor to Ogotai, the son of Jingis, and on his death was honoured with a posthumous title. Here we have an interesting fact, namely, the source whence the "Mongols" first drew their civilisation. The Uighurs were once, as we know from M.Vambery's researches, the most lettered nation in Central Asia. It is curious to find that long after their power had vanished, they retained at Bishbalig the moral empire of Turkestan...

с.63 11-я строка сверху

...Более важным трофеем был Тата-кун (Вольфф, 33) - канцлер Таяна. Он был тюрком-уйгуром. При нем была найдена золотая печать с которой он собирался бежать, чтобы передать ее родствениками своего умершего господина. Темуджин наивно спросил о ее назначении, тот ответил, что когда его господин хотел повысить налоги в деньгах или в зерне, или уполномочить кого-нибудь чтобы сделать что-то важное, он использовал эту печать для подтверждения подлинности. Темуджин приказал ему использовать эту печать от его имени и учить языку и письму, законам и обычаям уйгуров его сыновей. Тата-кун оказался верным слугой и стал канцлером Оготая - сына Чингиз хана, и после своей смерти был удостоен посмертного титула. Здесь мы имеем интересный факт, а именно - источник откуда зародилась цивилизация "монголов". Уйгуры были когда-то, как мы знаем из исследований М.Вамбери, наиболее начитанным народом в Центральной Азии. Любопытно знать, что долго еще после того как их власть исчезла, они удерживали в Бешбалыке моральную империю Туркестана...

Вот здесь вы и сами себя опровергли. Стоит ли учить язык, если ты и так на нем разговариваешь? По моему нет

[Стас]

Интересно также про законы и обычаи.

[Акскл]

Вот здесь вы и сами себя опровергли. Стоит ли учить язык, если ты и так на нем разговариваешь? По моему нет

Разве я писал что Чингис хан был уйгуром? Уйгурский, старотюркский, казахский - это все диалекты одного - тюркского - языка.

[Стас]

Вы же полагали, что Чингисхан и его монголы были тюркоязычными, зачем тогда учить сыновей уйгурскому - "диалекту тюркского языка"?

[zenturion]

Вы же полагали, что Чингисхан и его монголы были тюркоязычными, зачем тогда учить сыновей уйгурскому - "диалекту тюркского языка"?

В соседней ветке я приводил звучание старомонгольских слов, записанных армянским историком 13 в. Киракосом Гандзакеци . Приктически все из приведенных слов ( несколько десятков) звучат так же или очень похоже в халха-монгольском или калмыцком, и лишь некоторые слова имеют аналоги в тюркском ( казахский и др.). "Против лома нет приема" ... факты - упрямая вещь...

Имхо, разговоры о "тюркоязычности Чингисхана" - неуклюжая попытка отдельных националистов погреться в лучах чужой славы и былого величия чужого народа, а приводимые ими "доказательства" при ближайшем рассмотрении оказываются фикцией .

[Стас]

Я-то согласен. Просто Акскл здесь давно (пользователь № 8). Ожесточения он не вызывает, к нему привыкли. Думаю, что его деятельность даже полезна, т.к. "архетипична".

[huarang]

Я-то согласен. Просто Акскл здесь давно (пользователь № 8). Ожесточения он не вызывает, к нему привыкли. Думаю, что его деятельность даже полезна, т.к. "архетипична".

Форум не был бы столь интересным без Аксакала.

[zenturion]

Форум не был бы столь интересным без Аксакала.

Я здеcь новенький.. Спасибо.. Буду иметь в виду..

[Стас]

"Давно здесь сидим".

к/ф "Белое солнце пустыни"

[Урянхаец]

Интрига форума нескончаемый спор между ЕНХД и АСКЛ

АКСЛ не только в этом Форуме светится, правда в других не выдержали, удалили на БАН,

а здесь удаляют только его противников, сам он всегда чист перед Законом...

[Shalkar]

Интрига форума нескончаемый спор между ЕНХД и АСКЛ

АКСЛ не только в этом Форуме светится, правда в других не выдержали, удалили на БАН,

а здесь удаляют только его противников, сам он всегда чист перед Законом...

Не говорите глупостей. Кого из его противников удалили? Наимчуда что ли? Или тенгри беки?

[Урянхаец]

Да ну с тех пор сменилось несколько поколений Форумчан. Правда некоторые удалилсь

благодаря Тахиру, некоторые не выдержали моих опровержений. Нынешнее поколение

что знает о таких людях как Керим-хан, Уральский кузнец, Сколот, Кузнец, Кирг, Мухаммед-Текеш,

калмыцкий ниндзя, Чулуу (монголь академик!), Санжи (калмыцкий), Нохчин, Согд, Зоригоо,

Гыук (оказалось девущка), Цулуу чего дальше не помню, много было разных персонажей.

Аминь

[Shalkar]

Неужели всех их забанили? Не верится. Вы наверное имели в виду Уральчкого казака под Уральским кузнецом?

[Акскл]

Я привел МАССУ цитат из самых различных совершено нейтральных и непредвзятых источников доказывающих 100%-ную тюркоязычность всех т.н. "монголов" Чингиз хана - кереитов, жалайыров, онгутов, найманов, коныратов, меркитов и пр. С ними, и с другими уже бесспорно 100%-ми тюрками - уйгурами, кипчаками, канглами все т.н. "монголы" разговаривали без помощи переводчиков - достаточно прочитать ССМ или любые описания современников. Все перечисленные племена и сегодня являются тюрками. Кроме того во всех первоисточниках говорится что Чингиз хан не знал никаких других языков кроме родного. Из всего перечисленного автоматически вытекает, что этот родной язык был ТЮРКСКИМ.

А армянским источникам я бы не доверял. Они в своем бешеном антитюркизме еще и не такое могут сфальсифицировать.

[huarang]

Я привел МАССУ цитат из самых различных совершено нейтральных и непредвзятых источников доказывающих 100%-ную тюркоязычность всех т.н. "монголов" Чингиз хана - кереитов, жалайыров, онгутов, найманов, коныратов, меркитов и пр. С ними, и с другими уже бесспорно 100%-ми тюрками - уйгурами, кипчаками, канглами все т.н. "монголы" разговаривали без помощи переводчиков - достаточно прочитать ССМ или любые описания современников. Все перечисленные племена и сегодня являются тюрками. Кроме того во всех первоисточниках говорится что Чингиз хан не знал никаких других языков кроме родного. Из всего перечисленного автоматически вытекает, что этот родной язык был ТЮРКСКИМ.

А армянским источникам я бы не доверял. Они в своем бешеном антитюркизме еще и не такое могут сфальсифицировать.

Во-первых, то что вами перечисленные народы (кереиты, жалайыры, онгуты, найманы, хунгираты, меркиты) разговаривали без переводчика с Чингиз-ханом не означает их тюркоязычность. А скорее даже наоборот- их монголоязычность.

Во-вторых, приведите хоть один пример того, что ойраты и буряты разговаривали с Чингиз-ханом через переводчика, раз Чингиз-хан не говорил на их языке. Можете из того же самого ССМ. С нетерпением жду примеров.

[Shalkar]

Кто скажет, что это девочка, пусть тот первым бросит в меня камень. Пардон. Очень похоже.

[zenturion]

\А армянским источникам я бы не доверял. Они в своем бешеном антитюркизме еще и не такое могут сфальсифицировать.

Понимаете ли... Вы можете сомневаться в чем угодно, но сочинения Киракоса Гандзакеци введены в научный оборот и НИКЕМ в научном мире не оспариваются как источник, причем как один из наиболее полных и точных. А ваши рассуждения о "бешеном антитюркизме и фальсификации " - это глупость, ибо Киракос жил в сер. 13 в - задолго до турок, геноцида армян и всего с этим связанного.

И уж если бы армяне хотели что-то сфальсифицировать и переложить ответственность за погром страны в 13 в. на тюрок ( или турок), то они не писали бы что это были "татары" ( "монгалы" ) и не приводили бы ДРЕВНЕМОНГОЛЬСКИЕ слова . Включите мозг наконец..

Собсно, что тут обсуждать... Ваша карта бита, сударь.. "Что написано пером, то не вурибишь и топором" (с)

ps Прежде чем писать всякую чепуху про "фальсификацию", ознакомьтесь хотя бы с этим примечательным источником и мнением современных специалистов по нему.

http://armenianhouse.org/gandzaketsi/history-ru/32-43.html

[Акскл]

Попрошу не хамить.

Вот что "написано пером":

The Cambridge History of China, v.6, ed.by H.Franke and D.Twitchett, Cambridge 1994, University Press

p.611

...In regards to ethnic elites, certainly the Turks were the most relied-on and privileged group after the "Mongols" themselves in thirteenth- and fourteenth-century China. This privileged position is easily explained by the special relationship forged between the various Turkic tribes and the "Mongols" in the early thirteenth century. 57 (IGOR DE RACHEWILTZ, Turks in China under the Mongols: A Preliminary Investigation of Turco-Mongol Relations in the 13th and 14th Century, in: CHINA AMONG EQUALS - THE MIDDLE KINGDOM AND ITS NEIGHBORS, 10th - 14th CENTURIES, EDITED BY MORRIS ROSSABI, Chapter 10, University of California Press - Berkeley - Los Angeles – London, pp.281-310. http://forum.eurasica.ru/topic263.html )

By 1225, the Uighur, Qarluk, Qangli, Qipchaq, Onggud, Kereyid, and Naiman (whether the last two were Turkic or Mongolian is debatable) all had submitted to Genghis Khan. The "Mongols" adapted the Turkic Uighur vertical script to their spoken language, and the Turks, many of them Uighurs, served as military advisers, secretaries, imperials tutors, and civil administrators to the "Mongols" in the pre-Khubilai period. In this period, the lingua franca on the steppe was Turkic, not Persian.

During Khubilai's reign, a large number of Turks continued to be employed at the court as imperial advisers, tutors to the princes, translators, and military officers. Khubilai's mother, Sorghaghtani Beki, was, after all, a Kereyid princess, and Khubilai had grown up surrounded by Turkic advisers. In post-Khubilai Yuan China, Turks excelled in political intrigue, the most prominent political personage among them being the Qipchaq El Temur (Yen T'ieh-mu-erh, d.1333).

Among the various groups of Turks, the Uighurs were most responsible for bridging the gap between Chinese and "Mongolian" culture. Many Uighurs were translators and interpreters of Chinese and other languages into "Mongolian", and several were unquestionably sinicized, as can be seen in their literary and scholarly achievements in Chinese. The majority of Western and Central Asians who held chin-shih degrees were Uighurs...

Перевод фрагмента из 6-го тома Кембриджской Истории Китая. Под ред. Х.Франке и Д.Твитчетта. Кембридж 1994, Юниверсити Пресс.

с.611

...Что касается этнических элит, тюрки, разумеется, были наиболее надежной и привилегированной группой после самих "монголов" в Китае 13-го-14-го веков. Это привилегированное положение легко объяснялось особыми отношениями сложившимися между различными тюркскими племенами и "монголами" в начале 13-го века. 57 (IGOR DE RACHEWILTZ, Turks in China under the Mongols: A Preliminary Investigation of Turco-Mongol Relations in the 13th and 14th Century, in: CHINA AMONG EQUALS - THE MIDDLE KINGDOM AND ITS NEIGHBORS, 10th - 14th CENTURIES, EDITED BY MORRIS ROSSABI, Chapter 10, University of California Press - Berkeley - Los Angeles – London, pp.281-310. http://forum.eurasica.ru/topic263.html )

К 1225 г. уйгуры, карлуки, канглы, кипчаки, онгуты, кереиты и найманы (были ли последние два племени тюрками или монголами является предметом дебатов) - все подчинились Чингиз хану. "Монголы" адаптировали тюркскую уйгурскую вертикальную письменность к своему разговорному языку, и тюрки, многие из которых были уйгурами, служили военными советниками, секретарями, императорскими наставниками, и гражданскими администраторами у "монголов" в пре-кублайхановский период. В этот период "лингва франка" восточных степей был тюркский язык, а не персидский.

Во время правления Кублай хана большое количество тюрков продолжало работать при дворе в качестве императорских советников, учителей принцев, переводчиков и военных офицеров. Мать Кублай хана Соргагтани Беки была в конце концов кереитской принцессой, и Кублай хан вырос в окружении тюркских советников. В пост-кублайхановском Китае во время правления династии (чингизидов) Юань тюрки преуспели в политической интриге - самым выдающимся политическим персонажем среди них был кипчак Ель-Темур (Yen T'ieh-mu-erh, умер в 1333 г.).

Среди различных групп тюрок уйгуры были в наибольшей степени ответственны за создание моста между китайской и "монгольской" культурами. Много уйгуров были переводчиками толмачами с китайского и других языков на "монгольский", и несколько из них были несомненно китаизированы, что можно видеть из их литературных и научных достижений на китайском языке. Большинство западных и центральных азиатов, которые владели степенями чин-ших были уйгурами...

Что за супер-полиглоты были эти тюрки 13-14-го веков!

[Акскл]

Paul Ratchnevsky - "Genghis Khan - His Life and Legacy", translated and edited by Thomas Nivison Haining, Blackwell, Oxford UK & Cambridge, Massachusetts, USA, 1999

(Cinggis-Khan: Sein Leben und Wirken, Franz Steiner Verlag GMBH, 1983).

Автор приводит много ссылок на китайские и персидские источники.

Кто же все те народы, которые фигурируют в исторических фактах, связанных с Чингиз ханом, и с предствителями которых он, его братья и сподвижники спокойно (без помощи переводчиков) разговаривали?

Про Найманов - с.1, 2-ой абзац :

"В 12 веке господство над Западной Монголией перешло к Найманам - это монгольское название группы Тюркского племени Сегiз Огуз, "Восемь Огузов", чье существование записано уже в 8 веке..."

с.2: "Хотя Найманская федерация включала и другие этнические элементы, найманская правящая семья и высший класс были Тюркского происхождения..."

Про Кереитов - с.2, нижний абзац:

"К востоку от Найманов от реки Орхон к западу до рек Онон и Керулен была обширная империя Кереитов, чьи правители проживали на лесистых районах реки Тула...

...Рашид-ад-Дин ...в своей "Истории Родов" ("History of the Thribes") говорит что они принадлежат к монгольской (в ЕГО понимании, а не в современном понимании халха-монгольской - прим.А.) нации, но ставит их в подгруппу вместе с Найманами, Уйгурами, Киргизами, Кипчаками и другими Тюркскими народами. И в "Жизни Чингиз хана" он говорит только о сходстве между Кереитами и "Монголами", чьи обычаи, диалекты и языковый словарь связаны. Ту Джи, в Mengwuer shijt (History of Mongols) (слово "Mengwuer" переводят как "монгол" - ужас - прим.А.) считает, что Кереиты имеют Тюркское происхождение. Он прослеживает их происхождение к Тюркским Канглы (казахский род Старшего Жуза - прим. А.) и Гузам, "чей рост они имеют", и пишет, что их язык был Tu-chueh - т.е. Тюркский.

Аргументы Ту Джи могли бы быть открыты для опровержения, но, вероятно, он прав в том, что считает присхождение Кереитов тюркским. Имена и титулы Кереитских правителей - тюркские. To'oril - это монголизированная форма Тюркского Toghrul. Отец и дед Тогрула носили тюркский титул "буйрук" ("командир"), титул Кереитской принцессы, Докуз-хатун - Тюркский, так же как титул "Желтый Хан" (по- видимому, Сары хан - прим.А.) под которым одни из кереитских лидеров был известен. Эта Тюркская гипотеза также поддерживается Рашид-ад-Дином, который указывает что первоначально родными землями для Кереитов были Иртыш и Алтай - территория заселенная Киргизам до того, как их оттуда вытеснили Найманы. Крупный Киргизсккий род носит название Кирей, тюркский элемент кереитов. Не исключается возможность того, что часть Киргизов двинулась на восток из-за атак Найманов, хотя основная часть племени была отброшена назад на Енисей.

Про Меркитов - с.5:

Пастушеские племена восточной Монголии постоянно подвергались грабительским атакам диких и воинственных Меркитов, которые жили к югу от озера Байкал и на нижней Селенге. Они жили рыболовством

и охотой на соболя и других диких животных, имели большую армию и ездили верхом на одомашненных оленях как на лошадях. Тао Зонгай (Tao Zongyi) считал их монголами, а Рашид ад Дин описывает их как часть монгольской нации (в его, а не в современно понимании - прим.А.). Пишущий об этом наш современник Rockhill, который отмечает их Тюркское присхождение (тоже! - А.), корректно подвергает сомнению утверждение Рубрука что Меркиты были Несторианами...

Про Жалаиров - с.8 (P.Ratchnevsky) - 2-ой абзац снизу:

...Переход к скотоводству принес Менг-ку благосостояние. Монолун (Номолун в "Сокровенном Сказании"), жена Дутум Менена, внука Бодунчара, предка Боржигидов, была богатой женщиной имевшей неисчислимые стада, которые ей приводили каждый день и она лично проверяла - не пропало ли хоть одно из животных.

Монолун, однако была разбита племенем Жалаир - Рашид ад дин описывает их как напоминающих монголов ( в его понимании - прим.А.) в деталях и в языке, принадлежещих к Тюркским племенам в старые времена, хотя сейчас называющие себя монголами (но не в современном халха-монгольском понимании - прим.А.). Вытесняемые со своих наследственных земель Чжурчженями (Джурчидами), Жалаиры вторглись на пастбища Монолун и убили ее и 8 ее сыновей. Кайду, единственный кто выжил в этой катастрофе был спасен своим дядей Начином. С помощью поддержки дяди Кайду смог собрать своих последователей и в конечном счете победить Жалаиров.... "

Вообщем - тюрки, тюрки, кругом одни тюрки...