Чингизхан

[Гость Зиядоглу]

Тюрки с 10 века сдавали стремительно свои позиции, у них не осталось самостоятельных государей, они стали периферией земледельческих государств, потеряли собственную письменность и т.п. атрибуты.

Ух ты... А как же насчет всех этих газневидов, саларидов, атабеков, караханидов, сельджуков итд, итп. Или они уже не тюрки?

[Гость Зиядоглу]

Читайте текст в целом. Я говорил так о тех, кто до сих пор хочет навязать нам мысль, что Чингисхан казах или киргиз или еще кто-то! Так могут говорить или люди у которых нет других святых, или чингизиды(с большим сомнением говорю, потому что они до сих пор гордятся, что из монголов, в чем я очень поддерживаю их). Возможно, так могут говорить люди, которые не думая о том, что Чингисхан родился и умер монголом, считают, что он в утробе матери пришел от меркита, и даже его старший сын Джучи тоже родился от меркита. Кстати, что меркиты были тюркским племенем никто не спорит?

Тюрки не рабы, а иначе Чингисхан не построил бы такую империю с помощью рабов. С малочисленными монголами он никогда не достиг бы всего. Сколько монголов в Монголии? Мало.Сколько монголов из тех захватчиков 12 века в тюркских странах? Не осталось, они ассимилировались.

Кощщи, вы начали какую-то гипотетическую дискуссию, которая может затянуться в вечности.

Я например, тюрок из Азербайджана, из племени каджар. Почему-то предком каджаров считают Аргун-хана следуя какой-то легенде. И этот легендарный Аргун-хан якобы был начальником охранной тьмы у Чингиса. Так ли это или не так... не знаю. И меня недавно в споре назвали монголом. Смешно, не так ли? Но с другой стороны, каджары находятся в шеджере Огузов. У них там свое место.

Но есть еще одно интересное сообщение: Надир шаха Афшара в Тарихи-Надири называют нойоном. Выходит и он монгол?

Что я хочу сказать? Происхождение современных людей и племен могут быть разными. Например, Чингис наверняка был предком и для многих сегодняшних тюрков и монголов. Ну был же какой-то Карл Великий, кого все в Европе кому не лень считает своим. И французы, и немцы, и бельгийцы итд, итп. Эти французы считают и своим галлов (напомню, что галлы были уничтожены при активном содействии германских племен, а племя Карла Великого франки тоже германцы). Парадокс. Но с другой стороны, и все эти люди правы. У них предках и галлы, и франки, и херуски, и римляне, и даже гунны, если поискать...

Так и у нас: наверняка и Чингис, и Атилла, и Ашина, и Билге-хаган итд, наши общие предки. И у монгол, и у нас.

[Гость Зиядоглу]

По-поводу Ашыны- любовника вам уже ответили в другом разделе, тема "Этноним Тюрк-Тurk", повторяться не хочу. Про персидское название Ашины, якобы от слова asana- синий, тоже уже было написано: в арабских источниках имя Ашина числится без приставки А, т.е. в ее чисто монгольской форме Чинуа- волк. Ашина- это не имя волчицы, а название правящего рода в Монко Тюрк Эле.

http://forum.eurasica.ru/topic3245s0.html

http://kaganat.ru/articles/section7/text1081/

Допустим Ашина чисто монгольское слово. И что это означает? Ровным счетом ничего.

Я сейчас вам дам пару примеров имен:

Органа

Арсила

Шир-Кешвар

Пармуда

Угадайте чьи эти имена?

[Karakurt]

... в арабских источниках имя Ашина числится без приставки А, т.е. в ее чисто монгольской форме Чинуа- волк. Ашина- это не имя волчицы, а название правящего рода в Монко Тюрк Эле.

The recent re-reading of the Bugut inscription, the oldest inscription of the Ashina dynasty, written in Sogdian, by a Japanese team of philologists has proven that the name, known only with the Chinese transcription of Ashina, was in fact Ashinas. It is in fact known in later Arabic sources under this form.

Уже забыли эту дискуссию?

[Гость Зиядоглу]

The recent re-reading of the Bugut inscription, the oldest inscription of the Ashina dynasty, written in Sogdian, by a Japanese team of philologists has proven that the name, known only with the Chinese transcription of Ashina, was in fact Ashinas. It is in fact known in later Arabic sources under this form.

Насчет имен тюрков до Ислама дело такое... тюрки никогда за свою жизнь не носили одно имя. Я всегда ребенком читая Деде-Коркут удивлялся тому, что человеку Деде-Коркут дает имя после того, как он совершил подвиг... ну например, убил врага. Я всегда думал, если человек может побеждать льва или врага, то он значит уже взрослый. А как он жил до этого без имени? Потом читая больше о тюрках того времени понял, что тюрки получали всю жизнь новые имена в зависимости от занимаемой позиции.

Вспомним где жил Ашина до того, как он переехал со своими семействами? "В западной части Шэньси, отвоеванной в IV в. у китайцев хуннами и сяньбийцами. Ашина подчинялись хуннскому князю Муганю, владевшему Хэси (область к западу от Ордоса, между излучиной Хуанхэ и Наньшанем). Когда в 439 г. тобасцы победили хуннов и присоединили Хэси к империи Вэй, то князь "Ашина с пятьюстами семействами бежал к жужаньцам и, поселившись по южную сторону Алтайских гор, добывал железо для жужаньцев"

Это имя могли ему давать в Хэси, у жужаней итд, итп.

[Karakurt]

Что-то я не уловил связи. Ашинас это не имя, а скорее фамилия.

[Гость Зиядоглу]

Что-то я не уловил связи. Ашинас это не имя, а скорее фамилия.

really?

[Karakurt]

В том смысле что это имя легендарного предка стало именем клана/династии.

[koldenen_kypshak]

Я бы так не сказал. Чингисхан использовал тюрков, чотбы возвысить монголов! Ведь сотни лет после его нашествия его потомки сражались друг с другом втягивая в это народы, покоренные их предком. Все войны были войнами ханов,, а племена и рода были "пушечным" мясом. Из-за неразберих часть племен оказывались в одних, а другие части оказывались в других государствах. Вспомните, найманы, канлинцы, кереи, кипчаки и др. встречаются в составе разных тюркских народов и наций. Кого благодарить?

Кто сказал что узбеки любят Тимура? Они боготворят его! Есть поговорка:Хочешь прославиться, сожги святыню! Про черные дела Тимура на его родине говорится мало или совсем не говорят, но то что он достиг в экономике, военном деле и управлении государством действительно стоит внимания. Ведь важен результат! Вот такие мы, люди! Все восхищаются китайской стеной, пирамидами, а мало кто при этом вспоминает про количество жертв при строительстве. Миллионы гибли! А Тимур строил башни (пирамиды) из свежо отрубленных голов побежденных народов и плененных воинов.

Если кто не понимает ужасы Чингисхана, то у того нет просто других святых(или он чингизид) и это ошибка его, но такие когда начинают засорять мозги широкому населению(неизвестно что преследуя при этом), это беда! Рабская психология доселе живет в них,. Быть преданным умершему хозяину присуще собакам, а люди от других существ отличаются тем, что анализируют.Экономическое развитие и рост тюрков затормозилось, огромные просторы остались малонаселенными и наконец мы стали вассалами других народов. Вот результат! Ведь важен результат?!

У каждого человека свое собственное мнение о Чингисхане, мнение это субъективно. Но отрицать его роль в истории казахов и Казахстана невозможно. Чингисхан такой же предок казахов как и Каир хан. Я не говорю что он казах, но чингизиды правившие казахами в течении 4 веков очень даже казахи. Рабская психология не причем это все наши предки, как и басмачи и большевики во время гражданской. Ужасен он был или нет, посмотрите на Европу того времени, когда вешали бродяг вдоль дороги по специальному указу короля. Тем не менее никто не отказывается от своего прошлого. Даже Германия от своей новейшей истории.

[Гость Булган хангай]

Прошу читать текст в целом. Преданность умершему хозяину действительно присуща собакам! Собаки - это такие существа, которых называют собаками. Вспомнили, у них еще клыки и хвост.

O Mangutax govorite? Toje kipchaki,bashkirii , tatarii toje Nogaitsii!

[huarang]

really?

Ашинас- название целого рода, на что и указывает монгольское окончание множественного числа. Ср. калмыцкий род ЧОНОС- волки. Монгольские рода в большинстве своем имеют окончание мн.ч.

[huarang]

Допустим Ашина чисто монгольское слово. И что это означает? Ровным счетом ничего.

Если бы оно ничего не значило, то наверное наш спор был бы не уместен.

[huarang]

Я сейчас вам дам пару примеров имен:

Органа

Арсила

Шир-Кешвар

Пармуда

Угадайте чьи эти имена?

Ну и?

[Гость Зиядоглу]

Ну и?

Органа- Ураг хан (греческое искажение)

Арсила- Арслан

Шир-Кешвар- Иль Арслан каган (персы перевели это има буквально)

Пармуда- Буйрук хан

Теперь к Ашине. Называли ли тюрки сами себя хоть когда-либо- неизвестно. Но так называли их китайцы. Вот и весь сказ. Слово Ашина может быть монгольским, может быть даже английским... от этого сам Ашина не будет меняться: не станет ни монголом, ни англичанином.

Надо смотреть на факты, а факты таковы: Ашина и его семейство были на службе у хуннского царя (принца) Мугань. Его потомки тюрки. Конечно, можно выдвигать гипотезу, что они изначально не были тюрками, но потом ассмилировались в среде тюрков. Но таких предположений в истории много насчет тюрков. Даю пример этих гипотез:

- Саки, скифы не были изначально тюркоязычными, потом слились в массу тюрков и стали тюрками

- Парфяне тоже

- Про Ашину уж сказано

- Чингисхан и его окружение

- итд, итп..

- Вплоть до сегодняшнего Азербайджана и Анатолии... тюрки пришли и все дружно тюркизировались

Если эти гипотезы принять, то надо принять и мысли вытекающие из этой гипотезы. А она такова: у тюрки были по уровню их цивилизации выше многих соседних народов. Ибо такого рода ассимиляция возможна в двух случаях:

а) или тюрки выше по уровню культуры своих соседей

или

б) они были в подавляюшем большинстве, т.е. число их было больше всех соседних народов. В разы. (на такой факт нам неизвестен)

или

в) они насаждали свой язык силой и систематично (и такой факт неизвестен, и такое оставляет в истории свой отпечаток, но известены другие факты: многие тюркские правители любили писать даже на персидском... угадайте-ка кто писал Сиясетнаме, к примеру)

Остается вариант а.

Итак, если все эти скифы, саки, парфяне, ашины, чингисы, персы, огузы итд, итп не были изначально тюркоязычными, а потом превратились в них, то значот рядом был какой-то доминирующий тюркский элемент. И достаточно сильный и мощный. Укажите нам на этот факт истории и мы вас поблагодарим.

ПС: остается еще один вариант... такой секретно-фантастический: тюрки спустились на НЛО на землю и всех этих вышеназванных тюркизировали. И эта легенда насчет небесных коней (летающие тарельки???) и Тэнгри (небесный отец-командир этого НЛО) явные признаки

[Гость Зиядоглу]

Ашинас- название целого рода, на что и указывает монгольское окончание множественного числа. Ср. калмыцкий род ЧОНОС- волки. Монгольские рода в большинстве своем имеют окончание мн.ч.

Ну тогда Надир шах тоже монгол. Его зовут в истории часто нойон.

И я монгол. Потомок Аргун хана. Так сказать, охрана Чингисхана.

И вообще от Босфора до Киото... все монголы

[huarang]

Укажите нам на этот факт истории и мы вас поблагодарим.

Я всегда задумывался над вопросом почему тюркский язык так распространен. Понятное дело хунны, Тюркский каганат и Хазарейцы, но все же. Потом однажды я спросил одного своего приятеля из Дагестана, на каком языке разговаривали дагестанцы между собой (в Дагестане более 120 народностей) до прихода русских, мне ответили- кумыкский, так как тюркский язык считается наиболее простым, я боюсь, что если бы не русские, то тюркский просто вытяснил бы все другие языки. Вот и ответ.

Иранские языки очень сильно отличаются друг от друга, в отличии от тюркских языков. Поэтому тюркский язык вытяснил все остальные. Реликт древних алан- это осетины, народ ираноязычный, но иранцев не понимают. Таджики и памирцы не понимают друг друга.

Реликтом монголов Чингизхана также является народ хазарейцы (Афганистан), среди которых есть представители, которые не забыли свой исконный язык- монгольский, западный диалект. Калмыки, воевавшие в Афганистане, разговаривали с ними на калмыцком, так их язык вообще такой же как у нас. Но ассимиляция берет свое, многие разговаривают на персидском хазараги.

[huarang]

Ну тогда Надир шах тоже монгол. Его зовут в истории часто нойон.

И я монгол. Потомок Аргун хана. Так сказать, охрана Чингисхана.

И вообще от Босфора до Киото... все монголы

Нойон как и нукер слова монгольского происхождения. Аргуны- потомки ойрата, согласно легенде. А монгол ты или нет- не мне решать.

[Гость Зиядоглу]

Я всегда задумывался над вопросом почему тюркский язык так распространен. Понятное дело хунны, Тюркский каганат и Хазарейцы, но все же. Потом однажды я спросил одного своего приятеля из Дагестана, на каком языке разговаривали дагестанцы между собой (в Дагестане более 120 народностей) до прихода русских, мне ответили- кумыкский, так как тюркский язык считается наиболее простым, я боюсь, что если бы не русские, то тюркский просто вытяснил бы все другие языки. Вот и ответ.

А ваш друг, кто? Если не тюрок, то значит аварец, лезгин, даргинец или там андиец итд, итп...Значит у него есть свой язык и он не ассимилировался. Так какого черта названные в моем предидущем посте народы да люди ассимилировались? Вот мы тоже граждане бывшего совка а до этого РИ говорим для общения между разными народами на русском. Прошло как минимум 200 лет с того дня как мы все были в составе Российский Империи... почему мы не обрусились за эти 200 лет несмотря на огромную систему ассимиляции, а остались как есть вы калмык, он лезгин, третий таджик, четвертый чуваш, пяты татарин итд, итп. А вот потомки Чингиса ... в течении одного поколения отюрчились. Род Ашины по шучьему велению стали тюрками. Саки, скифы, парфяне, огузы итд, итп... как будто по какому-то странному явлению стали тюрками. Как это возможно?

Иранские языки очень сильно отличаются друг от друга, в отличии от тюркских языков. Поэтому тюркский язык вытяснил все остальные. Реликт древних алан- это осетины, народ ираноязычный, но иранцев не понимают. Таджики и памирцы не понимают друг друга.

Все это отлично. Оставим алано-осетинские связи в покое пока и вернемся к нашей дискуссии. Почему курд для общения с персом должен выбирать тюркский? Ведь разница между курдским и персидским такой же, как и разница между казахским и азербайджанским. Или вы думаете, если я встречаю казаха, то мы говорим каждый на своем и нет проблем?

Реликтом монголов Чингизхана также является народ хазарейцы (Афганистан), среди которых есть представители, которые не забыли свой исконный язык- монгольский, западный диалект. Калмыки, воевавшие в Афганистане, разговаривали с ними на калмыцком, так их язык вообще такой же как у нас. Но ассимиляция берет свое, многие разговаривают на персидском хазараги.

Все отлично. Почему не на тюркском? Ведь у хазарейцев соседи узбеки, туркмены итд.. Почему именно на персидском говорят они все больше и больше? Вседь слдеуя вашей логике хазарейцы должны были бы говорить сейчас с таджиками на тюркском. И тюрки рядом. И узбеки, и туркмены, и афшары, и герайлы... все они рядышком. Почему хазарейцы-монголы говорят все больше на персидском, если рядом такой простой тюркский есть?

[huarang]

А ваш друг, кто? Если не тюрок, то значит аварец, лезгин, даргинец или там андиец итд, итп...Значит у него есть свой язык и он не ассимилировался. Так какого черта названные в моем предидущем посте народы да люди ассимилировались? Вот мы тоже граждане бывшего совка а до этого РИ говорим для общения между разными народами на русском. Прошло как минимум 200 лет с того дня как мы все были в составе Российский Империи... почему мы не обрусились за эти 200 лет несмотря на огромную систему ассимиляции, а остались как есть вы калмык, он лезгин, третий таджик, четвертый чуваш, пяты татарин итд, итп. А вот потомки Чингиса ... в течении одного поколения отюрчились. Род Ашины по шучьему велению стали тюрками. Саки, скифы, парфяне, огузы итд, итп... как будто по какому-то странному явлению стали тюрками. Как это возможно?

Найдите мне хоть одного болгарина, который говорил бы на своем исконном тюркском языке. Найдите мне хоть одного маньчжура, который с легкостью разговаривал бы на маньчжурском. Народы есть, но почему-то языки сменили. Много ли потомков индейцев ЦА говорят на своем индейском языке, а не на испанском?

Калмыки, оставшиеся в Киргизии, сейчас не говорят на калмыцком, хотя сто лет назад говорили. Все из-за того, что малочисленный монголоязычный народ претерпевает ассимиляцию и это тоже за пару столетий. То же самое и с чингисидами, которых было ох как мало, и с родом Ашина.

Посмотрел этнический состав племени кипчак у казахов, так там в каждом подразделении есть калмыки, говорят ли они на калмыцком?

[huarang]

Все отлично. Почему не на тюркском? Ведь у хазарейцев соседи узбеки, туркмены итд.. Почему именно на персидском говорят они все больше и больше? Вседь слдеуя вашей логике хазарейцы должны были бы говорить сейчас с таджиками на тюркском. И тюрки рядом. И узбеки, и туркмены, и афшары, и герайлы... все они рядышком. Почему хазарейцы-монголы говорят все больше на персидском, если рядом такой простой тюркский есть?

Хазараджад находится в Афганистане, где подавляющее большинство ираноязычное. У них также есть и тюркские заимствования, но разговаривать на персидском гораздо практичней в персоязычной среде.

[Гость Зиядоглу]

Найдите мне хоть одного болгарина, который говорил бы на своем исконном тюркском языке. Найдите мне хоть одного маньчжура, который с легкостью разговаривал бы на маньчжурском. Народы есть, но почему-то языки сменили. Много ли потомков индейцев ЦА говорят на своем индейском языке, а не на испанском?

Вот наконец-то дошли до того места, где говорим об исторических событиях, по которым можно судить о процессах.

Болгары (вернее булгары) находились под влиянием православной церкви. Церковь прекрасный инструмент ассмиляциии. Булгары находясь в славяноязычной среде под влиянием православной церкви не могли иначе как ассимилироваться.

Индейцев инквизиция жарила на костре за инакомыслие. Индейцев насильно учили испанскому. Это тоже факт.

Про Маньчжуров не скажу, про них мало знаю. Но надо смотреть на события их истории.

Т.е. любой ассимиляции предшествует историческое событие, с которым связана эта ассимиляция. Так просто языки люди меняют. И всякие тюрки (русские, японцы) завоевали (пришли, проскалали) эту землю не меняет язык людей. Этому прекрасное док-во те же дагестанские народы живщие под господством тюков (и русских). Для ассимиляции нужна система: церковь, религия, школы, СМИ итд, итп. Этого всего у тюрков не было. Тюрки наоборот, принимали новую веру (Ислам или христианство).

Калмыки, оставшиеся в Киргизии, сейчас не говорят на калмыцком, хотя сто лет назад говорили. Все из-за того, что малочисленный монголоязычный народ претерпевает ассимиляцию и это тоже за пару столетий. То же самое и с чингисидами, которых было ох как мало, и с родом Ашина.

Про калмыков Кыргызыстане не скажу. Мало инфа у меня. Но про Чингиса и Ашину можно.

Тут на основе всяких информаций о найманах, коныратах итд, итп доказывают нам их монголоязычие. А через это и монголоязычие Чингиса. А теперь вы говорите, что чингисиды были в меньшинстве среди тюрков. Хорошо, а как же быть с их родовыми туменами и племенами? А они-то были рядом с чингисидами. Почему чингисид-монгол живя среди своего монгольского рода или племени в течении одного поколения преврашается в тюрка? Почему их роды и племена преврашаются в тюрков живя у своего господина-монгола? Или тюрки принципиально выбирали себе хана нетюрка? Зачем им это?

Почему 500 семейств Ашины будучи монголоязычными и будучи в подданстве у монголоязычных жужаней превратились в тюрков? Разве они были приняты на Алтае каким-то тюркским племенем в свою среду? Или вокруг все были тюркоязычными? Если да, то какие племена? И почему эти племена живя в монголоязычной империи жужаней не приняли язык господ, а вот монголязычные Ашина приняли язык своих соседей?

Тут дагестанский вариант "тюркский язык простой" не проходит. Ведь это удивительно, монголоязычное племя живя в подданстве у монголоязычных жужаней преврашается в тюрков. Ведь всегда сложнее менять язык нежели принять чужой, даже если самый простой.

Посмотрел этнический состав племени кипчак у казахов, так там в каждом подразделении есть калмыки, говорят ли они на калмыцком?

Так не везде, где написано калмык подразумевается монгол. Само слово-то тюркское. Калмык это по тюркски- оставшиеся или отставшие. Или вы думаете иначе?

[Гость Зиядоглу]

Хазараджад находится в Афганистане, где подавляющее большинство ираноязычное. У них также есть и тюркские заимствования, но разговаривать на персидском гораздо практичней в персоязычной среде.

В Афганистане подавляюшее большинство все таки пуштуны, а не таджики (персы). А хазарейцы живут в непосредственном соседстве от туркмен и узбеков. Странно, что они не принимают ни язык (якобы простой) тюрков-соседей, ни язык подавляюшего большинства (пуштун), а принимают язык персов, а также шиизм (хотя соседи узбеки, туркмены, а также подавляюшее большинство пуштины- сунниты). Может ответ надо искать в этом направлении?

И еще: как вы думаете почему в Афганистане, где персы (таджики) меньшинство, официальным языком был персидский? Может эта и есть та система, которую мы ищем?

[Акскл]

Он родился и вырос в Монголии:

My Childhood in Mongolia

by Urgunge Onon

http://www.goodreads.com/book/show/2009581...ood_in_Mongolia

[enhd]

Он родился и вырос в Монголии:

My Childhood in Mongolia

by Urgunge Onon

http://www.goodreads.com/book/show/2009581...ood_in_Mongolia

Ха, ха... неуч ты мой .

Монголия начинается от китайской белой стены! И простирается до Московского Кремля .

Монгол улс - Хятадын цагаан хэрэмээс Оросын улаан хэрэм хүртэл!

[Акскл]

Халха-монгольский ультра-националист сегодня пребывает в хорошем настроении - выпил что ли?