Чингизхан

[huarang]

Для особенно упорных'

Обращаемся к ОРИГИНАЛУ Секретной Истории Монголов или Сокровенной Сказании Монголов и читаем в эпизоде 60'

Yesukьai-Baatur-un Hoelun-ujцinec?e Temujцin, Qasar, Qac?iun, Temukьe-ede dorben kout toreba. Temulun nere tai nikьan oki torebi. Temujцin-ni yesun nasutu bukui-tur, jцoc?i-Qasar doloan nasutu bulee. Qac?iun-Elc?i tabun nasutu bulee. Temukьe-otc?igщ in gщunan nasutu bulee. Temulun olekь etai bulee.

Перевод на русский – От Есугей баатара и Оелун госпожи родилось четыре сына- Тэмужин, Хасар, Халиун и Тэмугэ. Еще родилась дочь названная Тэмулэн. Когда Тэмужину было 9 лет, Хасару было 7, Халиуну 5, Тэмугэ 3. Тэмулэн была еще младенцем.

В полной соответствии с монгольской традицией Тэмужин, Тэмугэ и Тэмулэн имеют имена от общего корня Тэмулэх – бороться, стремиться. Разумеется, в оригинале ни о каких якобы тюркских Темиршинах и речи нет. Просто тюрки и казахи произносили монгольские имена, коверкая их на свой лад *как и русские, китайцы и все прочие народы. Однако то что Тэмужин по китайски произносится как Ци Мо Жин не делает его китайцем, также как и казахское произношение монгольского имена не делает его тюрком.

Монгольский перевод не требуется, поскольку-- сюрприз, сюрприз! --Сокровенное сказание монголов написано хоть на архаичном и древнем, но монгольском *а не тюрксом, уйгурском и даже не на казахском или киргизском!

Более того, поскольку монголы всегда чтили имя Чингисхана как сакральное, и никто не имел права давать имя монгольского императора своим детям, включая всех его потомков из Золотой Урги, или Ветви. Неудивительно что не только в самой Монголии, но также среди всех ветвей монгольских ханов – в империи Юань, иранские Хулагу, индийские Моголы, Золотая Орда Бат хаана, Чагатаиды Средней Азии, ногайские ханы и др никто не осмелился нарушить запрет древних монгольских предков и назвать кого либо священным именем. Этот запрет сохранился среди монголов, чтящих свои традиции, до 20 века. Другие же народы, не имеющие прямого отношения к монголам и не понимающим их традиции и табу, свободно нарекали детей этим именем, не понимая сакральной сути его, чем и обьясняется наличие многих Чингисов среди казахов, киргизов, и др. народов, особенно среди простолюдинов без всякой родственной связи к ханским фамилиям.

Полный оригинальный техт Сокровенного Сказания доступен на http://altaica.narod.ru/SECRET/oldmng.html

По-монгольски не разговариваю, но все понимаю, так как калмыцкий очень близок к монгольскому. Несмотря на то, что древнемонгольский язык отличается от современного, я все равно легко прочитаю строки из Сокровенного Сказания Монголов, написанного во времена Чингиз-хаана.

Монгольский ССМ:

Yesukьai-Baatur-un Hoelun-ujцinec?e Temujцin, Qasar, Qac?iun, Temukьe-ede dorben kout toreba. Temulun nere tai nikьan oki torebi. Temujцin-ni yesun nasutu bukui-tur, jцoc?i-Qasar doloan nasutu bulee. Qac?iun-Elc?i tabun nasutu bulee.

Калмыцкий:

Есуге-баатрин Оэлун-... Темуджин, Хаср, Халюн, Темуке дёрвн кёвюд тёрля (тёрвя). Темулун нертя ... кююкн тёрля (тёрвя). Темуджин йисн наста ..., Хаср долан наста биля, Халюн тавн наста биля...

[Bas1]

Хуаранг. Тобой приведенный текст СС из оригинала или из китайских источников? Ведь если из китайских, то там должно было быть не Темужин, а Ци Мо Жин?

[huarang]

Хуаранг. Тобой приведенный текст СС из оригинала или из китайских источников? Ведь если из китайских, то там должно было быть не Темужин, а Ци Мо Жин?

Оригинал, китайского я не знаю.

[Altai Xangai]

Сочинение это дошло до нас в китайской передаче; буквальный перевод китайского названия — «Секретная (фамильная) история династии Юань (монгольской)». Единственная монголо-китайская рукопись её была приобретена в 1872 году в дворцовой Пекинской библиотеке главой Русской духовной миссии в Китае арх.Палладием (Кафаровым); позже, в советское время, эта рукопись хранилась в Восточном отделе Научной библиотеки им. А. М. Горького ЛГУ.

В рукописи помещены три параллельных текста:

монгольский, представленный китайскими иероглифами;

подстрочный перевод на китайский язык монгольских слов;

надлежащий перевод на китайский язык монгольского текста. Китайский перевод переведён арх. Палладием на русский язык под заголовком «Старинное монгольское сказание о Чингис-хане», помещён в "Трудах членов российской духовной миссии в Пекине" (4-й т., СПб., 1866) и снабжён обстоятельными примечаниями

http://www.altaica.ru/SecretH.htm

на монгольском языке в китайской иероглифической транскрипции, снабжённой тезисным переводом на китайский язык — такие транскрипции изготавливались в Пекине для обучения китайских дипломатов монгольскому языку.

Layout of a 1908 Chinese re-edition of the Secret History of the Mongols:

Yesügei steals Chiledu's wife, Hoelun, i.e. the future mother of Temüjin.

Chinese transscription of the Mongolian text.

On the right, with smaller characters, the Chinese-language glossary.

Source Erich Haenisch (transl.), Die Geheime Geschichte der Mongolen, Leipzig 1948

[Акскл]

У меня на полках стоят три разных перевода ССМ на английском языке (и они действительно ОЧЕНЬ РАЗНЫЕ - вот что странно!). Все географические названия там - тюркские, которые сейчас переименованы на халха-монгольский манер. Озеро Кызыл-Баш - сейчас Улюнгу-Нор и т.д. А те, которые на территории Казахстана - не изменились (Иртыш, Бухтарма, Алтай).

Как это объяснить?

[Урянхаец]

Как же древние тюрки которые били огузами и кыпчаками по их собственному

признанию разве не жили в территории современной Монголии?

Аксакал ты прямо Америку открываешь? Камни Кюль-тегина и Тоньюкука

разве на монгольском написаны?

[huarang]

У меня на полках стоят три разных перевода ССМ на английском языке (и они действительно ОЧЕНЬ РАЗНЫЕ - вот что странно!). Все географические названия там - тюркские, которые сейчас переименованы на халха-монгольский манер. Озеро Кызыл-Баш - сейчас Улюнгу-Нор и т.д. А те, которые на территории Казахстана - не изменились (Иртыш, Бухтарма, Алтай).

Как это объяснить?

Легко:

Москва, Пермь, Волга и т.д.- слова финно-угорского происхождения, но почему-то в русских летописях числятся именно они. До монголов на территории Монголии жили разные народы: и тюрки, и манчжуры, и арии, и народы кавказского происхождения.

Штат Делавер, река Миссисипи, оз.Мичиган- индейские слова, но сейчас это не их территории и в американской истории числятся именно эти топонимы.

[Bas1]

Легко:

Москва, Пермь, Волга и т.д.- слова финно-угорского происхождения, но почему-то в русских летописях числятся именно они. До монголов на территории Монголии жили разные народы: и тюрки, и манчжуры, и арии, и народы кавказского происхождения.

Штат Делавер, река Миссисипи, оз.Мичиган- индейские слова, но сейчас это не их территории и в американской истории числятся именно эти топонимы.

Но Москва, Волга и Пермь так и остались с этими названиями, а в Монголии переименовывались.

[huarang]

Но Москва, Волга и Пермь так и остались с этими названиями, а в Монголии переименовывались.

Это уже другой вопрос. Улан-Нор также как и Кызыл-куль переводится как Красное озеро, для облегчения просто перевели названия на привычный монгольский язык, для кочевых народов это абсолютно нормально.

[Bas1]

Это уже другой вопрос. Улан-Нор также как и Кызыл-куль переводится как Красное озеро, для облегчения просто перевели названия на привычный монгольский язык, для кочевых народов это абсолютно нормально.

Но ведь почему-то во время написания СС, эти названия были привычными.

Это нормально в том случае если монгольская доминанта в тех краях услилилась.

[huarang]

Но ведь почему-то во время написания СС, эти названия были привычными.

Это нормально в том случае если монгольская доминанта в тех краях услилилась.

Еще раз, в русских летописях присутствуют топонимы нерусского происхождения, но это не значит, что действующими лицами были нерусские.

В Калмыкии есть топонимы как тюркского так и монгольского происхождения: Яшкуль- тюрк., Чолун-Хамур- монг. Неужели, когда мы говорим о боевых действиях во время ВОВ при Яшкуле, мы имеем ввиду, что эта битва происходила между немцами и тюрками?

Мы не можем однозначно сказать по каким причинам те или иные наименования переименовываются. К примеру р.Яик Екатерина переименовала в Урал, Ставрополь-на-Волге стал Тольятти, а Санкт-Петербург-Петроград- Ленинград? Если в исторических хрониках говорится о Санкт-Петербурге, то значит, что там жили немцы?

Для жителей Северного Кавказа город с калмыцким названием Ессентуки- тоже привычен. Оз.Зайсанг-нор- вам привычно?

[Bas1]

Еще раз, в русских летописях присутствуют топонимы нерусского происхождения, но это не значит, что действующими лицами были нерусские.

В Калмыкии есть топонимы как тюркского так и монгольского происхождения: Яшкуль- тюрк., Чолун-Хамур- монг. Неужели, когда мы говорим о боевых действиях во время ВОВ при Яшкуле, мы имеем ввиду, что эта битва происходила между немцами и тюрками?

Мы не можем однозначно сказать по каким причинам те или иные наименования переименовываются. К примеру р.Яик Екатерина переименовала в Урал, Ставрополь-на-Волге стал Тольятти, а Санкт-Петербург-Петроград- Ленинград? Если в исторических хрониках говорится о Санкт-Петербурге, то значит, что там жили немцы?

Для жителей Северного Кавказа город с калмыцким названием Ессентуки- тоже привычен. Оз.Зайсанг-нор- вам привычно?

Я не читал СС, но если верить Аксакалу, то там большинство (если не все) топонимы были тюркскими. Нельзя это просто так скидывать со счетов. Тем более что название столицы Каракорум и города Ханбалык также, на мой взгляд, имеют тюркское происхождение.

По поводу переименований, то Зайсан так и осталось, как и Каскелен с Чемолганом. Никто их не собирается переименовывать. В то время названия не носили политизированной окраски как сейчас, поэтому если в Монголии переименовывались названия, то значит прерывалась какая-то связь времен.

[huarang]

Я не читал СС, но если верить Аксакалу, то там большинство (если не все) топонимы были тюркскими. Нельзя это просто так скидывать со счетов. Тем более что название столицы Каракорум и города Ханбалык также, на мой взгляд, имеют тюркское происхождение.

По поводу переименований, то Зайсан так и осталось, как и Каскелен с Чемолганом. Никто их не собирается переименовывать. В то время названия не носили политизированной окраски как сейчас, поэтому если в Монголии переименовывались названия, то значит прерывалась какая-то связь времен.

К сожалению, я тоже не полностью читал ССМ, на досуге почитаю.

По поводу Каракорума, на Монгольском- Хар-Хорин, слово Хар означает черный, Хорин- двадцать. Есть куча версий этимологии названия этого города. Одни говорят, что от названия гор, другие, что от названия реки.

А с Ханбалык, все просто, с монгольского переводится как Ханский город, например Элиста по-калмыцки Эльст балгсн (в калмыцком языке часно добавляется -н, например альмн-яблоко, по-монг. альм, нерн- имя, по-монг. нер, келн- язык, по-монг. хел и т.д.). Или может Ханбалык переводится как Ханская рыба, с тюркского?

[Bas1]

К сожалению, я тоже не полностью читал ССМ, на досуге почитаю.

По поводу Каракорума, на Монгольском- Хар-Хорин, слово Хар означает черный, Хорин- двадцать. Есть куча версий этимологии названия этого города. Одни говорят, что от названия гор, другие, что от названия реки.

А с Ханбалык, все просто, с монгольского переводится как Ханский город, например Элиста по-калмыцки Эльст балгсн (в калмыцком языке часно добавляется -н, например альмн-яблоко, по-монг. альм, нерн- имя, по-монг. нер, келн- язык, по-монг. хел и т.д.). Или может Ханбалык переводится как Ханская рыба, с тюркского?

Насчет Каракорума не убедили, а по поводу Ханбалыка... если балг - город, то значит город. Рыбой здесь не должно пахнуть

[huarang]

Насчет Каракорума не убедили, а по поводу Ханбалыка... если балг - город, то значит город. Рыбой здесь не должно пахнуть

Согласен, если ученые спорят по поводу названия Каракорума, то куда нам-знатокам И еще забыл упомянуть, что на раскопках Дворца Угедея нашли дошечку на китайском и монгольском языках с описанием города.

[reicheOnkel]

Я не читал СС, но если верить Аксакалу, то там большинство (если не все) топонимы были тюркскими. Нельзя это просто так скидывать со счетов. Тем более что название столицы Каракорум и города Ханбалык также, на мой взгляд, имеют тюркское происхождение.

По поводу переименований, то Зайсан так и осталось, как и Каскелен с Чемолганом. Никто их не собирается переименовывать. В то время названия не носили политизированной окраски как сейчас, поэтому если в Монголии переименовывались названия, то значит прерывалась какая-то связь времен.

как это прервалась? реки Селенга, Керулен, Тола, Онон, Шисгис, Балжи, Байдарак, Халха по прежнему текут в тех же местах.

Каракорум-Хар хурэм -Черные базальтовые камни

Ханбалык-Хаан балгасун -Ханский город

[Акскл]

Из русского издания книги "Чингиз хан" академика Рене Груссе:

с.13 "...река Тунгелек - сегодня называется Хара..."

с.35 "...горы Чекчер и Чихурху сегодня называются Алтан-номор и Дулан-хора..."

с.35 "...река Урссон - сегодня это Орчун-гол..."

с.61 "...расположен на горе которая сегодня называется Кумур..."

с.81 "...Буйрук скитался вдоль берегов Согоха - это то, как называлась Кобдо в своем верхнем течении..."

с.82 "...озеро Кызыл Баш, или как сегодня оно называется Улюнгур..."

с.108 "...озеро Балжун (или Грязевое озеро) нужно искать между Ононом и Ингодой..."

и т.д.

(это обратный перевод с английского - поэтому может не совсем совпадать с тем что в книге. Саму книгу отдал почитать знакомым, и ее нет под рукой).

В то время как тюркские, казахские названия рек не меняются уже тысячи лет:

E.Bretschneider "Mediaeval Researches. From Eastern Asiatic Sources." v.1

с.306

....Мы находим первое упоминание о ней (реке Урал-Жайык) в византийских источниках. Земаркус посланный в 569 г. византийским императором к хану тюрков на обратном пути проехал реку Даик, а затем Аттилу (Волгу)...

....Другая река это Волга. Под именем Итиль или Атил, что означает "река" по-тюркски, и от них все мусульманские географы так обозначали Волгу, а это название используемое славянскими народами, по-видимиму происходит от древнего города Болгар, располагавшегося на Волге. В 10 веке Истахри утверждает (с.2) что хазары живут на реке Ател, которая протекает по их территории. Ибн Хурдадбех (также в 10 веке) говорит также о городе Ател. Считается что он соответствует сегодняшней Астрахани. У византийцев это название появляется гораздо раньше - река Аттилия в трудах Земаркуса. Плано Карпини, 775,:

"Ethil quam Rusci vocant Volga" ...

Рубрук всегда называет Волгу Этиллия.На Каталанской карте написано Едил....

Только с русской колонизацией названия рек поменялись - Едиль стал Волгой, Жайык - Уралом, Аксу - Днепром, Тан - Доном, Турла - Днестром, Туна - Дунаем, Агидель (Ак Едиль) - Белой, и т.д.

[reicheOnkel]

Из русского издания книги "Чингиз хан" академика Рене Груссе:

с.13 "...река Тунгелек - сегодня называется Хара..."

с.35 "...горы Чекчер и Чихурху сегодня называются Алтан-номор и Дулан-хора..."

с.35 "...река Урссон - сегодня это Орчун-гол..."

с.61 "...расположен на горе которая сегодня называется Кумур..."

с.81 "...Буйрук скитался вдоль берегов Согоха - это то, как называлась Кобдо в своем верхнем течении..."

с.82 "...озеро Кызыл Баш, или как сегодня оно называется Улюнгур..."

с.108 "...озеро Балжун (или Грязевое озеро) нужно искать между Ононом и Ингодой..."

и т.д.

(это обратный перевод с английского - поэтому может не совсем совпадать с тем что в книге. Саму книгу отдал почитать знакомым, и ее нет под рукой).

В то время как тюркские, казахские названия рек не меняются уже тысячи лет:

E.Bretschneider "Mediaeval Researches. From Eastern Asiatic Sources." v.1

с.306

....Мы находим первое упоминание о ней (реке Урал-Жайык) в византийских источниках. Земаркус посланный в 569 г. византийским императором к хану тюрков на обратном пути проехал реку Даик, а затем Аттилу (Волгу)...

....Другая река это Волга. Под именем Итиль или Атил, что означает "река" по-тюркски, и от них все мусульманские географы так обозначали Волгу, а это название используемое славянскими народами, по-видимиму происходит от древнего города Болгар, располагавшегося на Волге. В 10 веке Истахри утверждает (с.2) что хазары живут на реке Ател, которая протекает по их территории. Ибн Хурдадбех (также в 10 веке) говорит также о городе Ател. Считается что он соответствует сегодняшней Астрахани. У византийцев это название появляется гораздо раньше - река Аттилия в трудах Земаркуса. Плано Карпини, 775,:

"Ethil quam Rusci vocant Volga" ...

Рубрук всегда называет Волгу Этиллия.На Каталанской карте написано Едил....

Только с русской колонизацией названия рек поменялись - Едиль стал Волгой, Жайык - Уралом, Аксу - Днепром, Тан - Доном, Турла - Днестром, Туна - Дунаем, Агидель (Ак Едиль) - Белой, и т.д.

Очень сумневаюсь что сей ученый муж акад. Груссе бывал в наших краях.

Тунхэлэг горхи и по сей день носит такое название. А река Хараа немного западнее течет.

Оршун так и называется Оршун.

Балжун нуур и река Балжи в том же самом месте находится. не надо искать.

Цэгцэрийн тал или степь Чегчера в том же самом месте. Есухэй баатура там отравили.

Мы тоже можем сказать что Зулхэ мурэн стал Леной, Горлог мурэн стал Енисеем, Муруй ус стала Янцзы, а Хатан гол стала Хуанхэ.

кстати Волга и у нас Иджил мөрөн.

[Мэргэн]

Привет Всем,

недвано в одном туристическом интернет сайте Тувы я прочитал о том, что Чингиз Хан родился в Туве а его мать была Тувинкой. Подробной информации об этом нигде не могу найти, на сайте только одно предложение (It is said that Tuva was the birth place of Ghenghis Khan and that Ghenghis Khan's mother was a Tuvan). Другой информации кто сказал, когда сказал, почему и откуда такая информация к сожалению нет.

Если кто знает более подробную информацию об этом поделитесь пожалуйста.

Заранее благодарю.

Недавно весьма уважаемый мой знакомый говорит: "Я слышал, что Чингиз Хан родился в Америке, что его мать американка. "

Что ж каждому свое мнение

[Акскл]

Обновленные ссылки:

О Чингиз хане и его т.н. "монголах" (информация из не русских и не монгольских источников):

http://www.rupoint.co.uk/showthread.php?t=15084

http://forum.eurasica.ru/topic23.html

http://kubhost.com/~kubkz/viewtopic2.php?t...tatus=&asc=

http://www.kazakh.ru/talk/mmess.phtml?idt=14844

http://bb.ct.kz/index.php?showtopic=10532

http://www.zonakz.net/phorum/viewtopic.php?t=370

Казахские рода - карта расселения:

http://www.brif.kz/maps/pdf_version/Kz_Tribe.pdf

Карта этнических групп Монголии

http://www.chriskaplonski.com/images/ethnicmap_med.jpg

Genghis Khan wasn't a Khalkha-Mongol (in English)

http://www.chinahistoryforum.com/index.php?showtopic=11740

[huarang]

Обновленные ссылки:

О Чингиз хане и его т.н. "монголах" (информация из не русских и не монгольских источников):

http://www.rupoint.co.uk/showthread.php?t=15084

http://forum.eurasica.ru/topic23.html

http://kubhost.com/~kubkz/viewtopic2.php?t...tatus=&asc=

http://www.kazakh.ru/talk/mmess.phtml?idt=14844

http://bb.ct.kz/index.php?showtopic=10532

http://www.zonakz.net/phorum/viewtopic.php?t=370

Казахские рода - карта расселения:

http://www.brif.kz/maps/pdf_version/Kz_Tribe.pdf

Карта этнических групп Монголии

http://www.chriskaplonski.com/images/ethnicmap_med.jpg

Genghis Khan wasn't a Khalkha-Mongol (in English)

http://www.chinahistoryforum.com/index.php?showtopic=11740

Смешно до боли от того, что некоторые казахи пытаются доказать казахское происхождение Чингиз-хана без ДОКАЗАТЕЛЬСТВ. В первой ссылке Акскл говорит, что на курултае присутствовали казахские рода, такие как кереит, меркит, найман, аргын. Но ведь все эти рода монгольского происхождения и керяд (вороны), и меркд (эти рода есть у калмыков и монголов), найман (объединение восьми родов), аргын (род ойратского происхождения). се это еще раз доказывает монгольское происхождение "монголов" Чингиз-хана.

Затем говорится о том, что якобы затерялся тюркский "оригинал" ССМ, а где доказательства, что он вообще был? ССМ, написанное на монгольском- это и есть оригинал. Якобы уйгурская писменность- это доказательство тюркскости монголов Чингиз-хана, но этой писменностью пользуются исключительно монгльские народы (калмыки и монголы). А ничего, что казахи, киргизы, татары сейчас пользуются кириллицей? Почему мы не говорим о славянском происхождении этих народов?

Также был выдвинут "аргумент" в пользу тюркского происхождения монголов Чингиз-хана, что якобы тюрксий язык сейчас распространеннее, чем монгольские и тюрки живут на лучший территориях, чем монголы. Вы вообще историю читаете? Тюркский язык был уже распространен за долго до Империи Монголов, вспомните Вечный Тюркский Эль, Хазарский Каганат, Уйгурский, Волжская Булгария, Гунны/Хунны в конце концов. Монголов в Йеке Монгол Улус было очень мало, и они состовляли элиту, даже китайцев было намного больше, а тюрков и подавно. Доказательством этого служит, то, что чингизиды разговаривали на монгольском языке и имели монгольские имена. В дальнейшем, конечно, династия была совсем тюркизирована, так как оказались в тюркоязычной среде (вспомните случай с болгарами, которые захватили славян и ими же ассимилировались). Ногай-хан- Пес- хан (нохой- монгольское слово), флаг нагайцев- изображение собаки на бирюзовом фоне. Бату-хан, Мунке и т.д. все монголы.

Дальше читать перестал, так как стало тошно из-за бездоказательных доводов.

[Гость Булган хангай]

даже китайцев было намного больше,

А мы их отправили в Дешт Кипчак.Среди них было и специалистов по стенобитной орудий и хирургии.

[Гость Булган хангай]

Его мать и старшая жена были из рода конырат.

Читайте тему "Спор" в разделе "Народы-племена с неясным происхождением"

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showforum=13

А почему у казахов нету Олхунуты?

[Altai Xangai]

А мы их отправили в Дешт Кипчак.Среди них было и специалистов по стенобитной орудий и хирургии.

i ewe u mongolov Il-hanidov byli mnogo kitaicy, daje talantlivyi polkovodec

[Гость Булган хангай]

i ewe u mongolov Il-hanidov byli mnogo kitaicy, daje talantlivyi polkovodec

Esti li u vas informatsiu o nix? Ix potomki gde projivaut?