Чингизхан

[povodok]

Интересно! Истинные кочевники уже не кочуют , а "лесные племена" как кочевали две тыщи лет назад , так и кочуют.

[povodok]

Igor

Тут народ зарубается за звание сотворителя всего на свете , я , грешным делом , и хотел русских немного в списках продвинуть. Мол , и в нас кака-никака загадка присутствует , и мы навороченным лыком шиты... А вы мне все про немцев да про англицких женщин...

[Хак-Назар б. Касым]

Только вот оленеводами монголы никогда не были. А вот тюрки знамениты своими отарами оленей, жильем в ярангах и инцестными браками. Брали однажды интервью у одного тюрка Севера, он говорил про свою дочь, что мол подрастет и будет его третьей женой

Это какие тюрки знамениты всем этим добром?

А манты как делают тюрки-оленеводы видели? Одной бабке дают пережевывать мясо, потом этот "фарш" идет на приготовление этого "аппетитного" тюркского блюда.

Хваран, хорош народ смешить.

[JALAIRBEK]

Моюсь

Би буряад-монгол хүбүүнби. Буряад хальмагууд бүгэдэ монгол зон. Ойлгожо абаарай.

Я бурят-монгол. Буряты и калмыки монголы, если Вы не знали.

Может сегодня они и монголы, но во времена Чингис Кагана вряд ли они себя так смели называть и Вам очень хорошо известно, что буряты и калмыки (ойраты) завоеванные народы и воевали против Великого хана. Так что извините - буряты - это буряты, а калмаки - это калмаки (ойраты). Становитесь за Хуярангом в конец очереди за славным прошлым воинов Потрясателя Вселенной.

И перестаньте мыться, а точно перестанете быть "настоящим монголом"

Вот уже другой "истинный монгол" говорит, что ойраты не монголы

Путешествие на озеро Зайсан и речную Область Черного Иртыша до озера Маркакуль и горы Сарытау летом 1863 года Карла Струве и Григория Потанина.

Судя по этому маршруту - это не монголы, а ойроты (я имел виду что не восточные монголы) во первых и во вторых много этих привычков и навыков казахам-киргизам присвоились после принятия ислама. А некоторые привычки ойротов-монголов также связаны с будийской религией или философией.

Думаю что казахи-киргизы до принятия ислама вряд ли отличились от ойротов.

[JALAIRBEK]

Это какие тюрки знамениты всем этим добром?

Вы не знали? В Восточном Казахстане разводят маралов на мараловодческой ферме. И на Родине Назарбаева в Карасайском районе тоже.

[enhd]

Путешествие на озеро Зайсан и речную Область Черного Иртыша до озера Маркакуль и горы Сарытау летом 1863 года Карла Струве и Григория Потанина.

Отметим следующие особенности киргизского быта сравнительно с другими племенами.

1. Монголы и тюркские племена в Алтае и Саянах варят мясо не подолгу, не более получаса времени, так что навар бывает невкусный, пропадает даром и выплескивается; мясо, приготовленное монголами, бывает полусырое; этим монголы приближаются к сибирским сыроядцам. Киргизы, напротив, варят мясо часа два и более, получается вкусный навар, который распивается из небольших чашек в заключение обеда.

2. Монголы почти не употребляют соли; навар с мясом совсем или почти не солят; гуджир (солонец) кладут только в чай. И эта черта сближает монголов с инородцами Сибири, почти не употребляющими соли; остяки рыбу употребляют в пищу без соли, а соленой рыбы вовсе не едят. О том, что зыряне прежде не знали соли, см. Клавд. Попова. "Зыряне" в "Изв. Имп. общ. любит. естествозн., антроп. и этногр". Т. XIII. В. 2. С. 14. О неупотреблении соли шогулами см. у Палласа. Путеш. Кн. I. Ч. 2. С. 328, и Лепехина. Дневн. Зап. о финнах и финиск. племенах вообще см. ...Ьп (в тексте про-бел. — Сост.). Оаз 8аІ2, Вегі., 1873. 8. 16. О якутах см. Н. Попова, В. Н. Татищева, с. 712. О тунгусах — у Георги. Опис. народ. С. 47; о самоедах — у него же, с. 8. Киргизы, напротив, мясной навар солят даже больше, чем это делаем мы, европейцы, и куски вареного мяса перед отправлением в рот макают в густой раствор соли. Впрочем, и между степными номадами встречаются не упот-ребляющие соли; Ген в вышеприведенной книжке своей говорит, что путешественник по Аравии Вреде утверждает, будто есть клан бедуинов, который ест мясо без соли и употребление соли находит странным обыкновением.

3. Монголам не известно мытье белья; раз сделав платье, монгол носит его до износу. Монголы не делают мыла и не употребляют его. Слой грязи, накопившийся от времени на лице и руках, не смывается руками, а сам собою сваливается с отшелушивающеюся эпидермой, образуя по темному фону лица светлые нежинки. Киргизы в этом отношении счастливо отличаются от монголов; киргизки моют белье и даже сами умеют варить мыло и приготовлять поташ. Самый костюм киргизки отличается от монгольского тем, что рассчитан на опрятность. Монголка носит на своей голове унизанную кораллами шапочку, приклеенную к волосам шубным клеем и редко снимаемую с головы. У киргизки на голову намотан кусок белого миткаля или бязи, который был бы неизящен, если бы не был часто мыт.

4. Киргизки знакомы с искусством тканья; они ткут из верблюжьей шерсти род камлота, из которого шьется верхняя одежда; им известны многие местные красильные растения. Монголкам ткацкий станок не известен; шерстяные нитки они редко прядут, большею частью сучат, потому длинные нитки у них редко встречаются, большей же частью их нитки короткие, немного более фута; крася-щие растения им не известны.

5.Монголы не коптят мяса. Киргизы в зимнее время коптят его в виде тушек, окороков и колбас...

Есть одно любопытное известие о жителях владения Шягрисябзь, будто бы они считают себя кирги-зами Уртаюза, то есть Средней орды (Матер. для статист. Тур-кест. края. Изд. Маева. В. II. С. 85). Приведем еще одно обсто-ятельство, говорящее в пользу южной родины киргизского народа. У киргизов существуют предания о предках скота — Зенгбабе, предке коров, Чапанате, предке овец и др...

...Если сравнение быта монголов и киргизов ведет, с одной стороны, к заключению о приходе киргизов с юга, то с другой — оно же благоприятно относится к предположению, что монголы пришли с севера. В пользу такого предположения говорит их сыроедство, неупотребление соли, неряшливость. Может быть, и обычай выбрасывания тел мертвых не обусловлен введением буддизма, а есть обычай, общий у монголов с дикарями Сибири, у которых он также существует. Замечательно также сходство монголов с

сибирскими дикарями и в их мирном характере, который также скорее может быть отнесен к расе, чем к влиянию религии.

Путешествие на озеро Зайсан и речную Область Черного Иртыша до озера Маркакуль и горы Сарытау летом 1863 года Карла Струве и Григория Потанина.

Судя по этому маршруту - это не монголы, а ойроты (я имел виду что не восточные монголы) во первых и во вторых много этих привычков и навыков казахам-киргизам присвоились после принятия ислама. А некоторые привычки ойротов-монголов также связаны с будийской религией или философией.

Думаю что казахи-киргизы до принятия ислама вряд ли отличились от ойротов.

[АксКерБорж]

Интересно! Истинные кочевники уже не кочуют , а "лесные племена" как кочевали две тыщи лет назад , так и кочуют.

Это в смысле отгонного скотоводства кочуют?

Лесные стали нелесными не две тыщи лет назад, кажись, а давеча, 7 столетий назад?

[Хак-Назар б. Касым]

Вы не знали? В Восточном Казахстане разводят маралов на мараловодческой ферме. И на Родине Назарбаева в Карасайском районе тоже.

И в яранге живут?

[Tarhan]

Может сегодня они и монголы, но во времена Чингис Кагана вряд ли они себя так смели называть и Вам очень хорошо известно, что буряты и калмыки (ойраты) завоеванные народы и воевали против Великого хана. Так что извините - буряты - это буряты, а калмаки - это калмаки (ойраты). Становитесь за Хуярангом в конец очереди за славным прошлым воинов Потрясателя Вселенной.

И перестаньте мыться, а точно перестанете быть "настоящим монголом"

Вот уже другой "истинный монгол" говорит, что ойраты не монголы

Как раз таки наоборот только сейчас буряты - это буряты, а калмыки - это калмыки, а в те времена самые настоящие монголы.

Да и вообще в 13 веке многие монгольские племена и роды были объединены Чингисханом "железом и кровью". Я уж не говорю про тюрские племена, которые зачастую уничтожались полностью.

[АксКерБорж]

Как раз таки наоборот только сейчас буряты - это буряты, а калмыки - это калмыки, а в те времена самые настоящие монголы.

Да и вообще в 13 веке многие монгольские племена и роды были объединены Чингисханом "железом и кровью". Я уж не говорю про тюрские племена, которые зачастую уничтожались полностью.

Тогда потрудитесь объяснить почему имя, данное ему родителями по рождению было тюркским ТЕМЫРЧЕ - подобный железу? Есть и другие варианты - Темыри - кузнец и др.

[Rust]

Так, что если ГУРУ с ХУЯРАНГОМ хотят быть истинными монголами им надо перестать мыться и заняться сыроедением.

А мусульманская чистоплотность надо заметить не бывает относительной. Вот ссылка там показано как совершать малое омовение перед намазом ежедневно 5 раз в день. Кроме того минимум 1 раз в неделю нужно совершать полное омовение, а также полное омовение нужно совершать каждый раз после близости с женщиной.

http://www.meshit.kz/ru/art_21.html

Если будет на то воля Аллаха может станете муслимами.

Как я и обещал, за личные оскорбления, националистические высказывания, пользователь JALAIRBEK отправляется в отпуск на 2 месяца.

[Rust]

Конечно пришли с севера. Предки монголов- сяньбы, согласно Гумилеву сяньбы- это народ сибиры или в русских летописях северы, савиры у Геродота. В ССМ говорится, что предки Чингисхана пришли из-за моря (Байкала), т.е. с севера.

Это еще раз подтверждает арийские корни монголов. По поводу недоваривания мяса- так же поступали и гунны.

Только вот оленеводами монголы никогда не были. А вот тюрки знамениты своими отарами оленей, жильем в ярангах и инцестными браками. Брали однажды интервью у одного тюрка Севера, он говорил про свою дочь, что мол подрастет и будет его третьей женой А манты как делают тюрки-оленеводы видели? Одной бабке дают пережевывать мясо, потом этот "фарш" идет на приготовление этого "аппетитного" тюркского блюда. Меня тут в КЗ манты поесть приглашают, я конечно же гурман, но такую "экзотику" мой изнеженый монгольский желудок не выдержит...

Почему в монгольском языке слово олень- буга- - заимствоанное у тюрков? А калмыцкое слово мёрин- лошадь даже русские заимствоали и трансформировали в МЕРИН.

Еще один остроумный юноша идет в бан на два месяца.

[JALAIR]

Как раз таки наоборот только сейчас буряты - это буряты, а калмыки - это калмыки, а в те времена самые настоящие монголы.

Да и вообще в 13 веке многие монгольские племена и роды были объединены Чингисханом "железом и кровью". Я уж не говорю про тюрские племена, которые зачастую уничтожались полностью.

Ура мой старый ник JALAIR подключен! А этот Тархан небось HUARANG реинкарнировался.

Что бы ему такого написать неоскорбительного? Ну, к примеру, многоуважаемый Тархан (чуть ли ТАРКАН) почитайте ССМ и Летописи РАД, там черным по белому написано кто являлся "настоящими монголами" и бурят там нет, а калмыков тем более. Буряты и ойраты - предки калмыков упоминаются там только наверное когда описано завоевание их Жошы-ханом, мирное завоевание впрочем надо заметить, и все - больше кажись о них не пишется. Кстати ойраты отнесены к потомкам дядей ОГУЗ-хана и включены в одну группу с джалаирами.

О том, что тюркские народы уничтожались прошу привести ссылку.

А вот Вам и РАД, не поленюсь привести снова цитаты, почитайте внимательно кто "настоящий монгол", а кто нет.

"Подразделение народов, [происшедших от] дядей Огуза: Ор-хана, Коз-хана и Гур-хана, его братьев и их детей, которые не присоеди­нились к Огузу. Эти народы разделяются на две части: одна -- та, происхождение родов которой, по причине их древности, в подроб­ностях не известно; другая часть, -- о родах которой [все] известно в подробностях.

Народности, о происхождении ответвлений которых за давностью времени в подробностях не известно, [имеют два следующих подраз­деления].

Первое подразделение. Народности, которых в настоящее время называют монголами, однако в начале их название не было таковым, потому что это название появилось спустя некоторое время после них. Каждое ответвление этих народов [разделилось] на множество ветвей и каждое [из них] получило определенное название: джалаир, сунит,1 татар, меркит, курлаут,2 тулас,3 тумат,4 булагачин, кэрэмучин,5 урасут, тамгалык, таргут,6 ойрат, баргут, кори, теленгут, кесутами,7 урянка,8 куркан 9 и сукаит.

Второе подразделение. Народы же обитатели равнины подобны [вышеупомянутым народам, которые не столь давно получили имя монголов. Это сборище народов многочисленно, племена их бесчис­ленны; названия некоторых из таких племен и их ветвей, поскольку они стали известны, приводятся полностью, [в дальнейшем] будут объяснены и обстоятельства их жизни, это: кераиты, найманы, онгуты, тангуты, бекрины, киргизы.

О [названных] народах известно, что начало их происхождения пошло от тех двух человек, которые ушли на Эргунэ-кун;10 путем ро­ждений и размножения их род стал многочисленным. Слово монгол стало именем их рода, и это название переносят [теперь] на другие народы, которые похожи на монголов, потому что начало обобщения сего слова [с другими народами] произошло с эпохи монголов, -- послед­ние же были одним из тюркских народов. Так как к ним была [про­явлена] божественная помощь, то за время около четырехсот лет от них [произошло] множество ответвлений и по своей численности они превысили другие [народы]; вследствие же их могущества другие [пле­мена] в этих областях также стали известны под их именем, так что боль­шую часть тюрков [теперь] называют монголами. Подобно тому, как перед этим татары стали победителями, то и всех [других] стали назы­вать татарами. И [поныне] еще татары пользуются известностью

в Аравии, Хиндустане и Хитае. Коренные монголы постепенно разделились на две части [или подразделения].

Подразделение первое. [Составляет ту] ветвь, которая произошли от тех настоящих монгольских народов, кои были на Эргунэ-куне, [где] каждый получил [свое] специальное имя и прозвище. [Впоследствии они удалились оттуда. [Это были племена]: нукуз,1 урянкат,2 кунгират, икирас,3 олкунут, куралас,4 элджигин, кункулают,5 ортаут,6 конкотан, арулат,8 килингут,9 кунджин,10 ушин, сулдус,11 илдуркин,12 баяут,13 кингит.14

Подразделение второе. Народы, которые произошли от трех сыновей, появившихся на свет у жены Добун-Баяна, по имени Алан Гоа, [уже] после смерти ее мужа. Добун-Баян же был из коренных монголов, что не забыто; Алан-Гоа же происходила из племени куралас.

Эти народности также состоят из двух подразделений: нируны в собственном смысле; их шестнадцать родов: катакин,15 салджиут,16 тайджиут, хартакан,17 сиджиут,18 чинос, который называют также нукуз,19 нуякин,20 урут,21 мангут, дурбан,22 баарин, барулас, хадаркин,23 джуръят,24 будат, дуклат,25 йисут,26 сукан27 и кингият.28

Второе подразделение -- нируны, которых также называют киятами; они разделяются на две ветви; кияты вообще и в этом смысле [они объединяют роды]: юркин,1 чаншиут,2 кият-ясар3 и кият-бурджигин,4 что означает -- синеокие; их ветвь произошла от отца Чингиз-хана и имеет [поэтому] родственное отношение [к роду Чингиз-хана и его отца].

[Таким образом] поскольку [теперь] оказались подробно пере­численные названия тюркских народов, из которых каждый имеет [свое] определенное имя и прозвище, а также народ монголов и много­численные ветви, происшедшие от них, и каждый род, ставший почи­таемым [и известным], -- то теперь будут изложены повествования в отдельности о каждом племени и роде, на основании того, что известно [о них], в том порядке, который приведен в указателе [этих племен и родов]."

[gure]

Ура мой старый ник JALAIR подключен! А этот Тархан небось HUARANG реинкарнировался.

Что бы ему такого написать неоскорбительного? Ну, к примеру, многоуважаемый Тархан (чуть ли ТАРКАН) почитайте ССМ и Летописи РАД, там черным по белому написано кто являлся "настоящими монголами" и бурят там нет, а калмыков тем более. Буряты и ойраты - предки калмыков упоминаются там только наверное когда описано завоевание их Жошы-ханом, мирное завоевание впрочем надо заметить, и все - больше кажись о них не пишется. Кстати ойраты отнесены к потомкам дядей ОГУЗ-хана и включены в одну группу с джалаирами.

О том, что тюркские народы уничтожались прошу привести ссылку.

с одной стороны, современные буряты - не есть те, что упомянуты в Сокровенном сказании, буряты - это политоним последних трех столетий, объединяющий монголоязычные группы Прибайкалья и Забайкалья, тех, что волей судьбы оказались в подданстве Российской империи. Основные группы - булагаты (м.б. соотнесены с булагачинами), эхириты (икиресы), хори (хори), хонгодоры (м.б. хонгираты. В 13 веке бурятами, может быть, назывались булагаты - остальные даже в 18 веке бурятами еще не назывались.

с другой стороны, в составе бурят есть селенгинская родовая группа, которая в значительной степени состоит их коренных халх-монгольских и внутренне-монгольских костей - авгад, сартул, урянхад, хорчид и т.д. и т.п.

с третьей стороны, найманы, жалаиры, кереиты, меркиты тоже ведь были завоеваны Чингисханом, их собственные прото-государственные объединения были им просто уничтожены. Только человеческий материал и остался, следы которого можно найти повсюду в степи.

так что, с какой стороны ни взгляни, позиция ваша не выдерживает критики.

[Стас]

Тогда потрудитесь объяснить почему имя, данное ему родителями по рождению было тюркским ТЕМЫРЧЕ - подобный железу? Есть и другие варианты - Темыри - кузнец и др.

Сначала потрудитесь объяснить с чего вы взяли, что имя Чингисхана было некое тюркское "ТЕМЫРЧЕ"?

[JALAIR]

с одной стороны, современные буряты - не есть те, что упомянуты в Сокровенном сказании, буряты - это политоним последних трех столетий, объединяющий монголоязычные группы Прибайкалья и Забайкалья, тех, что волей судьбы оказались в подданстве Российской империи. Основные группы - булагаты (м.б. соотнесены с булагачинами), эхириты (икиресы), хори (хори), хонгодоры (м.б. хонгираты. В 13 веке бурятами, может быть, назывались булагаты - остальные даже в 18 веке бурятами еще не назывались.

с другой стороны, в составе бурят есть селенгинская родовая группа, которая в значительной степени состоит их коренных халх-монгольских и внутренне-монгольских костей - авгад, сартул, урянхад, хорчид и т.д. и т.п.

с третьей стороны, найманы, жалаиры, кереиты, меркиты тоже ведь были завоеваны Чингисханом, их собственные прото-государственные объединения были им просто уничтожены. Только человеческий материал и остался, следы которого можно найти повсюду в степи.

так что, с какой стороны ни взгляни, позиция ваша не выдерживает критики.

Будьте последовательны.

Когда вам-монголам говорят, что казахи или по крайней мере бОльшая их часть и есть те самые найманы, жалаиры, кереиты, меркиты и даже "настоящие монголы" (по РАДу) - коныраты, дулаты (если они дуклаты), уйсыни (если они ушины) ни один монгол не воспринимает это и начинается: "Мы - "настоящие монголы", а вы - вы кипчаки, огузы, канлы", в кого угодно запишите казахов только бы не признать, что казахские найманы, жалаиры, кереиты, меркиты и есть потомки воинов Чингис Кагана. Вам всем раз 100 здесь сказали - как были среди казахов кипчаки и канлы - так они и есть. И если вы степняки, а не потомки китайцев-ханьцев, и окитаенных чжурчженьцев и манчжуров, которые, перебили воинов Юань, а их женщин отправили беременными в Степь - рожать "настоящих монголов" - то вы должны понимать, что для степняка назваться именем чужого рода или забыть свои корни - в западло (другого слова не подобрал, ссори). Можно было принять какой-нибудь новый общий для всех этноним - казах, монгол, турк или как в современном бурятском случае - бурят, но НЕ ЗАБЫТЬ СВОИ КОРНИ.

"С третьей стороны" расскажите-ка мне когда это Чингисхан завоевывал жалаиров или их "протогосударство", как Вы изволили выразиться? Желательно приведите ссылки.

[gure]

Будьте последовательны.

Когда вам-монголам говорят, что казахи или по крайней мере бОльшая их часть и есть те самые найманы, жалаиры, кереиты, меркиты и даже "настоящие монголы" (по РАДу) - коныраты, дулаты (если они дуклаты), уйсыни (если они ушины) ни один монгол не воспринимает это и начинается: "Мы - "настоящие монголы", а вы - вы кипчаки, огузы, канлы", в кого угодно запишите казахов только бы не признать, что казахские найманы, жалаиры, кереиты, меркиты и есть потомки воинов Чингис Кагана. Вам всем раз 100 здесь сказали - как были среди казахов кипчаки и канлы - так они и есть. И если вы степняки, а не потомки китайцев-ханьцев, и окитаенных чжурчженьцев и манчжуров, которые, перебили воинов Юань, а их женщин отправили беременными в Степь - рожать "настоящих монголов" - то вы должны понимать, что для степняка назваться именем чужого рода или забыть свои корни - в западло (другого слова не подобрал, ссори). Можно было принять какой-нибудь новый общий для всех этноним - казах, монгол, турк или как в современном бурятском случае - бурят, но НЕ ЗАБЫТЬ СВОИ КОРНИ.

"С третьей стороны" расскажите-ка мне когда это Чингисхан завоевывал жалаиров или их "протогосударство", как Вы изволили выразиться? Желательно приведите ссылки.

ну дак и что, род не забыли, молодцы, но язык поменяли - что здесь странного-то? среди нынешних монголов много ассимилированных тюрков, тунгусов, которые также помнят свою родовую принадлежность. Те же халхасские и бурятские сартулы - сами себя считают выходцами из средней азии, среди бытовых привычек отличаются тем, что кровь не едят, но имеют монгольскую (бурятскую) идентичность.

еще бы сто лет советской власти, то и буряты, и казахи в основном потеряли бы свои языки, и так уже значительная часть утрачена менее чем за 50 лет активной русификации, в первую очередь в образовании (с 1930-х гг.). Поскольку и буряты, и казахи были весьма социализированы и советизированы, с высоким уровнем образования.

Если процесс утраты языка был осуществим в 20 в., то он по-всякому мог случиться и за 2000 лет степной истории, а на мой взгляд, и не раз. подобных примеров в истории человечества можно найти множество. самый простой - норманны на руси, во франции, сицилии, испании, Англии - везде образовали правящие династии, но полностью растворились лингвистически.

если бы коренной улус Монгольской империи обладал большими ресурсами, если бы не распылял силы на фронт по всему периметру границ, а сосредоточился бы, допустим, на средней азии, то все могло бы быть по-другому - средняя азия могла бы говорить по-монгольски, как в свое время заговорила по-тюркски.

Но монголы оказались успешнее в Китае, чем любой тюркский каганат до этого - а Китай был главной целью степных империй Центральной Азии, потому и не было сильного политического и военного давления на Среднюю Азию. Ну а в битве с Китаем победила демография, которая, коенчно, была не в пользу монголов.

Это по вопросу языка.

по поводу найманов, кереитов и меркитов - они все же не были воинами Чингисхана, не передергивайте ))) Они и их протогосударства были жертвами воинов Чингисхана. Это и у РАДа, и в Сокровенном сказании, и во всех других источниках написано. Это только у казахстанских патриотов получается народы, воевавшие с Чингисханом на истребление, сделать его авангардом )))

[gure]

по поводу жалаиров - ну да, у них не было протогосударства, но это не меняет сути - это такое же завоеванное племя.

[АксКерБорж]

Сначала потрудитесь объяснить с чего вы взяли, что имя Чингисхана было некое тюркское "ТЕМЫРЧЕ"?

А, вы все о том же? Об искаженном виде "Тэмуджин-Темучин"? Тогда что-либо доказывать бесполезно, не раз здесь пробовали.

[JALAIR]

по поводу жалаиров - ну да, у них не было протогосударства, но это не меняет сути - это такое же завоеванное племя.

Повторюсь - ссылку, пожалуйста! Очень Вас прошу Гуру Истории, т.к. имею превеликий интерес к истории жалаиров.

[JALAIR]

ну дак и что, род не забыли, молодцы, но язык поменяли - что здесь странного-то? среди нынешних монголов много ассимилированных тюрков, тунгусов, которые также помнят свою родовую принадлежность. Те же халхасские и бурятские сартулы - сами себя считают выходцами из средней азии, среди бытовых привычек отличаются тем, что кровь не едят, но имеют монгольскую (бурятскую) идентичность.

еще бы сто лет советской власти, то и буряты, и казахи в основном потеряли бы свои языки, и так уже значительная часть утрачена менее чем за 50 лет активной русификации, в первую очередь в образовании (с 1930-х гг.). Если этот процесс был осуществим в 20 в., то он по-всякому мог случиться и за 2000 лет степной истории, а на мой взгляд, и не раз. подобных примеров в истории человечества можно найти множество. самый простой - норманны на руси, во франции, сицилии, испании, Англии - везде образовали правящие династии, но полностью растворились лингвистически.

если бы коренной улус Монгольской империи обладал большими ресурсами, если бы не распылял силы на фронт по всему периметру границ, а сосредоточился бы, допустим, на средней азии, то все могло бы быть по-другому - средняя азия могла бы говорить по-монгольски, как в свое время заговорила по-тюркски.

Но монголы оказались успешнее в Китае, чем любой тюркский каганат до этого - а Китай был главной целью степных империй Центральной Азии, потому и не было сильного политического и военного давления на Среднюю Азию. Ну а в битве с Китаем победила демография, которая, коенчно, была не в пользу монголов.

Это по вопросу языка.

по поводу найманов, кереитов и меркитов - они все же не были воинами Чингисхана, не передергивайте ))) Они и их протогосударства были жертвами воинов Чингисхана. Это и у РАДа, и в Сокровенном сказании, и во всех других источниках написано. Это только у казахстанских патриотов получается народы, воевавшие с Чингисханом на истребление, сделать его авангардом )))

То что поменяли язык надо еще доказать, так как совершенно несомненно то, что если и поменяли то ПРОТОЯЗЫК 13 ВЕКА, то не совсем и если и поменяли то не только нынешние казахи, но и современные монголы, давайте попробуем посчитать тюркские и монгольские слова и общие сегодня для монголов и тюрков слова в Летописях РАД.

Ну а если Вы утверждаете, что найманы,кереиты и меркиты не были воинами Чингисхана, то может их протогосударства и их властная верхушка и стали жертвами воинов ТЭМУДЖИНА (ЕЩЕ НЕ ЧИНГИСХАНА), то сами найманы, кереиты и меркиты как раз стали воинами ЧИНГИСХАНА и, кстати раньше ойратов и бурятов.

Хе, хе (посмеюсь по-монгольски)

[gure]

Повторюсь - ссылку, пожалуйста! Очень Вас прошу Гуру Истории, т.к. имею превеликий интерес к истории жалаиров.

да нет, пожалуй, от меня ссылки не дождетесь. я в истории - любитель, как и большинство сидящих на форуме ))) но у меня есть одно преимущество - математическое образование, что позволяет применять кое-какие с трудом усвоенные принципы рассуждений применять и к истории. и даже пытаться ситемный подход применять )))

а мое видение процесса такое. Монголы, тунгусы и тюрки несколько тысячелетий плавились в одном котле, побочным результатом этого плавления стали Корея и Япония (синее пятно - генетический маркер этого котла). Где-то к рубежу христовой эры стали в этом вареве появляться признаки этнического и лингвистического размежевания, обострилась конкуренция. Политически верх брали то монголы, то тюрки, то тунгусы. К 7 в. тюрки стали определенно доминировать, но в 10-11 в. под давлением монголов-киданей вынуждены были уйти из Восточноазиатского театра в менее конкурентные регионы ))) монголы боролись с тунгусами с 11 до 13 века, победив и загнав их, фигурально выражаясь, "обратно на деревья" (никому не в обиду). Но тунгусский реванш произошел в 17 веке, когда монголы тоже "забрались на свои деревья", т.е., "ушли баранам хвосты крутить" )))

почему тюркам удалось распространить свое лингивистическое влияние - потому что конкуренции военной и политической на новых территориях не было, потому что экспансия на запад стала для них единственным направлением политической борьбы, потому что не пришлось им столкнуться с китаем во всей его сокрушающей силе.

успех монголов, как и позднее тунгусов-маньчжуров в китае стал причиной их геополитического поражения, как ни странно. ладно, монголы хотя бы не ассимилировались, а маньчжуры сохранили только идентичность, фактически утратив культуру.

только сохранение монгольской культуры, хозяйственного и общественного уклада позволило ревитализировать монгольское государство в разных форматах - от Республики Бурятия до независимой Монголии, а маньчжуры утратили политическое лицо, хотя и официально признаны национальным маньшинством в Китае.

P.S. "монголы", "тюрки" и "тунгусы" - условные названия соответствующих языковых групп и связанных с ними общественно-политических фракций, характеризующихся наличием некоторой исторической и ментальной общности.

[gure]

То что поменяли язык надо еще доказать, так как совершенно несомненно то, что если и поменяли то ПРОТОЯЗЫК 13 ВЕКА, то не совсем и если и поменяли то не только нынешние казахи, но и современные монголы, давайте попробуем посчитать тюркские и монгольские слова и общие сегодня для монголов и тюрков слова в Летописях РАД.

Ну а если Вы утверждаете, что найманы,кереиты и меркиты не были воинами Чингисхана, то может их протогосударства и их властная верхушка и стали жертвами воинов ТЭМУДЖИНА (ЕЩЕ НЕ ЧИНГИСХАНА), то сами найманы, кереиты и меркиты как раз стали воинами ЧИНГИСХАНА и, кстати раньше ойратов и бурятов.

Хе, хе (посмеюсь по-монгольски)

доказывать? мне? для моих дилетантских рассуждений достаточно того, что это непротиворечивое суждение, имеющее аналоги в истории. Хотите доказывать обратное - пожалуйста, но оснований у вас для этого, к сожалению, нет, кроме личной внутренней убежденности.

"сами" найманы, кереиты и меркиты без своей властной верхушки были розданы по туменам Их Монгол Улуса, и их осколки до сих пор можно найти среди нынешних монголов. например, род "хуасай" хори-бурят считается меркитского происхождения, мэргэд живут где-то в Булган-аймаке Монголии (у моей жены есть тетушка этого рода, она гордится, что меркиты украли жену Тэмуджина).

структура власти Чингисхана была абсолютистской, старым политическим структурам в ней не было места. политонимы до-Чингисова времени могли сохраниться только на периферии Империи, а то и за ее пределами.

[JALAIR]

да нет, пожалуй, от меня ссылки не дождетесь. я в истории - любитель, как и большинство сидящих на форуме ))) но у меня есть одно преимущество - математическое образование, что позволяет применять кое-какие с трудом усвоенные принципы рассуждений применять и к истории. и даже пытаться ситемный подход применять )))

а мое видение процесса такое. Монголы, тунгусы и тюрки несколько тысячелетий плавились в одном котле, побочным результатом этого плавления стали Корея и Япония (синее пятно - генетический маркер этого котла). Где-то к рубежу христовой эры стали в этом вареве появляться признаки этнического и лингвистического размежевания, обострилась конкуренция. Политически верх брали то монголы, то тюрки, то тунгусы. К 7 в. тюрки стали определенно доминировать, но в 10-11 в. под давлением монголов-киданей вынуждены были уйти из Восточноазиатского театра в менее конкурентные регионы ))) монголы боролись с тунгусами с 11 до 13 века, победив и загнав их, фигурально выражаясь, "обратно на деревья" (никому не в обиду). Но тунгусский реванш произошел в 17 веке, когда монголы тоже "забрались на свои деревья", т.е., "ушли баранам хвосты крутить" )))

почему тюркам удалось распространить свое лингивистическое влияние - потому что конкуренции военной и политической на новых территориях не было, потому что экспансия на запад стала для них единственным направлением политической борьбы, потому что не пришлось им столкнуться с китаем во всей его сокрушающей силе.

успех монголов, как и позднее тунгусов-маньчжуров в китае стал причиной их геополитического поражения, как ни странно. ладно, монголы хотя бы не ассимилировались, а маньчжуры сохранили только идентичность, фактически утратив культуру.

только сохранение монгольской культуры, хозяйственного и общественного уклада позволило ревитализировать монгольское государство в разных форматах - от Республики Бурятия до независимой Монголии, а маньчжуры утратили политическое лицо, хотя и официально признаны национальным маньшинством в Китае.

P.S. "монголы", "тюрки" и "тунгусы" - условные названия соответствующих языковых групп и связанных с ними общественно-политических фракций, характеризующихся наличием некоторой исторической и ментальной общности.

Я попросил ссылку на приведенную Вами информацию о завоевании Чингисханом жалаиров. Остальные Ваши "историческо-математические теории" можете оставить для тетушек Вашей жены.

Ксати можете как математик высчитать соотношение монголов и тюрков в войсках Чингисхана и объяснить почему монголов сегодня во много раз меньше чем тюрков, НО уже с математическими доказательствами, коль Вы уж не историк, а математик, а?

[Стас]

Сначала потрудитесь объяснить с чего вы взяли, что имя Чингисхана было некое тюркское "ТЕМЫРЧЕ"?

А, вы все о том же? Об искаженном виде "Тэмуджин-Темучин"? Тогда что-либо доказывать бесполезно, не раз здесь пробовали.

У казахстанских участников пугающий уровень фольк-хисторизма. Направлю, если мне дадут такую возможность, основные потуги на искоренение язв плохого образования. Даю время участнику до 12 часов алматинского времени завтра - потом последуют предупреждения.