Чингизхан

[enhd]

Халха-монгольский ультра-националист сегодня пребывает в хорошем настроении - выпил что ли?

Хе хе, дорогой казахский сультра-националист кое-что для твоего познания!

Онон Ургунгоо родился во внутренней Монголии. Только в 1971 году впервые посетил Монголию (т.е. халха-монголию, как которую любишь всегда подчеркивать согласно по твоему супер познанию).

Он является вообще-то дагур (потомок киданей), как он пишет в своей книге линк к которой давал ты выше, рассуждая обо всем только по названию книги :lol: .

Секретно только для тебя: (страшная тайна)

Вот этот Онон Ургунгоо является тюрком-казахом, поэтому он так хорошо знает "орхон тюрк" язык и цитирует...

дагур -> дагуле -> дагулад -> догулад -> доглат -> дуглат

Поскольку дуглаты-дулаты казахи то Онон Ургунгоо тоже из протоказаского племени "кидан-дагур-дуглат".

Также среди казахов очень много из киданов или китайцев: кара-китай, кипчак-катай и т.п.

Также один из прото-казахских государств назывался Кара-китай...

Получается о-ля, бедный Акскл совсем запутается....

[Урянхаец]

Халха-монгольский ультра-националист сегодня пребывает в хорошем настроении - выпил что ли?

С Рождеством АСКЛ! Случайно Иисус не был татарином т.е. казахом?

[Гость Зиядоглу]

Так-с, заканчиваем со стебом. Далее будут предупреждения, рейтинги и баны.

[jvarg]

Так-с, заканчиваем со стебом

Ну, если в меру, так это ничего...

[Гость Зиядоглу]

Ну, если в меру, так это ничего...

Флудить и стебаться лучше в других тредах. А если это делать постоянно, что теряется смысл тем и они становятся неинформативными вообще

[jvarg]

Ну, так я ж сказал "в меру". А у кого чувства меры нет - увы...

[сунгат]

Около 42 % населения Афганистана составляют пуштуны, говорящие на иранском языке пушту, самоназвание которых "бани Исраэль" т.е. "сыны Израиля". Сынами Израиля обычно называют себя верующие евреи во всём мире. Это самоназвание, а также соблюдение ими многих обычаев иудаизма, даёт некоторым исследователям основание утверждать, что пуштуны имеют еврейское происхождении

Может быть дело в этом?

ссылка

[huarang]

Вот наконец-то дошли до того места, где говорим об исторических событиях, по которым можно судить о процессах.

Болгары (вернее булгары) находились под влиянием православной церкви. Церковь прекрасный инструмент ассмиляциии. Булгары находясь в славяноязычной среде под влиянием православной церкви не могли иначе как ассимилироваться.

Православная церковь не имела никакого отношения к ассимиляции тюркоговорящих болгар. Отличие православной церкви от других церквей заключается в том, что она позволяет вести службу на родном языке тех или иных народов. Асиимиляция произошла из-за боэльшего количества славянского населения. Тоже самое было и улусах Империи Монголов.

Рубрук во время своего пребывания в ставках великого хана в Монголии и у хана Золотой Орды, описывая свою беседу с великим ханом Менгу, ханом Золотой Орды Батыем, его сыном Сартаком и другими представителями монгольской аристократии, подчеркивает- что «не желают они называться татарами, ибо татары были другим народом, называли себя моалами, т. е. монголами».

Ореди массы «татар» монголы, образовавшие основное ядро, на которых опиралась правящая династия, составляли мень­шинство. Основная масса монголов осталась в самой Монголии, и лишь небольшая часть их была «вкраплена» в отдельные мон­гольские государства в качестве «рассадника» монгольских алементов. Их удельный вес в Джучиевом улусе был даже не­значительнее, чем в друпих монгольских государствах».

По свидетельству Рашид-ад-дин а, Чингис-хан выделил-в улус свое­му старшему сыну Джуч-ия только 4000 монгольских семейспв4. «Сокровенное сказание» приводит несколько большую цифру (9000 юрт).

Н. И. Веселовский вслед за Рашид-ад-дином определял количество монголов в Золотой Орде порядком всего лишь 4000 семейств, обходя указания «Сокровенного сказания», а также преуменьшает численность монголов в войсках самоп Батыя, определив их в 30 тыс. человек. Число монгольской частя войск Батыя было гораздо больше. По свидетельству Юлиана, в войсках Батыя насчитывалось всего 375 тыс. человек, из кото­рых 240 000 были «рабы не их закона», т. е. не монголы, и 135 000 «отборнейших (воинов) их закона», т. е. монголов6. Дру­гой современник, монах Доминиканского ордена Симеон Сент-кентский, участвовавший в первом посольстве к монголам, опре­деляет численность воинов Батыя в 610 тыс. человек, в том числе 160 тыс. монголов.

[Урянхаец]

Скорее проблема в существовании татарского этноса на Востоке. Ведь монголоязычные

(часть тюркоязычна, часть тунгусо) племена Монголии были потомками шивей т.е. татар.

Осознание всеми татар-шивеями (уйсунами, конгратами, найманами, меркитами, кереями,

джалаирами) себя монголами пришло не сразу. Ведь монголы были лишь одним из них,

пришедшим из глубин Якутии...

[huarang]

Тут на основе всяких информаций о найманах, коныратах итд, итп доказывают нам их монголоязычие. А через это и монголоязычие Чингиса. А теперь вы говорите, что чингисиды были в меньшинстве среди тюрков. Хорошо, а как же быть с их родовыми туменами и племенами? А они-то были рядом с чингисидами. Почему чингисид-монгол живя среди своего монгольского рода или племени в течении одного поколения преврашается в тюрка? Почему их роды и племена преврашаются в тюрков живя у своего господина-монгола? Или тюрки принципиально выбирали себе хана нетюрка? Зачем им это?

О количественном сооотношении тюрок и монголов в улусах Империи Великих Монголов я написал выше. Поэтому считаю вопрос закрытым. Примеры ассимиляции правящих родов можно найти где угодно. Какой на самом деле национальности были Романовы и Рюриковичи? Николай 2 и король Германии были двоюродными братьями, Николай 2 был больше немец чем русский, но говорил по-русски. Монголы, которые остались в самой Монголии говорили на монгольском, и Монголия в то время была центром Империи, именно там находилась столица- Хар-Хорин (Каракорум).

Вы ошибаетесь, если считаете, что только монголоязычность найманов и других племен говорит о монголоязычности Чингиз-хана, на самом деле доказательств больше.

[huarang]

пришедшим из глубин Якутии...

Или Японии...

[huarang]

В Афганистане подавляюшее большинство все таки пуштуны, а не таджики (персы). А хазарейцы живут в непосредственном соседстве от туркмен и узбеков. Странно, что они не принимают ни язык (якобы простой) тюрков-соседей, ни язык подавляюшего большинства (пуштун), а принимают язык персов, а также шиизм (хотя соседи узбеки, туркмены, а также подавляюшее большинство пуштины- сунниты). Может ответ надо искать в этом направлении?

И еще: как вы думаете почему в Афганистане, где персы (таджики) меньшинство, официальным языком был персидский? Может эта и есть та система, которую мы ищем?

Вы ошибаетесь, во-первых пуштуны как и таджики говорят на персидском, во-вторых, хазарейцы живут по соседству больше с ираноязычными народами, от которых они и испытывают влияние.

Взгляните:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%...Afghanistan.jpg

[Стас]

Стас, а кто образовывал так называемые "основы цивилизации" в Хорезме. И вообще что за колобок эти "основы цивилизации", с чем его едят?

В общем не тюркская это была цивилизация.

Ух ты... А как же насчет всех этих газневидов, саларидов, атабеков, караханидов, сельджуков итд, итп. Или они уже не тюрки?

И что у них было в начале 13 века?

[Гость Зиядоглу]

Вы ошибаетесь, во-первых пуштуны как и таджики говорят на персидском, во-вторых, хазарейцы живут по соседству больше с ираноязычными народами, от которых они и испытывают влияние.

Взгляните:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%...Afghanistan.jpg

Дорогой друг, вы свою карту хоть читали? Хазарейцы окружены с севера туркменами и узбеками, с юга пуштунами, с востока таджиками, с запада...(хоть и там нарисованы таджики, но там есть все).

Пуштуны уж точно не таджики и на персидском говорят потому, что это был когда-то гос-язык (афганские таджики не меньше шовинисты чем иранские персы, у них что не заведение называется Ариана: авиалинии Ариана, самый большой кинотеатр Кабула назывался Ариана... ). Сейчас пуштуны настояли на том, чтоб госязыком был пушту (они большинство в стране). Хазарейцы не говорят на пушту!!!

Хазарейцы говорят на пиджине своего с фарси. Вот по идее будучи монголами им бы легче научиться тюркскому. Да и следуя вашей логике (тюркский очень легкий) тоже. Но все таки это не так. И контакта с тюрками у них хватало. По крайней мере и Афганистане вплоть до Надир шаха Афшар тюрков-правителей было уйма.

Значит, что-то с вашей теорией не то..

[Гость Зиядоглу]

Православная церковь не имела никакого отношения к ассимиляции тюркоговорящих болгар.

О количественном сооотношении тюрок и монголов в улусах Империи Великих Монголов я написал выше. Поэтому считаю вопрос закрытым.

Ну ну, не будем так категорично. Вы тут не сержант, а мы не солдаты. Давайте выберем другой стиль

Отличие православной церкви от других церквей заключается в том, что она позволяет вести службу на родном языке тех или иных народов. Асиимиляция произошла из-за боэльшего количества славянского населения. Тоже самое было и улусах Империи Монголов.

Все может быть. Но чем обьяснить, что гагаузы среди всех этих молдован да славян все еще остались тюрками? Чем обьяснить, что многие народы окруженные тюрками остались неассимилированными?

Ассмиляция сложная штука и простым количественным превосходством не обьяснишь. И роль религии в этом процессе громадная

[Гость Зиядоглу]

В общем не тюркская это была цивилизация.

А нельзя ли поподробнее? И что означает "тюркская цивилизация"?

И что у них было в начале 13 века?

Все. Свое гос-во, своя культура, свой язык, свои войска, свои полит-интересы, друзья, враги итд, итп..

[huarang]

Дорогой друг, вы свою карту хоть читали? Хазарейцы окружены с севера туркменами и узбеками, с юга пуштунами, с востока таджиками, с запада...(хоть и там нарисованы таджики, но там есть все).

Пуштуны уж точно не таджики и на персидском говорят потому, что это был когда-то гос-язык (афганские таджики не меньше шовинисты чем иранские персы, у них что не заведение называется Ариана: авиалинии Ариана, самый большой кинотеатр Кабула назывался Ариана... ). Сейчас пуштуны настояли на том, чтоб госязыком был пушту (они большинство в стране). Хазарейцы не говорят на пушту!!!

Хазарейцы говорят на пиджине своего с фарси. Вот по идее будучи монголами им бы легче научиться тюркскому. Да и следуя вашей логике (тюркский очень легкий) тоже. Но все таки это не так. И контакта с тюрками у них хватало. По крайней мере и Афганистане вплоть до Надир шаха Афшар тюрков-правителей было уйма.

Значит, что-то с вашей теорией не то..

Ну Вы даете! Окружены с севера туркменами и узбеками? Правильно было бы сказать, что с севера соседствуют с узбеками (в небольшом масштабе), а с туркменами вообще практически не контактируют. Еще раз пересмотрите схему, пожалуйста.

Хазарейцы были захвачены афганцами, которые и навязали им свой язык. В любом случае, разговаривать на иранском языке для них оказалось бы выгодней, чем на тюркском, что мы и наблюдаем. Если бы они жили в тюркоязычной среде, то стали бы говорить на тюркском, как например сарт-калмаки и кара-калмаки, которые еще в позапрошлом веке говорили на калмыцком.

Так что ваши "аргументы" не крепче мыльного пузыря.

[Стас]

А нельзя ли поподробнее? И что означает "тюркская цивилизация"?

Я не знаю, это Кляшторный пишет про "древнетюркскую цивилизацию". Я полагаю, что ее к Чингисовым временам уже не было нигде. Нечего было разрушать. Долбанули монголы по султанату. А при сокрушении найман и киданей вообще выглядели как защитники мусульман.

Все. Свое гос-во, своя культура, свой язык, свои войска, свои полит-интересы, друзья, враги итд, итп..

Ну, вот, например, какие уж там караханиды к 13 веку? Одного кагана найманы прикончили, другого, вроде, сам хорезмшах. Чингисхан вообще их не трогал.

[Гость Зиядоглу]

Ну Вы даете! Окружены с севера туркменами и узбеками? Правильно было бы сказать, что с севера соседствуют с узбеками (в небольшом масштабе), а с туркменами вообще практически не контактируют. Еще раз пересмотрите схему, пожалуйста.

Хазарейцы были захвачены афганцами, которые и навязали им свой язык. В любом случае, разговаривать на иранском языке для них оказалось бы выгодней, чем на тюркском, что мы и наблюдаем. Если бы они жили в тюркоязычной среде, то стали бы говорить на тюркском, как например сарт-калмаки и кара-калмаки, которые еще в позапрошлом веке говорили на калмыцком.

Так что ваши "аргументы" не крепче мыльного пузыря.

Дорогой друг, я знаю Афганистан не по книжкам. Я знаю эту страну по собственным впечатлениям. Так же знаю немало хазарейцев. И говорю неплохо по персидски. Мне на карту смотреть нечего.

Еще раз: ваша теория была- тюркский очень легкий и вот нетюрки быстро ассимилируются (типа все чингисово монголы, Ашины да хунны ассмилировались этим путем). Я же привел пример хазерейцев. Они в принципе должны были или говорить по пушту (ибо они подавляюшее бол-во в стране) или по тюркски (если уж так легко тюркские перенимаются).

Почему они говорят на пиджине персидского с монгольским... это уже другой вопрос.

Т.е. ваша теория (тюркский перенимается легко) несостоятельная.

Об остальном можно спорить

[huarang]

Ассмиляция сложная штука и простым количественным превосходством не обьяснишь. И роль религии в этом процессе громадная

Согласен, каждый случай надо рассматривать отдельно. Религия имеет значение, но не в случае с болгарами.

[huarang]

Дорогой друг, я знаю Афганистан не по книжкам. Я знаю эту страну по собственным впечатлениям. Так же знаю немало хазарейцев. И говорю неплохо по персидски. Мне на карту смотреть нечего.

Еще раз: ваша теория была- тюркский очень легкий и вот нетюрки быстро ассимилируются (типа все чингисово монголы, Ашины да хунны ассмилировались этим путем). Я же привел пример хазерейцев. Они в принципе должны были или говорить по пушту (ибо они подавляюшее бол-во в стране) или по тюркски (если уж так легко тюркские перенимаются).

Почему они говорят на пиджине персидского с монгольским... это уже другой вопрос.

Т.е. ваша теория (тюркский перенимается легко) несостоятельная.

Об остальном можно спорить

Я очень рад за Вас. К сожалению в Афганистане не был, но общаться с хазарейцами мне приходилось. И они заявляют, что являются остатком монголов Чингиз-хаана. Некоторым моим землякам удавалось общаться с теми хазарейцами, которые говорят на монгольском, в глухой афганской деревне.

По поводу моей теории, Вы искусно исказили мои слова. Да, тюркский легко усваивается и часто являлся языком международного общения, но к хазарейцем это применить нельзя, так как контакты с тюркоязычными довольно малы. Вы прекрасно понимаете о чем я говорю.

[huarang]

Почему они говорят на пиджине персидского с монгольским... это уже другой вопрос.

Стоит ли еще доказывать монголоязычность монголов Чингиз-хаана?

[Гость Зиядоглу]

Стоит ли еще доказывать монголоязычность монголов Чингиз-хаана?

Хмм... разве кто-то отрицал существование монголоязычных людей в войсках Чингисхана? Я так и не понял.

Если это так, то разрешите сказать, что по моему мнению монголоязычные племена и народы наверняка были и у Хунну, и у тюркютов.

Ведь одно упоминание об отце Таншихая (служившего во войсках Хунну) достаточно для такого предположения

Не это не говорит, что найманы, кереиты, коныраты итд все отюрченные монголы.

Скорее всего, истории наших народов до того близки, что трудно иной раз делить одно или другое события на чисто монгольское или тюркское.

[Гость Зиядоглу]

По поводу моей теории, Вы искусно исказили мои слова. Да, тюркский легко усваивается и часто являлся языком международного общения, но к хазарейцем это применить нельзя, так как контакты с тюркоязычными довольно малы. Вы прекрасно понимаете о чем я говорю.

Еще раз: контакты хазарейцы имеют довольно такие тесные с тюрками. Очень. Не меньше чем с другими.

[huarang]

Хмм... разве кто-то отрицал существование монголоязычных людей в войсках Чингисхана? Я так и не понял.

Если это так, то разрешите сказать, что по моему мнению монголоязычные племена и народы наверняка были и у Хунну, и у тюркютов.

Ведь одно упоминание об отце Таншихая (служившего во войсках Хунну) достаточно для такого предположения

Не это не говорит, что найманы, кереиты, коныраты итд все отюрченные монголы.

Скорее всего, истории наших народов до того близки, что трудно иной раз делить одно или другое события на чисто монгольское или тюркское.

Тюрки близки монголам как в историческом плане, так и в лингвистическом. Однако, нельзя с уверенностью говорить, что найманы и кереиты были тюрками. Точно могу сказать одно, что потомки кереитов (по-калмыцки керяд или керед- "вороны") были калмыцкие ханы и их потомки племени торгуд, и до сих пор не утеряли свою родословную, которую ведут от Тоорил- хана (Ван-хана).

А имеют ли какое-либо отношение коныраты к унгиратам или хонгиратам? Мне кажется, что это совсем другие люди, так же как и кереи, из которых пытаются сделать кереитов.