Военное дело монголов в XIII веке

[tal-ad-din]

Зачетную картинку выложили ...

Тут кто-то ещё сомневается в силе "монголок" ?

ps Интересно , сколько этот "колобок" весит без доспехов ? 120 кг ? 150 ?

Картинка статичная, судить о силе сложно.

[Стас]

Вот еще

[Вольга]

\\Что то монголы на саков похожи\\

Это чем же?

[Aza]

Картинка статичная, судить о силе сложно.

Вам о чем то говорит дальность скачки лощади монгольскои породы? Есть даже порода " Борджигин".

Не сколько лет назад у нас запрещали детей до 7 лет.До этого в основном дети 3-7 года участвовали на длинных дистанциях 26-30 км.

Считается , монгольский мальчик 3-х летный уже способен на это.

Б.Үүрэг

5.7. Хурдан морины уралдааны дүрмийг бүрэн судалж, хүлээн зөвшөөрсний үндсэн дээр хурдан морьдоо уяж уралдуудах.

5.8. Уясан морьдынхоо уяа сойлтыг зөв, сайн тохируулж, уралдааны өндөр шалгуурыг даван туулж, амжилттай уралдах бэлтгэлийг бүрэн хангах.

5.9. Хурдан морь унаач хүүхдийнхээ эцэг, эх хууль ёсны асран хамгаалагч болон өөрөөс нь зөвшөөрөл авсан байх.

5.10. Хурдан морийг 7 ба түүнээс дээш насны хүүхэд унах бөгөөд ослын даатгалд хамруулах.

Несколько фото.

[АксКерБорж]

-Даага 10-12 км

http://morinerdene.mn/page.php?module=content&cid=15&menuid=23

На фото вовсе не даага (не тай, т.е. двухлетка), отличить то я могу, не в городе вырос.

У нас тоже в байге участвуют в основном дети, так лошади легче.

Но про 3-летних детей загнули, дайте фото скачущего в байге 3-летнего ребёнка. Просто ездить и участвовать в скачках - это разные вещи. На Вашем фото мальчику лет 5, и то лошадь держит взрослый мужчина (как на атракционе для детей туристов или не сельских "прокатиться шагом под узду").

[tal-ad-din]

Каждый год во время самого большого праздника наадом в Монголии проводятся грандиозные скачки, на которые съезжается чуть ли не вся страна.

"Наадомские скачки проводятся по шести возрастным категориям: жеребцы, полнокровные, пятилетки, четырех-, трех- и двухлетки. В зависимости от возраста они бегут на расстояние от 15 до 30 километров. Трасса степная, специально ее не готовят. В соревнованиях принимают участие почти 10.000 скакунов. Занявшим первые пять мест в каждой группе поют восхваления и освящают их кумысом."

"Первый приз - два миллиона тугриков (примерно 1.200 долларов), что составляет огромную сумму для жителя бедной страны. Кроме того, весь следующий год к лидерам-жеребцам приводят лошадей для скрещивания. Другого вида селекции в Монголии не признают, и хозяева четвероногих победителей получают хороший источник постоянного дохода до следующих скачек.

В роли жокеев выступают мальчики и девочки 4-12 лет. Это вовсе не означает эксплуатации детского труда, просто они весят меньше, чем родители. Монгольские дети - прекрасные всадники: сначала их учат держаться в седле, а потом - ходить."

"В каждом заезде скачут около сотни маленьких кавалеристов в традиционной одежде с номерами на груди. Выкрикивая что-то, они сначала объезжают вокруг вышку, на которой сидят судьи и висит национальный флаг. Сигналом к старту служит удар по большому барабану. В тот же миг конников заволакивает облако взметнувшейся пыли - и с бешеной скоростью растягивается до горизонта, унося окутанных им, уже невидимых всадников. Минут через сорок, уже по одному, нещадно хлеща по бокам взмыленных лошадок, наездники возвращаются к финишу. Первых пятерых победителей зрители приветствуют песней "Лучшие из десяти тысяч". Но лошадям от этого не легче - их глаза вылезают из орбит, ноги подкашиваются, крупы вздуваются и втягиваются, как гончарные меха. Они просят воды, но пить им можно не раньше, чем через час-полтора, Некоторые тут же падают замертво. Что поделаешь - естественный отбор."

И что эта сила? В нете нахожу информацию что монголки не скоростные лошадки, тихим ходом да они очень выносливы, а при скорости быстро выдыхаются. Таким образом мобильными в бою монголы не были на этих лошадках, что противоречит тактике. Хотя можно здесь сравнить другие лошади, будем искать.

[tal-ad-din]

Вам о чем то говорит дальность скачки лощади монгольскои породы? Есть даже порода " Борджигин".

Не сколько лет назад у нас запрещали детей до 7 лет.До этого в основном дети 3-7 года участвовали на длинных дистанциях 26-30 км.

Считается , монгольский мальчик 3-х летный уже способен на это.

Б.Үүрэг

5.7. Хурдан морины уралдааны дүрмийг бүрэн судалж, хүлээн зөвшөөрсний үндсэн дээр хурдан морьдоо уяж уралдуудах.

5.8. Уясан морьдынхоо уяа сойлтыг зөв, сайн тохируулж, уралдааны өндөр шалгуурыг даван туулж, амжилттай уралдах бэлтгэлийг бүрэн хангах.

5.9. Хурдан морь унаач хүүхдийнхээ эцэг, эх хууль ёсны асран хамгаалагч болон өөрөөс нь зөвшөөрөл авсан байх.

5.10. Хурдан морийг 7 ба түүнээс дээш насны хүүхэд унах бөгөөд ослын даатгалд хамруулах.

Несколько фото.

Здесь первый наездник на лошаде которая не типична монголке.

[tal-ad-din]

\\Что то монголы на саков похожи\\

Это чем же?

Так форма шлемов надпоминает форму сакских колпаков.

[Aza]

Здесь первый наездник на лошаде которая не типична монголке.

Это кто? Не казах тоже?

[gure]

Про резвость и скорость забыли.

все остальное, видимо, уже не подлежит сомнению )))

а что вы подразумеваете под резвостью? если маневренность и управляемость, то здесь, я думаю, монгольской табунной лошадке нет равных ))) вы видели, какие резкие маневры совершают табуны в степи? тактическое превосходство монголов в маневренности их многотысячного конного строя.

недостаток скоростных характеристик, как я уже говорил в споре с другим оппонентом, прекрасно компенсируются тактическими приемами монголов и выносливостью лошадей. См. мои ранние посты.

[tal-ad-din]

все остальное, видимо, уже не подлежит сомнению )))

а что вы подразумеваете под резвостью? если маневренность и управляемость, то здесь, я думаю, монгольской табунной лошадке нет равных ))) вы видели, какие резкие маневры совершают табуны в степи? тактическое превосходство монголов в маневренности их многотысячного конного строя.

недостаток скоростных характеристик, как я уже говорил в споре с другим оппонентом, прекрасно компенсируются тактическими приемами монголов и выносливостью лошадей. См. мои ранние посты.

Есть мои посты чуть повыше, там даже есть о соревнованиях в монголии. Если по результатам соревнований лошадки гибнут с наездником - ребенок (4-12 лет), тогда как такая лошадка будет возить воина во время боя и при этом надо быть всегда в темпе. Учтите, что выносливость и резвость лошади в прогрессии сокращается при увеличени веса груза. Таким образом, в течении 5-минут можно измотать и взять как говориться тепленьким . А потом оказывается у монголок резвости мало из за того что у нее относительно большие внутренние органы.

[povodok]

Невольно вспомнился детский стишек про пионера Фому , который все подвергал сомнению . Особенно , финальные строчки:

Майка и шорты лежат на песке

Никто не плывет по опасной реке...

[Вольга]

\\Так форма шлемов надпоминает форму сакских колпаков.\\

Нет! Форма шлемов у монгол с миниатюры напоминает форму шлемов очень распространенных с бронзового века до средневековья от Европы до Азии !

Вот первый попавшийся шлем из Перника, Болгария

[Вольга]

Вот европейская миниатюра(тут изображены совсем не монголы) но в подобных шлемах

Шлем такого типа найден и в золотоордынском захоронении.

[tal-ad-din]

Вот европейская миниатюра(тут изображены совсем не монголы) но в подобных шлемах

Шлем такого типа найден и в золотоордынском захоронении.

[/quote

Cпасибо за иллюстрации. Интересно.

[tal-ad-din]

Вот европейская миниатюра(тут изображены совсем не монголы) но в подобных шлемах

Шлем такого типа найден и в золотоордынском захоронении.

Если Вы считаете что, не монголы тогда кто?

Интересно здесь по моему разборки между собой?

Интересно что кони в яблоках, одна масть, и тех и у дргуих, также как и вооружение.

[Стас]

Скрыт взаимный троллинг. В случае продолжения предполагаю снести все посты, не соотвествующие теме.

[Вольга]

Почему не монголы?

1. У монгол не встречал рыцарских шпор.

2. У монгол не встречал рыцарской посадки в седле.

3. У монгол не видел миндалевидных щитов.

4. Не встречал и таранного удара(ярковыраженного)

\\тогда кто?\\

Возможно норманны с византийцами(точно не скажу )

[tal-ad-din]

Извиняюсь перед всеми, но хочу привести еще немного информации касающиеся происхождения лошадей, и влияния монгольской лошадки на аборигенные породы Средней азии, России, восточной Европы, а значить ипользование в качестве боевой лошади.

Во несколько цитат С.М. Буденного:

"Таким образом, археологические исследования показывают, что у народов, населявших степные районы юго-востока Европы, юга Сибири и северной полосы Средней Азии, коневодство возникло самостоятельно и достигло значительного развития в глубокой древности, задолго до вступления на историческую арену монголов.

В зоотехнической литературе широко распространено положение о существовании некоего «монгольского корня» в происхождении конских пород, к которому отдельные ученые относят все современные степные по¬роды (до донской включительно), а также лесные и даже некоторые гор¬ные (например, кабардинскую) породы лошадей СССР.

Одним из основных доводов для выделения группы пород «монголь¬ского корня» выдвигалось то, что все северные лесные и степные породы лошадей Азии и Европы ведут свое происхождение от якобы широко рас¬пространенной в прошлом лошади Пржевальского, сохранившейся до настоящего времени в Монголии.

Новейшие исследования советских ученых опровергают это положе¬ние.

Доводом для отнесения большинства коренных (аборигенных) пород лошадей СССР к «монгольскому корню» многие авторы считают непосред¬ственное происхождение этих пород от лошадей монголов или большое поглощающее влияние, которое якобы оказала монгольская лошадь на эти породы в период монгольских нашествий.

Рассматривая этот вопрос, следует прежде всего указать на независи¬мость (автохтонность) возникновения и развития коневодства в древней¬ших очагах культуры — в южнорусских степях, на юге Сибири, в Средней Азии и Закавказье, а также, невидимому, и в северной части России. . Приведенные нами выше исторические справки показывают, что на юге России, в Восточной Сибири и в Средней Азии коневодство возникло за¬долго до появления на исторической арене монголов. Даже коневодство тюркских народов в Восточной Азии и на юге Сибири (а также в Казах¬стане), находившееся в непосредственной близости к монгольской терри¬тории, возникло независимо от монгольского. Помимо древних реликтов коневодства в могильниках минусинского и других домонгольских перио¬дов, об этом говорит и такой факт, как несовпадение терминов, относя¬щихся к коневодству, у монголов и манчжуров и у тюркских народов, населявших юг Сибири.

Что же касается утверждения о поглощающем влиянии монгольской лошади в период монголо-татарских нашествий, необходимо иметь в ви¬ду, что монгольская лошадь проникла в районы юго-востока Европы, юга Сибири и в Среднюю Азию тогда, когда в этих областях уже имелось хорошо развитое коневодство. В процессе взаимной ассимиляции местное, коренное конское поголовье имело несомненное преимущество перед мон¬гольским как по качеству и приспособленности к местным условиям, так и по численности.

Можно утверждать, что не только лошади Средней Азии, но и лошади южнорусских степей в массе были крупнее и лучше монгольских, что объяснялось, с одной стороны, более высоким уровнем культуры народов Средней Азии и юго-востока Европы, с другой—более благо¬приятными климатическими условиями территории, на которой эти на¬роды находились.Характерно, что большинство пород, испытавших в прошлом влия¬ний монгольской лошади (за исключением может быть горно-алтайской и некоторых групп северных лесных лошадей), по своему качеству значи¬тельно выше их.

По мере продвижения на запад монгольские орды увлекали за собой большие массы населения и лошадей покоренных ими народов. Поэтому монголо-татарские орды, достигшие Восточной Европы, имели уже весь¬ма разноплеменный состав, в котором собственно монголы находились в меньшинстве. По сведениям Плано Карпини (XIII век), в войске хана Батыя монголы составляли всего 25 %. По другим сведениям, их было еще меньше.

Наряду со смешением монголов с народами тюркского происхожде¬ния (кипчаками и др.), отмеченного многими историками, несомненно имело место смешение конского поголовья, выведенного из Монголии, с поголовьем захваченных областей, причем преимущество как по численно¬сти, так и приспособленности к местным условиям было на стороне мест¬ных конских пород, в связи с чем происходил не процесс «поглощения» монгольской лошадью местных пород, а обратный процесс — растворения ее в огромном поголовье коренных пород.

К породам, несомненно близко родственным монгольской, следует отнести только забайкальскую, горно-алтайскую и манчжурскую, возник¬шие в непосредственной близости с монгольской и находившиеся в дли¬тельном контакте с ней.

Известное сходство монгольской лошади с некоторыми другими степ¬ными породами (например, казахской) объясняется не столько влиянием на них монгольской лошади, сколько явлением параллелизма, т. е. воз¬никновения сходных признаков под воздействием сходных условий степ¬ного содержания.

http://sudarrb.com/old/docs/text_doc/odomasnivanie.htm - ссылка

Есть информация, что Венгры провели исследования о происхождении своей лошади, ранее также считалось что их лошади происходят от монгольской лошади, результаты показали что корни их лошадей совсем не монгольские и даже не было никакого влияния.

Таким образо, можно константировать, что на Руси и в восточной Европе никогда не было монгольских лошадей и не пользовались ими в качестве боевых. Отсюда следут и другой вывод, что не было здесь же и Халхов - Монголов, так как Халхи Монголы всей своей бытовой жизнью связаны со своими лошадьми.

Предугадываю, могут здесь возразить, что монголов в западном направлении было меньшинство, тогда попрошу Вас ознакомиться со статьей Костюкова "А была ли Золотая орда Кипчакской?". Там утверждается, что кипчаки в золотой орде были в меньшинстве и больше было монголов. Вроде пока никто не может ни опровергнуть ни прокоментировать эти утверждения.

Вот такие вот противоречия.

[gure]

не надоело еще бороться с мельницами, которые сами и построили? монгольские лошади - это и есть самые настоящие степные лошади, наиболее близкие к историческому предку лошади домашней ))) по прихоти истории щас называются монгольскими

а Буденный, конечно, крупный историк ))) колониальную историографию, на которую так обижаются некоторые казахстанские участники, навязываете, уважаемый, к тому же с мотивами лысенковщины. в то же время то, что монголы на своих лошадках пришли и завоевали полмира, даже маршал не отрицает.

[tal-ad-din]

казахстанский национализм перекинулся уже и на лошадей ))) лошадок пожалейте )))

не надоело еще бороться с мельницами, которые сами и построили? монгольские лошади - это и есть самые настоящие степные лошади, наиболее близкие к историческому предку лошади домашней ))) по прихоти истории щас называются монгольскими

а Буденный, конечно, крупный историк ))) колониальную историографию, на которую так обижаются некоторые казахстанские участники, навязываете, уважаемый, к тому же с мотивами лысенковщины. в то же время то, что монголы на своих лошадках пришли и завоевали полмира, даже маршал не отрицает.

Опять приходится Вам разжевывать

Если бы именно халх-монголы завоевали полмира на монгольских лошадях как Вы сами говорите, тогда должно быть устойчиво сохраниться и влияние на породы лошадей. О чем пишет маршал, что не было вияния никакого, он и допускает вариант того, что мало было монголов. Кстати он указывает на то, что имеет место схожести монгольских лошадей с манжурскими, а это перекликается в теме АксКерБоржа о родстве языков моногольского и манжурского.

По лошадям у меня есть еще заготовки

[gure]

ваш невысокий уровень общей эрудиции показывает то, как вы употребляете термин "халха-монголы". К вашему сведению, халх-монголы - одна из крупных, но даже не самая крупная из фракций нынешних монголов, которые сформировались в процессе распада монгольской империи в 16-17 вв. Точно так же, как на осколках Золотой орды возникли узбеки, казахи, ногайцы, каракалпаки и проч. Вы этого понять не можете? ведь на форуме вы давно, мы с вами оказывается уже и спорили в каком-то из топиков. "Халха" употребимо к части монголов только после 16 века. Или как еще вам надо это разжевать?

влияние монгольской лошади на территории бывшего СССР видно хотя бы потому, что по английской классификации большинство пород на территории СНГ можно отнести к пони, т.е., кони в общем являются низкорослыми. Это во-первых.

Во-вторых, лошади не имеют национальности. Монгольская лошадь - это популяция доместифицированных лошадей, существующая и поныне на территории Монголии и до сих пор подвергшаяся минимуму искуственной селекции. она, на мой взгляд, наиболее близка дикому предку домашней лошади. То, что эта популяция носит имя монгольской - это историческое и географическое название, не более. Как вам это разжевать еще раз? В 13 веке, на мой взгляд, ареал этой лошади был шире и занимал бОльшую часть степной зоны евразии - всюду, где жили народы в "войлочных домах".

все остальные упоминавшиеся в топике породы - это продукт более или менее целенаправленной селекции, усиливающейся в направлении с востока на запад: что ваши так называемые "степные" лошади, что "арабки" и "англичанки". Как вам еще раз разжевать это? взгляды Буденного, на мой взгляд, устарели. Я придерживаюсь мнения, что очаг доместификации лошади был один, произошло это довольно давно, а нынешние различия лошадиных пород - это результат селекции человеком в разных природных условиях и с разным целеполаганием.

тактика монголов была наилучшим образом приспособлена к специфике именно этой, малорослой и выносливой лошади. Монголы делали упор на мобильность, маневренность и высокую плотность огня/стрельбы, минимум контактного боя - то, чем руководствуется современная боевая тактика. И этим требованиям монгольская лошадь удовлетворяет в полной мере: она многочисленна (чтобы посадить верхом всю армию, включая заводных), не требует специального ухода ни в мирное, ни в военное время, хорошо поддается дрессуре (в отличие от лошади Пржевальского, котрой вы тут уши прожужжали, причем совершенно не в тему). Вы этого тоже до сих пор не понимаете?

Если честно, даже немного неудобно за вас. столько усилий - и в свисток.

[gure]

имеет место схожести монгольских лошадей с манжурскими, а это перекликается в теме АксКерБоржа о родстве языков моногольского и манжурского.

так монгольские еще и тюркским языкам родствены, и что? Маньчжурская порода, если такая действительно выделяется, - лишь самая восточная часть популяции степной лошади. Как ее северной частью является, например, якутская лошадь.

[tal-ad-din]

ваш невысокий уровень общей эрудиции показывает то, как вы употребляете термин "халха-монголы". К вашему сведению, халх-монголы - одна из крупных, но даже не самая крупная из фракций нынешних монголов, которые сформировались в процессе распада монгольской империи в 16-17 вв. Точно так же, как на осколках Золотой орды возникли узбеки, казахи, ногайцы, каракалпаки и проч. Вы этого понять не можете? ведь на форуме вы давно, мы с вами оказывается уже и спорили в каком-то из топиков. "Халха" употребимо к части монголов только после 16 века. Или как еще вам надо это разжевать?

Если честно, даже немного неудобно за вас. столько усилий - и в свисток.

Уважаемый gure, поясняю почему называю Халх-Монголы: широко известно, что монгольская империя сильно оказало на этническое формирование допустим Казахов, среди казахских племен находятся очень крупные племена Найманов, Аргынов, Жалаиров, Кереев, Коныратов и т.д. которые раньше назывались татаро-монголами даже существует прочное понятие как казахи монгольского происхождения или монголо-казахи. Между этими племенами и племенами нынешних Монголов существует как несколько общих черт, так и огромное различие по языку и культуре. Понятно, что Казахи в прошлом до, вовремя и даже после распада Золотой орды находились на территории Руси, и пока не понятно были здесь же племена нынешних монголов, поэтому условно пока отделяю Халх-Монголов. Кроме этого почитайте интервью О. Сулейменова О.Сулейменова: (вопрос был про этничность Чингизхана), ведь как он утверждает результатом соседства с Русскими в русском языке присутствуют не то что тюркизмы а Казахизмы, а монголизмов же ведь нет.

http://www.centrasia...p?st=1240606800

Самый ранний период одомашнивания лошади происходил в районе северного Казахстана, факт научно доказанный.

[tal-ad-din]

Прочитав определенного количества информации, хочу поделиться с Вами рядом соображений.

В составе войска Чингизхана были следующие рода: 1) сабельщик или мечник, 2) закованный и бронированный латник а также 3) лучник или легкая кавалерия. Может и еще какие-нибудь рода войск, пока не знаю.

Вся армия практически была конной.

И здесь возникает вопрос, какие тогда были лошади? Была ли одна универсальная порода лошадей или были специфические породы?

Допустим, что было на каждый вид войска своя специфическая порода лошадей.

Тогда для сабельщика или мечника, на мой взгляд, лошадь должна иметь такой характерный признак как высота. Ведь при маленькой лошади наверняка неудобно рубить противника, так как в этом случае ты в положении защиты, а не атаки, и вообще это уязвимая позиция.

Для закованного и бронированного латника, который используется для лобного или фронтового удара конницей, лошадь должна иметь такие характерные признаки – массивность и возможно невысокий рост. Массивность нужна для опрокидывания противника, и здесь нужно подумать о высоте лошади: если высокая лошадь то здесь трудно я думаю достать копьем противника так как его прикрывает голова и туловище собственной лошади и лошади противника; если невысокая тогда есть хорошие возможности поддеть противника и опрокинуть его.

Для легкой кавалерии или лучников здесь в принципе высота лошади не играет никакой роли, а играет роль ее выносливость. Здесь же важным, на мой взгляд, является аллюр или ход лошади, то есть он должен быть такой, при которой лучнику было легко сидеть и стрелять с нее даже на ходу (на скаку), а также лучник не должен утомляться, так как на него ложится функция протяжительных и длинных и маневров. И вот по этому случаю из всех аллюров подходит иноходь.

Известно, что иноходцы очень ценились во все времена. На них удобно скакать, нет утомления и для самой лошади это выгодно она чувствует лучше и тоже не утомляется. При этом иноходцы могут делать очень большие переходы.

Вот пожалуй три породы лошадей:

1 высокая лошадь, 2 невысокая, но очень массивная лошадь, 3 иноходец.

Теперь предлагаю посмотреть на породы лошадей народов, и их традиции коневодства. Сохранились ли?

Попробуем, например, рассмотреть казахские породы лошадей, так как я уже утверждал, что именно на Казахов сильно оказало монгольская империя.

И действительно, я нашел такие породы лошадей:

1. Адаевская лошадь или лошадь Адай, отличается от всех лошадей ростом и размером (высокая порода);

2. лошадь Жабе (Жебе, Джебе) характеризуется крепкой конституией, массивностью и невысоким ростом.

3. Обычная степная лошадь:

Киргизская или Казахская порода лошадей. Имеет густое сложение, крепки, выносливы и быстры. Среди этих лошадей много иноходцев. В хорошем теле выглядят пропорционально, красиво сложенными. Спина короткая, но прочная, крестец мускулистый, ноги с ясно выделяющимися сухожилиями и настолько прочным копытом, что даже во время походов не нуждаются в ковке. На скачках, при дистанции 20-30 верст, одну версту проходят в среднем за 1 минуту 36 секунд, способны бежать без отдыха и корма до 100 и более верст.

То есть порода лошадей с большим процентом врожденных иноходцев.

Здесь очень интересным является название пород: Адай, Жебе. Не могли ли произойти эти породы в честь полководцев? На ум приходит Джебе – полководец монгольской армии, а Адай – ведь под таким именем по некоторым источникам проходит Угедей, сын и полководец Чингизхана.

Все эти породы лошадей отличает: очень крепкие копыта, прочные ножные сухожилия – это отмечается практически везде. То есть можно предположить, что именно в военных целях этот факт является немаловажным.

Вот прошу рассмотреть и продискутировать по этим вопросам. Насчет специфических пород лошадей пока ни у кого не нашел кроме как у Казахов, может кто добавит информацию.