Военное дело монголов в XIII веке

[zenturion]

Наткнулся на интересную иллюстрацию битвы при Легнице в 1241 г . Это рисунок из средевековой европейской хроники .

Обратите внимание на сравнительные размеры европейских лошадей и монгольских ( монголы слева ) . Особенно примечательная лошадь находится в центре монгольского войска ( та что голову задрала вверх) - невысокая, с широкой головой, которая сразу переходит в короткую шею, и со стоячей гривой. Типичная "монголка" ( или точнее, её предок - древний тарпан )!

[tal-ad-din]

Ну, изначально вопрос стоял не о какой-то конкретной породе лошадей, а в возможности использования небольших коняжек в коннице Чингисхана, и вообще о возможности сражаться на них против рыцарской кавалерии. Я с опорой на источники показал что всё так и было , что европейские лошади были крупнее азиатских коней в армии Чингисхана и Батыя, и что этот факт отмечен хронистами . Более того, по своим характеристикам , описаниям современников и изображениям на гравюрах эти "азиатки" были наиболее близки к современной монгольской породе.

Мысли отдельных товарищей, что на эту роль якобы подходят более крупные и сильные лошади калмыцкой или киргизской породы - не более чем очевидная глупость, так как это молодые породы , их в 13 в. не существовало.

С другой стороны, никто не отрицает что в армии монголов использовались и личные лошади тюрков, мобилизованных в армию на огромных территориях от Иртыша до Карпат. Естественно, что там были лошади разных степных пород, существовавших в то время и использовавшихся кочевниками. Но все они были относительно мелкими и уступали в размерах европейским, однако были приспособлены к длительным переходам на подножном корму. То, что степные породы 13 в. были низкорослыми, подтверждается небольшими размерами лошадей "ногайской породы" ( результат скрещивания пришлых монгольских коней с местными восточноевропейскими степными лошадьми ), которая была основной породой в южнорусских степях в 14-15 в. Их активно закупали русские и потому тоже есть описания.

Уважаемый Zenturion.

Для устранения моих сомнений, я сейчас ищу о происхождении монгольской лошади, хочу получить большую информацию. Но пока только общие фразы, что происходят от Пржевальской путем не приручения а скрещивания.

Мои сомнения Вы знаете: если в генах у монгольской лошадки есть лошадь Пржевальского, то это автоматически исключит ее как предка всех степных лошадей, у которых предок является тарпан. И может получится так, что не на этих лошадках монголы добывали свою славу.

[tal-ad-din]

Наткнулся на интересную иллюстрацию битвы при Легнице в 1241 г . Это рисунок из средевековой европейской хроники .

Обратите внимание на сравнительные размеры европейских лошадей и монгольских ( монголы слева ) . Особенно примечательная лошадь находится в центре монгольского войска ( та что голову задрала вверх) - невысокая, с широкой головой, которая сразу переходит в короткую шею, и со стоячей гривой. Типичная "монголка" ( или точнее, её предок - древний тарпан )!

Хотя и в стане Европейцев есть лошадки похожие на "монголку" если внимательно присмотреться. А вообще эта картина не точная. И вопрос кто писал эту картину, сторона проигравших? Если так, то здесь показывают наоборот превосходство Европейцев, это может напоминать своего рода пропаганду.

[Стас]

Я перестаю понимать участников обсуждения.

Если лошадь Пржевальского имеет 66 хромосом вместо 64, то она не может быть предком ни одной породы домашней лошади.

Так же как полным мифом является скрещивание человека с человекообразной обезьяной.

Это все уже исследовано и опубликовано. Или у меня какие-то устаревшие данные?

[tal-ad-din]

Я перестаю понимать участников обсуждения.

Если лошадь Пржевальского имеет 66 хромосом вместо 64, то она не может быть предком ни одной породы домашней лошади.

Так же как полным мифом является скрещивание человека с человекообразной обезьяной.

Это все уже исследовано и опубликовано. Или у меня какие-то устаревшие данные?

А что тут непонятного?

Все современные лошади как говорят ученые происходят от тарпана, единственно кто от Пржевальской происходит это монгольская лошадка.

Если есть у Вас аргументы так давайте их.

И поймите меня, я здесь не выставляю какие то утверждения, а только сомнения.

Основанием для сомнений (по крайней мере у меня) является то, что монгольская лошдака (описание и характеристика от спецов) при хороших силовых качеств и качеств выносливости, несколько хуже для целей верховой езды, а значить использование как боевого коня. Кроме этой лошади есть например Казахская порода которая возникла в 4-5 веке (материалы коневодов), по характеристикам не уступает монгольской, и в то же время прекрасно подоходит для верховой езды (приличная скорость, резвость, выносливость).

Спор возник и вокруг того что, утверждают монгольские лошадки во много раз превосходили всех степных лошадей, за счет чего и тк скажем ковались победы монголов

[Стас]

См. выше.

[zenturion]

Я перестаю понимать участников обсуждения.

А что здесь понимать ?

У меня сложилось устойчивое впечатление, что большинство юзеров на этом форуме только тем и занимается, что переводит любую тему в плоскоть разборок об этнической принадлежности всего и вся... Если речь о Чингисхане, то 99 % постов будет посвещено разборкам кем он был - "монголом" или "тюрком", зашла речь о лошадях - и вся дискуссия сразу съезжает в сторону какими были лошади - "монгольскими" или "тюркскими" ( как вариант, калмыцкими, киргизскими, казахскими и пр. )? Неужели это так важно ? И что, больше не о чем поговорить, кроме как пытаться всеми способами пытаться примазаться к славе древних народов и великих людей ?

Всю эту мышиную возню вокруг великих людей и эпохальных событий я называю "эротическими фантазиями" , ибо её участники явно озабоченные люди.

[Стас]

Солидаризируюсь с Вашим мнением.

Так, "лошадь Пржевальского" не оставила никаких "потомков" в популяции "домашней лошади", так?

В таком случае, отныне все сообщения tal-ad-din'a явно фантастического характера, дабы нас не считали мракобесами, будут скрыты.

Ему предлагается попытаться развить свои идеи, противоречащие законам генетики и наследственного отбора, в других темах. Особенно выпукло это будет смотреться в "фауне".

[gure]

А что тут непонятного?

Все современные лошади как говорят ученые происходят от тарпана, единственно кто от Пржевальской происходит это монгольская лошадка.

Если есть у Вас аргументы так давайте их.

И поймите меня, я здесь не выставляю какие то утверждения, а только сомнения.

Основанием для сомнений (по крайней мере у меня) является то, что монгольская лошдака (описание и характеристика от спецов) при хороших силовых качеств и качеств выносливости, несколько хуже для целей верховой езды, а значить использование как боевого коня. Кроме этой лошади есть например Казахская порода которая возникла в 4-5 веке (материалы коневодов), по характеристикам не уступает монгольской, и в то же время прекрасно подоходит для верховой езды (приличная скорость, резвость, выносливость).

вот замечательный прием казуистики. 1) Нет никаких сведений о том, что монгольская лошадь произошла от лошади Пржевальского - но аффтор об этом талдычит уже на протяжении нескольких постов. Зачем?

затем, что 2) разделяет популяцию степной лошади на "монгольских" и "степных", и, исходя из надуманного тезиса о том, что монгольская лошадь якобы "несколько хуже для целей верховой езды", противопоставляет ей "Казахскую породу которая возникла в 4-5 веке". Видимо, аффтар пытается нас убедить, что "победы ковались" на казахских лошадях казахами, а не монголами на монгольских лошадях )))

Спор возник и вокруг того что, утверждают монгольские лошадки во много раз превосходили всех степных лошадей, за счет чего и тк скажем ковались победы монголов

это вот тоже подмена тезиса, недопустимый прием в честной дискуссии. Спор шел о том, могли ли монголы на небольших лошадях успешно воевать против европейской конницы на более крупных. Ни о каком противопоставлении "степной" лошади и "монгольской" до появления в топике сего аффтара и речи не шло.

[tal-ad-din]

это вот тоже подмена тезиса, недопустимый прием в честной дискуссии. Спор шел о том, могли ли монголы на небольших лошадях успешно воевать против европейской конницы на более крупных. Ни о каком противопоставлении "степной" лошади и "монгольской" до появления в топике сего аффтара и речи не шло.

На маленьких, или низкоролсых лошадях gure. Есть правда еще меньшие - пони. Коневоды почему то относят монгольских лошадей к пони.

Вот ссылка:

http://www.gid.zavedi-druga.ru/konevod/horses/m/mongol/

Здесь только ребенок пропорционально смотрится на лошадке.

Может быть есть и другая порода лошадей, пока не знаю.

Хорошо, можно тему лошадей оставить, раз вызывает только эмоции. В теме "армия монгольской имперрии" есть обсуждение о вооружении монголов, их тактики и стратегии, там как раз тоже подымался вопрос о породах лошадей котороых использовали, здесь у них тоже возникли неустранимые сомнения в использовании маленьких лошадей, но эту тему условившись спецы опустили, несмотря на противоречия к имеющимся фактам (на мой взгляд основным противоречием является присутствие у монголов латников, так же использовался фронтальный удар конницей и соотвественно должны быть массивыне лошади.) Хотя лошади и его порода в ту эпоху тоже является такой же важнейшей категорией как танк во время второй мировой.

Если порыться в нете везде, возникают сомнения в монгольской лошади, причем среди них проф. историки. Так что, это не мракобесие.

Центуриону.

Действительно донская лошадь происходит от ногайской лошади. История такова, что приобрели у ногайцев 40 000 лошадей и это составило основной костяк (ген. базу) для донской породы.

И опять же, Ногайцы и Казахи некогда составляли практически одну нацию, тогда у Ногайцев были те же лошади, что и у Казахов, а эти лошади (как степная порода) по материалам возникли в 4-5 веке.

Просьба Стасу не удалять мой последний постинг, так как к теме лошадок не вернусь, обещаю , раз считаете, что эта не та тема для обсуждения.

[Aza]

Вот русские видимо до сих пор не понимают особенность монгольской конной скачки.

Монгольская лошадь начинает скакать на возрасте 2 года.

Конные скачки пользуются большой популярностью у монголов. Считается, что присутствие на финише заездов двухлеток - даага приносит удачу и благополучие.

Практически в каждой семье в худоне нередко наряду с другими видами скота содержат 1-2 табуна лошадей. Есть семьи с табунами, насчитывающими более 1000 голов. Вообще скотоводы в хозяйстве не обходятся без лошадей. Есть данные, что в Монголии насчитывается 2-3 миллиона лошадей.

У лошади ценятся породистость и экстерьер. Не всякая лошадь обладает скоростными качествами, присущими только скакуну. Лошадей лучших скаковых пород получают путём скрещивания местных кобыл с породистыми жеребцами других аймаков. До обобществления скота в Монголии было немало центров скаковых лошадей. К примеру, породы галшар, боржигон, баянцагаан. К сожалению с обобществлением скота о породистых скакунах не могло быть и речи. Однако благодаря разумной деятельности скотоводов удалось сохранить несколько пород скаковых лошадей.

[АксКерБорж]

Видимо, аффтар пытается нас убедить, что "победы ковались" на казахских лошадях казахами, а не монголами на монгольских лошадях )))

В словосочетании "монголами на монгольских лошадях" Вы имеете в виду право собственности на скот? )) Конечно на своём, но не чужом... Шутка.

Логично то, что какая-бы не была монгольская лошадь, она прямой потомок и выходец из тюркских пород лошадей (тюркютов, карлуков, татар и прочих), как птенчик вылупляется из яйца.

Монголы при смене тюркских этносов на территории Монголии и при переходе на кочевой быт в 13-14 вв. как могли так сразу селектировать и вывести новую монгольскую породу лощадей?

Конечно же, только от предыдущих насельников степи!

[tal-ad-din]

Вот русские видимо до сих пор не понимают особенность монгольской конной скачки.

Монгольская лошадь начинает скакать на возрасте 2 года.

Конные скачки пользуются большой популярностью у монголов. Считается, что присутствие на финише заездов двухлеток - даага приносит удачу и благополучие.

Практически в каждой семье в худоне нередко наряду с другими видами скота содержат 1-2 табуна лошадей. Есть семьи с табунами, насчитывающими более 1000 голов. Вообще скотоводы в хозяйстве не обходятся без лошадей. Есть данные, что в Монголии насчитывается 2-3 миллиона лошадей.

У лошади ценятся породистость и экстерьер. Не всякая лошадь обладает скоростными качествами, присущими только скакуну. Лошадей лучших скаковых пород получают путём скрещивания местных кобыл с породистыми жеребцами других аймаков. До обобществления скота в Монголии было немало центров скаковых лошадей. К примеру, породы галшар, боржигон, баянцагаан. К сожалению с обобществлением скота о породистых скакунах не могло быть и речи. Однако благодаря разумной деятельности скотоводов удалось сохранить несколько пород скаковых лошадей.

Аза, спасибо за нагляднй материал а какая скорость у Ваших лошадей?

[АксКерБорж]

Казахи, насколько я знаю, на дальние расстояния выводят лошадей крупных, с пяти лет и чуть старше!

Как сказал Аза, монгольская лошадь начинает скакать в 2 года, это маловато (Тай), если только на короткие расстояния, мало выносливости. Или для игры и тренировок детям.

Дистанции и возраст лошадей для участия в серъёзной Байге:

До 3 км. - лошади не моложе 3-х лет (Кунан байге).

До 6 км. - лошади не моложе 4-х лет (Донен байге).

От 8 км. до 20 км. - лошади в возрасте 5 лет и старше (аламан байге).

Обязательно на ровной местности и по замкнутому кругу.

[Aza]

Аза, спасибо за нагляднй материал а какая скорость у Ваших лошадей?

На старте скачки обычно где то 80-90 миль по спидометру автомобиля в час по категорию "Их нас" на растояние 25-30 км.Я в детстве много раз участвовал и дрался с пацанами при скачке.

[gure]

На маленьких, или низкоролсых лошадях gure. Есть правда еще меньшие - пони. Коневоды почему то относят монгольских лошадей к пони.

Вот ссылка:

http://www.gid.zavedi-druga.ru/konevod/horses/m/mongol/

Здесь только ребенок пропорционально смотрится на лошадке.

Может быть есть и другая порода лошадей, пока не знаю.

Хорошо, можно тему лошадей оставить, раз вызывает только эмоции. В теме "армия монгольской имперрии" есть обсуждение о вооружении монголов, их тактики и стратегии, там как раз тоже подымался вопрос о породах лошадей котороых использовали, здесь у них тоже возникли неустранимые сомнения в использовании маленьких лошадей, но эту тему условившись спецы опустили, несмотря на противоречия к имеющимся фактам (на мой взгляд основным противоречием является присутствие у монголов латников, так же использовался фронтальный удар конницей и соотвественно должны быть массивыне лошади.) Хотя лошади и его порода в ту эпоху тоже является такой же важнейшей категорией как танк во время второй мировой.

Если порыться в нете везде, возникают сомнения в монгольской лошади, причем среди них проф. историки. Так что, это не мракобесие.

о профессионализме указанного сайта, а, следовательно, о достоверности приводимых им сведений, говорит хотя бы приводимые названия "пород" - это может быть на любом языке, но явно не на монгольском. Это выглядит так, будто основным источником для сочинителей, по крайней мере в описании истории породы и ее составе, был потолок, вторичным - палец ))) Это с одной стороны, со второй - описанные во второй половине статьи характеристики "пони" вполне подходят для их боевого использования. Кроме того, в ру.википедии указано, что в соотвествии с принятой английской классификацией почти все российские породы лошадей можно отнести к пони...

дело ведь не в росте, дело в физических возможностях лошади. а они, почти все источники и "источники" указывают на это, весьма высоки.

на мой взгляд, кстати, в англоязычной википедии это мнение также присутствует, монгольская лошадь - это наиболее архаичная порода, с минимальным селекционным вмешательством со стороны человека. потому она и вынослива, потому и способна выживать в условиях долгих и длительных переходов, не требуя особого внимания человека к ее участи. А это и есть главная ее стратегическая ценность в условиях и характере войн, которые вели монголы.

с другой стороны, это уже Аскерборжу, "монгольская лошадь" - это опять таки не какая-то определенная порода, это популяция прирученных лошадей, характеризующаяся способом содержания, а потом уже фенотипическими характеристиками. То, что она носит название "монгольской" - так уж история распорядилась )))

[tal-ad-din]

На старте скачки обычно где то 80-90 миль по спидометру автомобиля в час по категорию "Их нас" на растояние 25-30 км.Я в детстве много раз участвовал и дрался с пацанами при скачке.

Ну Вы и шутник

[tal-ad-din]

о профессионализме указанного сайта, а, следовательно, о достоверности приводимых им сведений, говорит хотя бы приводимые названия "пород" - это может быть на любом языке, но явно не на монгольском. Это выглядит так, будто основным источником для сочинителей, по крайней мере в описании истории породы и ее составе, был потолок, вторичным - палец ))) Это с одной стороны, со второй - описанные во второй половине статьи характеристики "пони" вполне подходят для их боевого использования. Кроме того, в ру.википедии указано, что в соотвествии с принятой английской классификацией почти все российские породы лошадей можно отнести к пони...

дело ведь не в росте, дело в физических возможностях лошади. а они, почти все источники и "источники" указывают на это, весьма высоки.

на мой взгляд, кстати, в англоязычной википедии это мнение также присутствует, монгольская лошадь - это наиболее архаичная порода, с минимальным селекционным вмешательством со стороны человека. потому она и вынослива, потому и способна выживать в условиях долгих и длительных переходов, не требуя особого внимания человека к ее участи. А это и есть главная ее стратегическая ценность в условиях и характере войн, которые вели монголы.

с другой стороны, это уже Аскерборжу, "монгольская лошадь" - это опять таки не какая-то определенная порода, это популяция прирученных лошадей, характеризующаяся способом содержания, а потом уже фенотипическими характеристиками. То, что она носит название "монгольской" - так уж история распорядилась )))

Про резвость и скорость забыли.

[Вольга]

\\И вопрос кто писал эту картину, сторона проигравших? Если так, то здесь показывают наоборот превосходство Европейцев, это может напоминать своего рода пропаганду. \\

Незнаю что там думал художник про превосходство, но на следующей картине идет избиение европейского рыцарства, а через одну, монголы с головой Генриха на копье.

[tal-ad-din]

\\И вопрос кто писал эту картину, сторона проигравших? Если так, то здесь показывают наоборот превосходство Европейцев, это может напоминать своего рода пропаганду. \\

Незнаю что там думал художник про превосходство, но на следующей картине идет избиение европейского рыцарства, а через одну, монголы с головой Генриха на копье.

Картина здесь же?

Где можно посмотреть на картину?

[zenturion]

Зачетную картинку выложили ...

Тут кто-то ещё сомневается в силе "монголок" ?

ps Интересно , сколько этот "колобок" весит без доспехов ? 120 кг ? 150 ?

[Aza]

Ну Вы и шутник

Из чего вы взяли ,что я щутник?

Мои покоиный дед сказал раньше расстояние для "их нас" было где то 40 км.

Вот вам норма для "Наадам" по возрасту монгольской лощади.

Зун намрын уралдаанд

-Азарга 22-24 км

-Их нас 25-26 км

-Соёолон 22-24 км

-Хязаалан 17-19 км

-Шүдлэн 12-14 км

-Даага 10-12 км

http://morinerdene.mn/page.php?module=content&cid=15&menuid=23

Казахи, насколько я знаю, на дальние расстояния выводят лошадей крупных, с пяти лет и чуть старше!

Как сказал Аза, монгольская лошадь начинает скакать в 2 года, это маловато (Тай), если только на короткие расстояния, мало выносливости. Или для игры и тренировок детям.

Дистанции и возраст лошадей для участия в серъёзной Байге:

До 3 км. - лошади не моложе 3-х лет (Кунан байге).

До 6 км. - лошади не моложе 4-х лет (Донен байге).

От 8 км. до 20 км. - лошади в возрасте 5 лет и старше (аламан байге).

-Даага 10-12 км

http://morinerdene.mn/page.php?module=contentmore&cid=88&pid=417&menuid=35

Зачетную картинку выложили ...

120 кг ? 150 ?

Возможно.

[Стас]

Это не шутка. Скачки на 30-40 км у монголов проводят наездники-дети. Зачастую они пытаются сбить соперника.

[Вольга]

\\Картина здесь же?\\

На стр.2 , пост № 30 миниатюра где монголы режут рыцарей

А это где с головой на копье

[tal-ad-din]

\\Картина здесь же?\\

На стр.2 , пост № 30 миниатюра где монголы режут рыцарей

А это где с головой на копье

Что то монголы на саков похожи.