Андроновцы

[asan-kaygy]

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17534642

У кого будут лишние деньги купите.

[Стас]

Значит, Вы согласны, что андроновцы вероятней всего индо-европейцы?

А какие основания полагать, что носители андроновской культуры говорили на индоевропейских языках?

[Karakurt]

Вика говорит что они были не просто ИЕ, а индоиранцы. Древние ИИ заимствования в уральские и праенисейский тому подтверждения.

[Стас]

Т.е какие основания? То что предки уральских и енисейских народов где-то впитали часть индиранской лексики, как доказывает, что андроновцы были индиранцами?

Почему не енисейцами, или уральцами?

[Karakurt]

Какие доводы есть в пользу уральцев и енисейцев??

[Стас]

Топонимика и антропология например. А вот откуда взялось утверждение про индоиранцев под Ачинском мне не понятно.

[Scolot]

А какие основания полагать, что носители андроновской культуры говорили на индоевропейских языках?

А основания такие, что потомки андроновцев, которые переняли не только гены, но и культуру (а это свастика, колесницы, посуда и т. д.) говорили на родственных индоевропейских языках (индусы, персы, я специально в качестве примера беру их, потому что 100% доказано, что они индоевропецы по языку).

Вот посудите логически: мы имеем древний народ, у которого гены в подавляющей основе R1a1 - андроновцев.

Изображение любезно предоставлено Асаном-кайгы

Они заселяли обширную территорию, в которую также входят степи Средней Азии. А также мы имеем персов и индусов, у которых есть эти же гены, а особенно у индусов в значительной доле. И по древним преданиям персов и индусов их прародина на севере в каких то снежных просторах. И очевиден тот факт, что индусы потомки вот этих андроновцев, так как арии, носители ведической культуры заселяют Индийский полуостров как раз на рубеже бронзового и железного веков. ТО есть в Индию, и надо полагать в Иран пришли именно андроновцы.

То что гаплогруппа R1a1 - является геном древних ариев - уже общепринятый факт в науке.

[asan-kaygy]

Они заселяли обширную территорию, в которую также входят степи Средней Азии. А также мы имеем персов и индусов, у которых есть эти же гены, а особенно у индусов в значительной доле. И по древним преданиям персов и индусов их прародина на севере в каких то снежных просторах. И очевиден тот факт, что индусы потомки вот этих андроновцев, так как арии, носители ведической культуры заселяют Индийский полуостров как раз на рубеже бронзового и железного веков. ТО есть в Индию, и надо полагать в Иран пришли именно андроновцы.

То что гаплогруппа R1a1 - является геном древних ариев - уже общепринятый факт в науке.

Про персов, там их (R1a) не так уж и много.

Насчет того, что "гаплогруппа R1a1 - является геном древних ариев - уже общепринятый факт в науке". отмечу, что далеко не все арийцы были R1a когда вторгались в Индию, думаю их было около 60-80 % от арийцев, так что напрямую отождествлять R1a с арийцами не стоит, они были среди тех большинством, но кроме них были и другие гаплогруппы.

[Стас]

Вот просто осталось доказать иноиранскость предков ариев. В отсутствие малейших языковых данных собственно об обширной общности, ассоциируемой с андроновской культурой, это можно как проделать?

Особенно поразительно, что если реликты еинсейцев и уральцев в Сибири и остались, то ровно никаких групп индоевропейцев и их топонимов нет во всех пределах.

[Scolot]

Вот просто осталось доказать иноиранскость предков ариев.

Вот видите, Вы уже очень близки к тому, чтобы согласиться. Что значит "ДОКАЗАТЬ ИНДОИРАНСКОСТЬ ПРЕДКОВ АРИЕВ? Видите ли: для начала надо узнать, кого Вы подразумеваете под АРИЯМИ. Если Вы под ариями подразумеваете предков индусов и персов, или хотя бы индусов, то вывод напрашивается сам собой - предки ариев говорили на "протоарийских" . А из протоарийских в свою очередь произошли индийские и иранские языки.

Иначе, мне интересно кого под ариями подразумеваете Вы все же.

В отсутствие малейших языковых данных собственно об обширной общности, ассоциируемой с андроновской культурой, это можно как проделать?

Общая картина появления ариев на историческом горизонте: Митанни (~1600 г. до н. э.), Гандхара-Пенджаб (~1700-1500 гг. до н. э.), мидийцы и древние персы (~900 г. до н. э.), скифы и киммерийцы (~600 г. до н. э.), — указывает на среднеазиатский регион как исходный для арийских миграций. (Оранский И.М. Иранские языки. М., 1963, стр 33-37)

Обширная Андроновская культура соотносится с преимущественно скотоводческими традициями ариев, с коневодством и колесницами.(Michael Witzel, The Home of the Aryans)

Основой боевого могущества был конь (др.инд. aśva-, авест. aspa-), впрягаемый в легкую и быструю колесницу (др.инд. ratha-, авест. raθa-). Основным оружием были стрелы (др.инд. iṣu-, авест. išu-) и дубина (др.инд. vajra-, авест. wazra-).

Изучение древних арийских языков и архаичных арийских культур (авестийской и ведической) свидетельствуют, что древние арии изначально были единым народом. При этом разделение двух основных арийских ветвей (индоарийской и иранской) датируется началом II тыс. до н. э. Таким образом существование праариев как предков всех индоарийских и иранских народов, с одной стороны и одной из ветвей, выделившейся из праиндоевропейской общности — с другой, можно определить в хронологических рамках III—II тыс. до н. э.

Особенно поразительно, что если реликты еинсейцев и уральцев в Сибири и остались, то ровно никаких групп индоевропейцев и их топонимов нет во всех пределах.

Я понимаю Вас, Вы как представитель сибирских народов, а тем более надо полагать тюрок, возмущены. И скорей всего вы "счастливый" обладатель гена R1a1. И Вам конечно же претит признать себя "периферийным" потомком индо-ариев. Возможно я ошибаюсь, поправьте если это так.

Но в данном случае, конкретно касательно андроновцев, я совершенно не рассматривал регион Сибири. Я заострил внимание на регионах Средней Азии, Ирана и Индии. В этом конечно же мое упущение.

Исходя из своих скудных знаний и опыта, могу лишь сказать следующее: В эпоху бронзы, во времена андроновской культуры, как видно из несерьезных источников, таких как Википедия, регион Сибири действительно был причастен к андроновцам, но не весь, а лишь Южная часть. Я думаю, что представители этой культуры, хоть и повлияли на этот регион, оставив там свои гены и часть культуры, но это влияние не было столь же значительным как в Иране и Индии. И посему ИМХО "ровно никаких групп индоевропейцев и их топонимов нет во всех пределах".

[Scolot]

Про персов, там их (R1a) не так уж и много.

Насчет того, что "гаплогруппа R1a1 - является геном древних ариев - уже общепринятый факт в науке". отмечу, что далеко не все арийцы были R1a когда вторгались в Индию, думаю их было около 60-80 % от арийцев, так что напрямую отождествлять R1a с арийцами не стоит, они были среди тех большинством, но кроме них были и другие гаплогруппы.

Поэтому я и сказал, "а особенно у индусов в значительной доле".

Но ведь по сути я прав? Если R1a1 было среди тех большинством, то значит этот ген играет ключевую роль. Я и не говорил, что арии, которые пришли в Индию все сплошь были R1a1. Более того, я думаю, что кроме ариев с разными гаплогруппами туда пришли и неарии вместе с ними. Но их было намного меньше, и они не играли главной роли.

[Стас]

Я не возмущен, мне не понятна методика восстановления языка, т.к. даже само существование единой андроновской культуры под вопросом. Сколько людей должно было к ней причисляться? Миллионы от Волги до Енисея.

Есть хронологические проблемы.

Есть очень дискутируемая проблема соотношения культуры и языка.

[asan-kaygy]

Поэтому я и сказал, "а особенно у индусов в значительной доле".

Но ведь по сути я прав? Если R1a1 было среди тех большинством, то значит этот ген играет ключевую роль. Я и не говорил, что арии, которые пришли в Индию все сплошь были R1a1. Более того, я думаю, что кроме ариев с разными гаплогруппами туда пришли и неарии вместе с ними. Но их было намного меньше, и они не играли главной роли.

Не стоит приравнивать ариев и R1a вот моя идея. (под неариями вы подразумеваете другие гаплогруппы, но тут не стоит путать лингвистику и генетику. Если они говорили на арийском то они арии, даже если у них не было R1a)

Безусловно R1a среди ариев был доминанирующей гаплогруппой (но не геном, как вы выражаетесь). Но R1a в Индии также заносились и саками и кушанами и еще кучей народа, которые мигрировали уже после ариев.

[Rust]

Я же писал уже, что настоящие потомки андроновцев это кыргызы, примерно 60% R1a и 40% C3. Насколько я понял, в кыргызском языке основным является тюркский пласт, многочисленные иранские и арабские слова наслоились позднее. Значит можно предположить, что какая-то часть R1a говорила на тюркском языке.

На самом деле очень сложно сопоставлять данные генетики лингвистики археологи и этнографии. Все очень запутано и чрезвычайно растянуто по времени. Даже в одной плоскости сопоставления (наложения) археологических и лингвистических ареалов нет однозначных ответов, что говорить когда туда добавляются генетика и этнография.

[Karakurt]

Как мне кажется у кыргызов был другой язык изначально.

[Samtat]

Таблица из работы, жалко сама работа отсутсвует у меня в личной библиотеке.

http://s002.radikal.ru/i200/1009/9e/93e8bc04fb2d.gif

А по мито какие данные?

[asan-kaygy]

Статья появилась по мито вроде данных нет.

[asan-kaygy]

Аsan-kaygy, как считаете этому источнику доверять можно?

Мне кажеться это доработанные данные из той статьи

[asan-kaygy]

Нет. Вроде несомнительного.

[asan-kaygy]

Доработка в определении СТР-маркеров. Смущает отсутвие ссылки откуда таблица, но видимо все таки доработанная та статья.

[Samtat]

Аsan-kaygy, я свою ветку вопросов удалил. Посчитаете нужным, удалите свои ответы.

[АксКерБорж]

Происхождение юрты от андроновского жилища:

[Гордий]

Происхождение юрты от андроновского жилища:

Есть другая версия происхождения юрты - от шалаша хунну.А подобные андроновцам жилища имело много народов.Дом на первом рисунке вообще похож на чукотскую ярангу.

[АксКерБорж]

А есть ли какая-то связь между андроновцами и шумерами?

[asan-kaygy]

Нет.