Cаки, Скифы

[sary_kyrgyz]

Конечно это все интересно. Но я не могу понять, зачем кому то доказывать, что скифы были ираноязычными, или тюрками. Что какой нибудь иранский или таджикский парень лучше чем Я или Серик (Бауржан, Камчыбек, не важно) ездиит на лошади? Он пасет табуны? Или пьет кумыс?

Быть скифом по историческим летописям

И быть скифом каждый день

Это разные вещи :kg1:

Но все равно интересно. Пишите. Обсуждайте.

Это мнение простого обывателя. Не историка.

[sary_kyrgyz]

"Однажды мюриды расхвастались друг перед другом своими саблями. Они говорили о том, из какой прекрасной стали их сабли сделаны и какие прекрасные стихи из Корана начертаны на них. Среди мюридов оказался Хаджи-Мурат — наиб великого Шамиля. Он сказал:

— О чем вы спорите в прохладной тени чинары? Завтра на рассвете будет битва, и ваши сабли сами решат, которая из них лучше."

Расул Гамзатов

[Хак-Назар б. Касым]

Никакой. Впервые подробно описавший скифов Геродот конкретно говорит, что "скифы" - это греческое слово. Т.е. сам себя никакой народ скифами не называл, только греки их так называли.

Сами же скифы делили себя на три народа:

1) авхаты

2) катиары, они же траспии

3) паралаты.

Все вместе они себя называли сколотами.

Точнее скуда или шкуда, так называлось одно из племен Причерноморья, а сколоты более поздняя форма с показателем множественного числа. (Кляшторный)

[tal-ad-din]

По моему что арии, саки, (скифы), тюрки являются прямыми предками казахов, киргизов и т.д.

Вот например кто помнит свою родословную:

Алимкул Буркитбаев, писатель:

- В советский период я бывал во многих библиотеках и скрупулезно собирал

материалы о саках и казахах...

Как-то встретился с Арыстаном - сакским аксакалом, который поделился

любопытной точкой зрения. "Мы, саки, делимся по местностям, где обитаем.

Hапример, говорят, вот пришли саки из аула Би, а вот - из аула Hау. А те -

крымские саки. Я полагаю, что было бы правильным называть нас казахами, а

вас, казахов, - саками, так как захоронение предка казаха находится на

Кавказе, а предка сака - в Казахстане..."

Hаши предки, чтобы сохранить народ, вынуждены были оставлять обжитые

места...

далее

Иисус Христос жил среди саков!?

Расскажите, пожалуйста, о нашумевших исследованиях филолога А. Буркитбаева: о таразской загадке, “Авесте”, дескать, это – подделка. На чем основано его утверждение, что Иисус Христос жил среди саков?

К.Зайнитдинов. г. Актобе

Профессор филологии Алимкул Буркитбаев ведет самостоятельные исследования письменного наследия саков. Он – автор оригинального сакского алфавита. Прежний, известный как орхоно-енисейский, по мнению профессора, не является истинным. Отсюда и неверные толкования памятников. Он, например, раскрыл тайну мавзолея Карахана в Таразе, расшифровав текст на камне у мавзолея. Впрочем, обо всем лучше узнать из первых уст, от самого исследователя: “Принято считать, что тексты выбивались на камне у мавзолея. Это не соответствует действительности – они писались на мягкой глине, которая завозилась из Китая, и затем отвердевала на тысячелетия.

Возле Тараза в разное время было найдено пятнадцать памятников, половину из них мне удалось расшифровать. И все они посвящены великим сакам. Мавзолей приписывается некоему Карахану – это большая и трагическая ошибка. В русле этой ошибки были допущены и разночтения текста на том самом камне. И это несмотря на то, что несколько научных групп – Петра Мелиоранского, Юлия Немета и Сергея Малова - использовали один и тот же орхоно-енисейский алфавит.

Вот, допустим, перевод известного тюрколога С. Малова: “Имя его – Чур. От вас, тридцать огланов, от выгод и благ (мира) он отделился (умер). Вам, доверенные мужи, Оглан-Чур, наследуя, остался. Жена его вдовой осталась”.

Советский археолог, профессор Нина Прозуменщикова в своей книге “Колчааян” четко заявила о том, что, участвуя в раскопках десятка могил, отнесенных к караханидским, она никаких караханидов там не обнаружила. Все захоронения сделаны по сакским обычаям. Почему-то никто не захотел обратить внимания на эти слова. Не было у саков и такого имени – Чур. Это понятно из прочтения ряда письменных источников, оставленных саками.

Истинный текст выглядит так: “Имя его – Кудус. Господь его – Кажи. Он наследник ханского трона, царь. Царское имя его – Сабыр. Он – выходец из саков, император мира, апостол веры”.

Таким образом, мавзолей в центре Тараза построен в память о великом саке Кудусе, апостоле трех религий – так величали своего царя его современники. Недаром предки казахов с V века нашей эры называли свой город Тараз – Аулие-Ата, то есть Святой отец.

А камень, на котором сделана эта надпись, находился у входа в мавзолей. В настоящее время он хранится в Эрмитаже.

В следующих номерах профессор расскажет о своих других исследованиях древнейших письменных источников. Они говорят о том, что наши прародители были строителями уникальной цивилизации; о великом Кудусе, основателе трех религий, а также о древней книге, содержащей жизнеописание Христа до 33 лет.

Почти три века считалось, что знаменитая книга “Авеста” написана персами. В 1771 году “Авеста” была выпущена французом Анкетилом Дюперроном. Этот перевод рукописи, найденной им в Индии в 1740 году, вызвал раздражение авторитетного английского востоковеда Уильяма Джонса: “Либо Зароастр был полным идиотом, либо он никогда не писал книгу, которую вы изволили приписать ему” (Зароастрийская мифология, Москва, 1991 г., с. 64). Некоторые исторические факты говорили о тюркском происхождении данной рукописи.

Окончив Академию тюркско-османских языков и поработав с оригиналом, хранящимся в Германии, профессор А. Буркитбаев совершенно по-иному перевел текст с помощью составленного им самим алфавита древнего сакского языка.

Во-первых, само название книги не несет в себе никакого смысла ни в одном из известных языков, в том числе персидских.

Во-вторых, попробовав перевести древнюю рукопись на сакский язык (близкий к османскому, старотурецкому), А. Буркитбаев был поражен – 80 процентов слов совершенно спокойно читаются и укладываются в лексику современного казахского языка! А само название читается как “Ак бата” - “Белое напутствие” или “Благое напутствие”.

Уже в предисловии заявлен автор книги, некий Ахмет Жаныс.

По словам профессора А. Буркитбаева, “Ак бата” состоит из двух разделов и повествует о событиях конца первого века нашей эры. В то время на землю саков готовят военные походы китайцы – с одной стороны, персы – с другой. Избранный саками кунбий Кажи Ахмет Аса-би ведет в Таразе подготовку “кочевого каравана” против вторжения.

Летопись продолжают потомки писателя Ахмета Жаныса. Они повествуют о том, как в 146 году внук кунбия Кажи – хан Кали, получив благословение деда, собрал “кочевой караван для обуздания римлян. Сакская армия под руководством хана Кали и полководца Рустема в 149 году овладела Римом и освободила от рабства восемь стран.

Исследователь считает, что, кроме исторической хроники, “Ак бата” описывает религиозно-философские представления именно древних тюрков, а не каких-то иных народов. Мир, созданный богом Жаратушы (а не Заратустрой, как в “Авесте”), имеет две разнонаправленные дороги – Акбастау (белое начало) и Карабастау (темные силы).

Но самым главным подтверждением принадлежности книги является сакский язык. Кстати, профессор филологии утверждает, что он мало изменился.

[tal-ad-din]

Данные анализа ДНК саков на алтае и саков возле тараза проведенные французскими и немецкими ученными говорят что к сакам по генам наиболее близко находятся именно Казахи.

статья:

И камень слово кажет

Мира Мустафина

Таразу, одному из древних городов Казахстана, на днях исполнилось 2000 лет. Для нас, казахстанцев, этот юбилей по значению почти что космический

Сколько общих, невыразительных, повторяющихся слов сказано в день 2000-летия Тараза. Будем честными, о биографии страны мы часто говорим сухо, казенно, общо. А между тем как много еще нераскрытого и тайного хранит история этого города. Одна из удивительных неопознанных, как летающий объект, - тайна мавзолея Карахана.

Именами людей принято называть улицы издавна и везде. Великие мореплаватели, философы, известные политики, писатели, уходя, остаются в названиях улиц и площадей. “Знаменитый человек тот, кто знаменит своей знаменитостью” - прочла я в одном своде советов коллег - американских журналистов. У них за океаном знаменит - значит знаменит, все равно чем.

А что значит в наших условиях быть знаменитым?

Кто-то может мне возразить, что улицы нередко меняют имена. И именно эти изменения рассказывают нам, живущим, о переменах в жизни людей того или иного периода. И рассказывают они лучше, чем страницы школьного учебника или просто лекции. В книге Андре Моруа “Париж” (редко попадает в руки объяснение в любви к родному городу!) читаю: “Вы спрашиваете, почему площадь называется Конкорд? Сначала она называлась площадью Людовика XV, затем - площадью Революции, на ней были гильотинированы Людовик XVI и Мария-Антуанетта. Потом наступило время примирения, забвения и прощения”.

Забвение - вот то слово, которое я искала. Слово, которое точно передает мои эмоции.

Алимкул Буркитбаев, доктор педагогических и филологических наук, профессор пришел к нам в редакцию еще в начале лета и долго-долго рассказывал нам о камне у мавзолея Карахана. И честно говоря, я так же долго-долго отмахивалась от него и даже не попыталась выслушать его: “Подумаешь, камень!” Ан нет...

Алимкул-ага словно коллекционер бриллиантов, а не историк. Вынет один бриллиантик, покажет, а потом смотрит на меня: сумела ли я понять, что мне доверяется.

- В изучении текста на камне у мавзолея Карахана принимали участие несколько известных российских ученых-тюркологов. И что - их труды оказались напрасны?

- Первое: весь ученый мир считает, что текст на камне не выбивался, а на самом деле писался на мягкой китайской глине. Она твердела, как видим теперь, на целые тысячелетия. Мавзолей Карахана - это один из 15 таласских памятников. В свое время в их исследовании принимало участие несколько известных ученых групп, возглавляемых Петром Мелиоранским, Юлией Немета и Сергеем Маловым. Но используя один алфавит, вошедший в научный обиход как орхоно-енисейский, они не смогли прийти к согласию. Каждый прочитал текст по-своему.

- Например?

- Привожу перевод Сергея Малова: “Имя его - Чур. От вас тридцати огланов, от выгод и благ (мира) он отделился (умер). Вам, доверенные мужи, оглан-Чур в наследие остался. Жена его вдовою осталась”.

- Возле Тараза была найдена целая галерея не только архитектурных, но и письменных памятников.

- Да, половину мне удалось расшифровать. Все они посвящены великим сакам. Мавзолей приписывается некоему Карахану. По моему мнению, это большая трагическая ошибка.

- Да?

- Сейчас докажу. Стоит обратить внимание на слова советского археолога профессора Нины Прозуменщиковой, которая еще в своей книге “Калчааян” вполне четко заявила о том, что, участвуя в раскопках десятков могил, отнесенных к караханидскому периоду, она никогда не находила их следов - все захоронения сделаны по обычаям саков. Это первое. А второе - не было у саков и такого имени - Чур.

- И как же тогда выглядит истинный текст?

- Чтобы понять это, надо дать себе труд прочесть как можно больше письменных источников, оставленных саками, господа. А истинный текст выглядит так: “Имя его - Кудус. Господь его - Кажи. Он наследник ханского трона, царь. Царское имя - Сабыр. Он выходец из саков, император мира, апостол веры”.

Если все учесть, мавзолей в центре Тараза воздвигнут в память о великом саке Кудусе, апостоле трех религий. Оказывается так величали своего царя его же современники. Предки казахов с 10-го века н.э. называли свой город Тараз Аулие-Ата, то есть святой отец. А камень, на котором сделана эта надпись, находится у входа в мавзолей.

В советское время этот камень был вывезен в Петербург и хранится до сих пор в Эрмитаже. Вопрос о возвращении его на родину - вопрос политический, и вряд ли я, ученый-историк, смогу решить его в одиночку.

- А кто такой Кудус?

- Первое, что пришло мне на память после расшифровки надписи - это существование до 1948 года прежнего названия Ерусалима - Кудус. Значит, подумал я, верный путь держу. Кудус в действительности был фигурой мирового масштаба. Следующее подтверждение своим догадкам я получил, увидев в одном из музеев города Конде миниатюру: на ней был изображен Кудус на троне в момент его провозглашения императором мира. Коронация произошла в 456 году н.э. Саки веровали в единого бога, и эта вера делала их народом мудрым и миролюбивым. Пожалуй, в те времена это был единственный народ, который не имел рабов. Единобожье не мечом, а словом пытались распространять по всему миру. Сейчас я скажу вещь, которая повергнет в глубокое изумление многих.

- Итак?

- По письменным сакским источникам именно Кудус был автором первого Корана.

- Но ведь нужны доказательства.

- Об этом можно прочесть в хадисе Кудуса в самом Коране, каменном памятнике “Хак-тасы”, который был найден в долине Орхона. Есть также посвященный Корану камень среди тех 15 таласских памятников.

- Этот Коран найден вами?

- Да, в Кельне - это единственное издание священной книги, на обложке которой указано имя автора: “Кудус. Алланын кулымын” (“Кудус. Раб божий”).

- И все же этих фактов маловато.

- Есть один прелюбопытнейший. Кудус подписывался одним словом - Скип.

- Скип - значит скиф?

- Нет, это аббревиатура из четырех имен: Сабыр (имя, данное при коронации), Кудус (собственное имя, полученное при рождении), Иосиф (так его называли иудеи), Павел (апостол Павел - имя, данное христианами). В разных государствах Кудуса знали под этими именами.

- Алимкул-ага, боюсь реакции историков, археологов, тюркологов. Историю придется переписывать.

- Пока меня их реакция не интересует. На мой взгляд, крупных специалистов в этом направлении нет. Сейчас я занимаюсь накоплением фактического материала по мавзолею Айша-биби, который находится опять же у Тараза. Наступит время, когда начну заниматься широким популяризаторством.

P.S. Пока верстался номер, мы узнали, что известные востоковеды России на семинаре-совещании тюркологов СНГ в Санкт-Петербурге после долгих прений признали полностью научные изыскания профессора Алимкула Буркитбаева. Документально доказанные факты профессора Буркитбаева взяты за основу научной программы тюркологов СНГ для дальнейших исследований в изучении сакских письменных источников.

Досье “НП”

Алимкул Буркитбаев, доктор педагогических и филологических наук, профессор. Ведет исследования письменного наследия саков. Составил сакский алфавит. В течение нескольких лет упорно и скрупулезно расшифровывает письменные памятники. Участник двух международных конференций тюркологов Турции, Египта, Ирана, Саудовской Аравии.

[David]

Имена и самоназвания Скифо-Сарматских племён.

Scythae(Skuthae)

Skolotae(Skodotae), Auchatae, Catiari, Traspiani, Paralatae(Paradatae)

Skudata, Skudra, Skudara

Massagetae

Sacae(Sakas)

Issedones, Essedones, Assedones, AEssedones

Sauromatae,

Sarmatae

Dahae

Gerri

Thyssagetae

http://en.wikipedia.org/wiki/Sarmatians#Tr...dered_Sarmatian

Sarmatæ - Sauromatæ

Abii, Achaei, Acibi, Agathyrsi, Agoritae, Alans (Alani, Alauni, Halani, Alanorsi), Alanotanaitae, Alontae, Amadoci, Amaxobi, Amazones, Anartophracti, Antae, Aorsi (Adorsi, Alanorsi), Arichi, Arsietae, Asaei, Aspurgiani, Atmoni, Avarini

Basilici, Basternae, Biessi, Bosporani, Bodini, Borusci, Burgiones

Carbones, Careotae, Cariones, Carpians, Caucasii, Cercetae, Chaenides, Choroatos, Chuni, Cimmerians, Costoboci, Conapseni

Diduri

Exobygitae

Fenni (Tacitus was not sure if Fenni were Sarmatians or Germanic people)

Galactophagi, Galindae, Gelones, Gerri, Gevini, Greater Venedae, Gythones

Hamaksoikoi, Heniochi, Hippemolgi, Hippophagi, Hippopodes, Hyperboreans, Horouathos or Horouatos

Iaxamatae, Iazyges, Igylliones, Isondae

Materi, Melanchlaeni or Melanchlani, Metibi, Meotae, Modoca, Mysi

Nasci, Navari, Nesioti

Ombrones, Ophlones, Orinei, Osili, Ossi, Olondae

Pagyritae, Perierbidi, Peucini, Piengitae, Phrungundiones, Phthirophagi, Psessi

Rheucanali, Rhoxolani

Saboci, Sacani, Saii, Sargati, Savari, Alanoscythae, Senaraei, Serboi, Sidoni, Siraces, Stavani, Sturni, Suani, Suanocolchi, Suardeni, Sudini, Sulones

Taïphali, Tanaitae, Tauroscythae, Thatemeotae, Tigri, Toreccadae, Transmontani, Tusci, Tyrambae, Tyrangitae

Udae, Udon

Vali, Veltae, Venedae, Vibiones

Zacatae, Zinchi

Болшинство имён оканчивается на ТАЕ-ДАЕ-ТhАЕ и на ON-AN

ТАЕ-ДАЕ-ТhАЕ: Scythae(Skuthae), Skolotae(Skodotae), Auchatae, Paralatae(Paradatae)

Massagetae, Sauromatae, Sarmatae, Thyssagetae, Alanotanaitae, Antae, Iaxamatae, Iazamatae,

Tanaitae, Tauroscythae, Meotae, Udae, Olondae и так далее

ON-AN: Traspiani, Issedones, (Essedones, Assedones, AEssedones), Alani, Amazones и так далее.

Найдите пожалуйста самоназвания севоднешних народов которые оканчиваются на ТАЕ-ДАЕ-ТhАЕ и на ON-AN

[huarang]

Найдите пожалуйста самоназвания севоднешних народов которые оканчиваются на ТАЕ-ДАЕ-ТhАЕ и на ON-AN [/b]

Ну к примеру, ирон- осетины. Они ираноязычны как и их предки, аланы. Причем здесь тюрки?

Тае-dae читается как те-де, если с латинского, а с греческого наверное также. Парфию писали как Parthae, думаю, что это уже лингвистические особенности греческого языка, а самоназвания народов здесь ни при чем.

[David]

Ну к примеру, ирон- осетины. Они ираноязычны как и их предки, аланы.

Вы ошибаетесь, Ирон не есть Самоназвание Осетин. Ир-он переводится Ир-он=Ир-ский, Осетин-ский

Причем здесь тюрки?

Вопрос был задан Тюркам.

Тае-dae читается как те-де, если с латинского, а с греческого наверное также.

Те Де не звучит одинакого с Тае Дае, Ближе Тэ Дэ или Та Да.

Парфию писали как Parthae,

Некоторыми Парфы тоже считаются Скифами

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...thia_100_BC.png

думаю, что это уже лингвистические особенности греческого языка, а самоназвания народов здесь ни при чем.

Вы Ошибаетесь. С окончанием ТАЕ Греки называли только Скифо-Сарматских племён и часть Кельтских Племён.

[David]

Например

Иратае=Иры, Иронцы

Дигоратае=Дигорцы

Ассонтае=Асы, Выходцы из Асии

Кудайрагтае=Кударцы

Туалатае=Туалы, Туальцы

Чсантае=Ксанцы

[Кара Кипчак]

В подтверждении того, что Саки всё-таки - индоиранцы.

Сидхарт Гаутама (Будда) - был из рода Саков(Сакья, Шакья).

Предки кангаров-печенегов, в Авесте известны под именем Канг-Ха с туранским царём Пашенгом.

Потомки печенегов на Балканах - современный народ боснийцы, которые по языку славяне, а по вере мусульмане.

Бывал я на Балканах, как раз Боснийцы и Македонцы были - первое, что поразило: Зная казахский и русский языки я понимал 100% их бытовой речи. Я ожидал услышать Огузский диалект тюркского или чисто Слявянскую речь, но они говорят на Кипчакском+Славянский. Общаться было трудно, так как я не знал когда и какие слова использовать. Они также были сильно озадаченны.

Вот такие дела.

[Акскл]

Энциклопедия Брокгауза Ф.А. и Ефрона И.А. (1890 - 1916гг.)

Саки, племя (Sacae, Σάκαι) — многолюдное и могущественное, но некультурное племя скифских номадов, жившее к В и СВ от массагетов до границы Серики, т. е. в нынешних киргизских степях до пустыни Гоби и Тибета. Западной границей страны Саки была р. Яксарт и Комедские горы, отделявшие ее от Согдианы; на Ю и В страна граничила с Индией. Вследствие широкого распространения племени Саки это имя часто переносится на всех скифов, а потому сведения, касающиеся Саки, сбивчивы. Долго саки платили дань персам и принадлежали к 15-й сатрапии. Управлялись они своими царями, а иногда и царицами, жили в пещерах и лесах, отчасти в пестрых шатрах, носили шаровары и остроконечные тюрбаны, были хорошо вооружены. Главная сила Саки заключалась в коннице; кроме того, они хорошо стреляли из лука, и потому отряды, пополнявшиеся из Саки, были лучшие в персидском войске. В походах участвовали и женщины. У Саки существовал обычай, по которому каждый юноша, искавший руки девушки, должен был вступать с нею в единоборство: кто побеждал, тому принадлежала власть в семействе. Как бродячее племя, Саки занимались скотоводством, преимущественно овцеводством.

H. О.

[bahman]

Лично я против. И нет ни одного примера парфянского языка.

Почему вы так в этом уверены? Парфянские памятники весьма многочислены.

[bahman]

Во-первых не просто большинство, а невежественное и ангажированное большинство, а нормальные знающие и объективные учёные уверены уже, что скифы есть тюрки.

А во-вторых дорогой и уважаемый Сколот, извините, если на Ваш взгляд я фамильярничаю так обращаясь, но я от души. Хотел я сказать, когда на теме "Тюрки - потомков скифов..." Вы торжественно заявили, что откроете тему с названием "Скифы - арийцы", что бы ты этого не делали. а то попадёте впросак, но к сожалению не успел, извините. А дело вот в чём, по Авесте священной для древних иранцев книге - туранцы они же скифы - первые и главнейшие враги арийцев (индоевропейцев). Противопоставление Ирана и Турана, равно противпоставлению Света и Тьмы, Зла и Добра. Так что название Вашей темы подобно таким утверждениям , как "Тьма - это Свет", "Зло - это Добро", т.е. уравниваниванию двух взаимоисключающих, антагонистических понятий..

Интересный аргумент. Вспомните, как украинские казаки относились к полякам во времена казацких войн Хмельницкого. Да что далеко ходить - как нынешние сербы с хорватами друг ко другу относятся. Они все не славяне?

Кстати, в зороастрийской литературе у всех "туранцев" имена с прозрачной иранской этимологией.

В процессе дифференциации каждый иранский народ стремился называть старым самоназванием (арии) себя, а соседям-иранцам в арийскости регулярно отказывали, называя их какими-нибудь кличками или локальными этнонимами. Это вполне естественно, точно также к 19 веку каждая общаность внутри восточных славян "русскими" называла себя, а соседям придумывала клички (москали, кацапы, хохлы, лемки, литвины, черкасы и т.д.)

[oquzer]

Интересный аргумент. Вспомните, как украинские казаки относились к полякам во времена казацких войн Хмельницкого. Да что далеко ходить - как нынешние сербы с хорватами друг ко другу относятся. Они все не славяне?

Кстати, в зороастрийской литературе у всех "туранцев" имена с прозрачной иранской этимологией.

В процессе дифференциации каждый иранский народ стремился называть старым самоназванием (арии) себя, а соседям-иранцам в арийскости регулярно отказывали, называя их какими-нибудь кличками или локальными этнонимами. Это вполне естественно, точно также к 19 веку каждая общаность внутри восточных славян "русскими" называла себя, а соседям придумывала клички (москали, кацапы, хохлы, лемки, литвины, черкасы и т.д.)

:ost1: Уважаемый господин bahman !

Насчет казаков... Интересная этнографическая группа, с тюркскими терминами и укладом жизни. Кажись, А. Толстой писал в "Казацкой Сечи" что, им увиденные казаки в церкви и на службе говорили на русском, а дома и в своем кругу на "татарском". Очень интересные славьяне?!

А насчет прозрачной иранской этимологии... Почти что все скифо-гуннские имена в исторических китайских источниках имеют китайскую этимологию. По Вашей логике выйдет, что скифо-гунно- и др. китайцы?! Что-ж, резонно!!!

Да и слово "хохол" от тюркского "кекиль" - чуб или челка...

С уважением, Oquzer...

[Гость Зиядоглу]

Почему вы так в этом уверены? Парфянские памятники весьма многочислены.

Примеры в студию

[bahman]

Примеры в студию

Здрасьте-приехали. И это мне модератор говорит...

Архивы Нисы, наскальные надписи, манихейские тексты... Вам описание парфянского языка скинуть, будете читать?

[Гость kanishka]

Здрасьте-приехали. И это мне модератор говорит...

Архивы Нисы, наскальные надписи, манихейские тексты... Вам описание парфянского языка скинуть, будете читать?

Интересно, а можно узнать, что у вас есть о парфянском, чего нет у меня? Может, скинете мне? Какая-либо инт. инфа попадётся небось.

[Гость Зиядоглу]

Здрасьте-приехали. И это мне модератор говорит...

Архивы Нисы, наскальные надписи, манихейские тексты... Вам описание парфянского языка скинуть, будете читать?

Манихейские тексты по дефиниции не могут быть на парфянском. Мани (хоть и парфянин по происхождению) родился после распада парфянской державы. Жил в какое-то время у сассанидов, стал неинтересен им. В то время сасаниды стирали память о парфянах вообще. Его тексты могут быть на пехлеви, на уйгурском итд, но не парфянском.

Ниса интересная находка. Но там вроде если не ошибаюсь не гос-архив какой-то, а дошечки купеческих операций. Язык смесь арамейского с пехлеви.

На каком основании мы считаем их парфянскими?

ПС: И еще, потрудитесь поменьше иронии и подкалывания в свои сообщеноия вкладывать. Особенно со мной.

[Гость kanishka]

Манихейские тексты по дефиниции не могут быть на парфянском. Мани (хоть и парфянин по происхождению) родился после распада парфянской державы. Жил в какое-то время у сассанидов, стал неинтересен им. В то время сасаниды стирали память о парфянах вообще. Его тексты могут быть на пехлеви, на уйгурском итд, но не парфянском.

Это как бы утверждать что "Африни Зардхушт" не на авестийском, потому что написан после распада империи Виштаспы. Или что Салическая правда не на латинском, раз уж после распада Римской империи. Или "Ажойиб ас-Сакистон" не на пехлеви, и т.д.

А манихейские тексты как раз на том языке, известным нам по аршакидской эпиграфике. Даже литературный пехлеви очень долго сохранял архаизмы с парфянскими формами, т.к. письмо было канонизировано по единым правилам. Это вроде того, как Агехи писал на языке Навои, жившего 500 лет до него. Естественно, за это время узбекский язык существенно изменился, но литературный язык сохранял архаичные формы.

Ниса интересная находка. Но там вроде если не ошибаюсь не гос-архив какой-то, а дошечки купеческих операций. Язык смесь арамейского с пехлеви.

Ошибаетесь. Там – государственный архив винной базы. Списки поставщиков, земель, ярлыки-этикетки – своеобразные чеки, которые хранили информацию о поставке вина. Стало быть, именно на государственном языке. Язык не пехлеви, а парфянский. И не смесь арамейского, а с многочисленными арамейскими идеограммами. Почему не арамеизмы? Потому что синтаксис этих слов парфянский. Следовательно, пережиток ахеменидского времени.

На каком основании мы считаем их парфянскими?

Результат всесторонних исследований.

Вывод: парфянский – местный язык Парфии, относящийся к западноиранским. А вот язык парнов неизвестен. Парны были немногочисленны и, следовательно, не могло быть так, чтобы весь народ Парфии перешёл на их язык, скорее всего, было наоборот.

[Гость Зиядоглу]

Это как бы утверждать что "Африни Зардхушт" не на авестийском, потому что написан после распада империи Виштаспы. Или что Салическая правда не на латинском, раз уж после распада Римской империи. Или "Ажойиб ас-Сакистон" не на пехлеви, и т.д.

Была ли вообще эта империя Виштаспы... это еще вопрос. Так что этот пример неудачный.

А вот салические законы... это уже интересно. Дело в том, что латынь береглас со стороны церкви, а она определяла многое в то время. А во время сасанидов было по другому: они ненавидели парфян, называя их чужеземцами и язычниками. Они истребляли их и истребили бы до конца, если бы не вспомнили бы, что им нужна конница. Но память о них стирали всячески. И думать, что сасаниды терпели бы новую религию на парфянском ... наивно.

Т.е. нет ни одной индиции о том, что манихейские тексты были на парфянском

А манихейские тексты как раз на том языке, известным нам по аршакидской эпиграфике.

А можно ссылки?

Ошибаетесь. Там – государственный архив винной базы. Списки поставщиков, земель, ярлыки-этикетки – своеобразные чеки, которые хранили информацию о поставке вина. Стало быть, именно на государственном языке. Язык не пехлеви, а парфянский. И не смесь арамейского, а с многочисленными арамейскими идеограммами. Почему не арамеизмы? Потому что синтаксис этих слов парфянский. Следовательно, пережиток ахеменидского времени.

Давайте ссылки на работы об этом

Результат всесторонних исследований.

[Гость kanishka]

Была ли вообще эта империя Виштаспы... это еще вопрос. Так что этот пример неудачный.

Скорее всего, была. Хотя следует не забывать, что «империя Виштаспы» - условное название, которым обозначают некое государственное образование на территории Средней Азии времён Заратуштры. Пока его существование доказать эксплицитно невозможно, но всё-таки серьёзные учёные видят в сообщениях Авесты искорки правды.

А вот салические законы... это уже интересно. Дело в том, что латынь береглас со стороны церкви, а она определяла многое в то время. А во время сасанидов было по другому: они ненавидели парфян, называя их чужеземцами и язычниками. Они истребляли их и истребили бы до конца, если бы не вспомнили бы, что им нужна конница. Но память о них стирали всячески. И думать, что сасаниды терпели бы новую религию на парфянском ... наивно.

Ну так ведь Сасаниды не терпели манихейство!!! Маний так и был казнён со стороны Шапура. А религия эта вначале распространилась на Восток – в Среднюю Азию, Восточный Туркестан, позже до Китая. Весьма возможно, что приверженцами данной религии оказались именно выходцы из исторической Парфии, говорящие на парфянском языке, оказавшиеся в положении второсортных людей после прихода Сасанидов-персов к господству.

Кстати, огромнейшее количество этих текстов найдено не в Иране, а в Восточном Туркестане. Туркестанцы даже сохранили такие документы, как письмо мара Аммо.

Т.е. нет ни одной индиции о том, что манихейские тексты были на парфянском

Выше я вам показал их.

А можно ссылки?

Давайте ссылки на работы об этом

Пожалуйста:

Дьяконов И.М., Лившиц В.А. Документы из Нисы I в. до н.э. Предварительные итоги работы. М.: Издательство восточной литературы. 1960.

[Гость Зиядоглу]

Скорее всего, была. Хотя следует не забывать, что «империя Виштаспы» - условное название, которым обозначают некое государственное образование на территории Средней Азии времён Заратуштры. Пока его существование доказать эксплицитно невозможно, но всё-таки серьёзные учёные видят в сообщениях Авесты искорки правды.

Ну так ведь Сасаниды не терпели манихейство!!! Маний так и был казнён со стороны Шапура. А религия эта вначале распространилась на Восток – в Среднюю Азию, Восточный Туркестан, позже до Китая. Весьма возможно, что приверженцами данной религии оказались именно выходцы из исторической Парфии, говорящие на парфянском языке, оказавшиеся в положении второсортных людей после прихода Сасанидов-персов к господству.

Кстати, огромнейшее количество этих текстов найдено не в Иране, а в Восточном Туркестане. Туркестанцы даже сохранили такие документы, как письмо мара Аммо.

Выше я вам показал их.

Пожалуйста:

Дьяконов И.М., Лившиц В.А. Документы из Нисы I в. до н.э. Предварительные итоги работы. М.: Издательство восточной литературы. 1960.

Канишка, ты как-то перестал научиться спорить.

Ты сначало утверждаешь, а потом говоришь "возможно". Перечитай свои сообщения насчет Виштаспы. Возможно многое... это не утверждение годное для сравнения.

Далее: ты говоришь, что сасаниды ненавидели манихейство. Но на самом деле это имеет свою историю. Давай посмотрим:сасаниды ненавидели парфян- это факт. И всячески стирали память они называя их чужеземцами и язычниками. А вот Мани они приглашали сначало к себе. Присмотрелись. Мани конечно, был заинтересован распространять свои идеи среди этих людей. По парфянски сделать это не мог. Это была бы прямой угрозой для сасанидского правления, где память о парфян стиралось. Да и сам Мани был рад, что остался жив и избежал расправы над парфянскими знатными родами.

Теперь к Дьяконову и Ливщицу. Спасибо, что привел их книгу, но я хотел бы ссылку на их, где они однозначно пишут, что в результате таких-то исследований мы пришли к выводу, что язык тот на дошечках язык парфян. Т.е. я хочу видеть аргумент, на которые исследователи опираясь говорят, что вот такой-то язык мы однозначно идентифицируем как парфянский, а не как диалект пехлеви или черт знает чего-то еще...

[Племя БУГУ]

А.Балакешова: Всадник без головы. В Карагандинской области найдено древнее погребение сако-усуньского периода

08:09 30.07.2009

За Карагандой, недалеко от ТЭЦ-3, ученые-археологи обнаружили древнее погребение, где были найдены останки обезглавленного воина, череп барана и фрагмент железного орудия. Останкам около одной тысячи лет. Интерес к этой местности появился у археологов после того, как к ним обратились геодезисты. Они рассказали, что во время топографической разведки обратили внимание на специфические возвышенности в степи, и предположили, что это древние захоронения. И не ошиблись.

– Мы уверены, что найденные артефакты уникальны, они относятся к средневековью, к V веку до нашей эры сако-усуньского периода, – говорит ученый Валерий Евдокимов. – Саки – это первые племенные объединения на территории Казахстана. Главная особенность найденных останков – у черепа отсутствует верхняя часть.

Этому есть объяснение, уверены ученые. Череп мог служить, прежде всего, военным трофеем. Либо из черепа сделали поминальную ритуальную чащу.

– В тот период было поверье, что череп эффективно хранить дома как оберег, – говорит археолог Валерий Евдокимов. – Очевидно, что человека захоронили без верхней части черепа не случайно. А рядом с нижней челюстью найдена голова барана. Такие захоронения для того времени – обычное явление.

Предположительно, кости принадлежат мужчине-кочевнику. Он был ростом около 180 сантиметров. По сточенности зубов определили возраст – около сорока лет. Вместе с останками обнаружено орудие труда. Определить точно его назначение ученые пока не берутся.

Останки средневекового человека в ближайшее время отправят в Алматы для дальнейшего изучения антропологами. Всего под Карагандой обнаружено три кургана. Захоронение первого кургана вскрыли в прошлом году. В нем были обнаружены останки женщины, орудие труда и бусы из полудрагоценных камней. Находок было бы больше, но могила была разграблена.

Айнур БАЛАКЕШОВА

Источник - Литер

Постоянный адрес статьи - http://www.centrasia.ru/newsA.php?st=1248926940

[Латиф]

Какие есть антропологические данные по сакским черепам?Длинна и ширина прежде всего?

[Кара Кипчак]

Вот и Казахские Кара-кипчаки, считают себя потомками Саков, утерявших власть после прихода Чингиз-хана. Существует длинный перечень сказаний и песен - о противоборстве двух степных племенных групп: Хана Артыка и Хана Котана.

Оба Хана враждовали, но имели тесные родственные связи: Артык с восточной ветвью тюрков. Котан (кипчаки) с западной ветвью тюрков и русскими и европейскими князьями.

Однажды, сыновья Артыка и Котана - столкнулись во время охоты и поспорили чья дичь (кто подстрелил) и вовремя ссоры сын Котана убил сына Артыка.

И была война, на которую Хан Котан призвал своих родственников - русских князей. Артык проиграл сражение и был вынужден откочевать восточнее. В это время Чингисхан пристально следивший за развитием ситуации в Великой степи. Послал своего Дядю свататься к Хану Артыку, род Артыка до нашего времени сохранил Песнь свата.

Под предводительством Чингиз-хана монголы и тюрки Артыка разбили объединенное войско Русских князей и Хана Котана (кипчаков) в битве на р.Калка.

Кипчаки преследуемые монголами ушли в Восточную Европу, где Хан Котан породнился с венгерским королем Беллой 4. Выдав свою дочь (в крещении Эржебет) за принца. Позднее в результате заговора католиков и германских рыцарей Хан Котан был убит. Кипчаки жестоко отомстили рыцарям и их вассалам - вспарывая живот врагу они говорили "Это тебе за Котана". Страх перед монголами и сила кипчаков - надолго успокоили рыцарей и Папу римского.

Сын Эржебет стал Королем Венгрии Лазло (Ладислав) по прозванию половец. Лазло отказался насильно крестить кипчаков, и согласно католическим хроникам - предпочитал образ жизни кипчаков. Убили Лазло - наемные убийцы из кипчаков, подкупленные Папским Легатом и Германскими рыцарями.

Что спровоцировало массовую резню и целую череду сражений с католическими рыцарскими орденами, Папа объявил крестовый поход. Но изгнать или крестить кипчаков не удалось - почти 200 лет они кочевали от Венгерских степей до Греции. Поскольку давление Папского престола возрастало - и в этот момент поступило предложение из Золотой орды - вернуться в степь. Кипчаки желавшие сохранить веру и обычаи предков откочевали в Евразийскую степь.

Когда я был маленький, Ажека рассказывала мне сказания и легенды - как сказки. Позднее, я нашел исторические данные подтверждавшие эти легенды.

Вот наш род из этих Кара-Кипчаков.

С уважением!