Улус Джучи (Золотая орда)

[zet]

18 часов назад, asan-kaygy сказал:

вообще данный термин у тюркских народов раньше фиксируется

Предки казахов это население монгольской империи, в которой были монгольские государственные термины. И данный скорее всего не в форме орда-ордо, а в виде ордонг, ордон.

[Турист]

13 часов назад, asan-kaygy сказал:

Ак орда в Казахском эпосе спокойно дожила до 20 века, в отличии от Золотой и Большой, которые в раз меньше популярны в фольклоре

Значит в Казах.народных преданиях идеальная страна это "Ак орда" ?

Или есть другие ?

[asan-kaygy]

7 часов назад, zet сказал:

Предки казахов это население монгольской империи, в которой были монгольские государственные термины. И данный скорее всего не в форме орда-ордо, а в виде ордонг, ордон.

предки казахов кочевое население улуса джучи, а не население всей монгольской империи. И по эпосу Орда, а не ваш ордонг

[asan-kaygy]

7 часов назад, Турист сказал:

Значит в Казах.народных преданиях идеальная страна это "Ак орда" ?

Или есть другие ?

Бред не пишите, в эпосе такой страны просто нет. Это резиденция ханов в фольклоре

[Турист]

13 минут назад, asan-kaygy сказал:

Бред не пишите, в эпосе такой страны просто нет. Это резиденция ханов в фольклоре

В чем бред ?

Еще раз перечитайте тов.доктор....

У нас в эпосаХ мифическа я страна Бумба. 

Который раз вам "видятся мои наезды", а нуууу да, вы же Модер-Евразики )))

[Турист]

Почитайте прежде себя про народ.казах.эпосы. 

Вот и спросил....

[asan-kaygy]

19 минут назад, Турист сказал:

В чем бред ?

Еще раз перечитайте тов.доктор....

У нас в эпосаХ мифическа я страна Бумба. 

Который раз вам "видятся мои наезды", а нуууу да, вы же Модер-Евразики )))

Бред в том, что такой страны в эпосе нет, об этом я уже сколько пишу, а вы пишите в вопросе что есть такая страна.

То есть вы либо не понимаете того что я написал либо делаете вид что не понимаете

[Турист]

Да нет вы сами себя не понимаете.

Я спросил, и вопрос не утверждение.

Для людей из КЗ , плохо понимающих русский язык, спрашиваю :

Есть ли у вас в народных эпосах мифическая-идеальная страна и как она называется ?

Вы использовали слово "эпос", если не понимаете смысл, то наЯндексите. ..

[asan-kaygy]

41 минуту назад, Турист сказал:

Да нет вы сами себя не понимаете.

Я спросил, и вопрос не утверждение.

Для людей из КЗ , плохо понимающих русский язык, спрашиваю :

Есть ли у вас в народных эпосах мифическая-идеальная страна и как она называется ?

Вы использовали слово "эпос", если не понимаете смысл, то наЯндексите. ..

Все я понимаю, я целый очерк посвятил доказательству что Ак орда не страна и вы пишите после это следующий бред

Цитата

Значит в Казах.народных преданиях идеальная страна это "Ак орда" ?

То есть вы очерк даже не прочитали или просто не поняли.

 

[zet]

2 часа назад, asan-kaygy сказал:

предки казахов кочевое население улуса джучи, а не население всей монгольской империи. И по эпосу Орда, а не ваш ордонг

Я и не говорил что все население. Мысль была в том, что население управлялось из монгольских ставок - ордон-ордонг. А в эпосах казахов, которые как народ возникли на обломках улусов в 15 веке может быть что угодно, в том числе и исковерканные монгольские термины.

[asan-kaygy]

25 минут назад, zet сказал:

Я и не говорил что все население. Мысль была в том, что население управлялось из монгольских ставок - ордон-ордонг. А в эпосах казахов, которые как народ возникли на обломках улусов в 15 веке может быть что угодно, в том числе и исковерканные монгольские термины.

Термин Орда первее фиксируется в тюркском языке

А Ордонг это уже искажение

[Турист]

56 минут назад, asan-kaygy сказал:

Термин Орда первее фиксируется в тюркском языке

А Ордонг это уже искажение

Когда фиксируется ?

[asan-kaygy]

Тюркские каганаты

[zet]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

Термин Орда первее фиксируется в тюркском языке

А Ордонг это уже искажение

1. Далеко не факт что в монгольских языках этого слова не было до каганатов.

2. Наверняка фиксируется не в форме орда и подозреваю что казахская орда искажение по любому из монгольских ли, из древних тюркских ли..

[asan-kaygy]

40 минут назад, zet сказал:

1. Далеко не факт что в монгольских языках этого слова не было до каганатов.

2. Наверняка фиксируется не в форме орда и подозреваю что казахская орда искажение по любому из монгольских ли, из древних тюркских ли..

Конечно не факт, так как источников мало, но впервые зафиксировано это в тюркских источников, соответственно тезис о том, что орда это искаверканное монгольское слово ложен, хотя бы потому что в науке не доказано, что это изначально монгольское слово

[asan-kaygy]

https://egemen.kz/2016/12/07/81610

[Турист]

Астана - четвертый Рим, а пятому не бывать )))

[zet]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

Конечно не факт, так как источников мало, но впервые зафиксировано это в тюркских источников, соответственно тезис о том, что орда это искаверканное монгольское слово ложен, хотя бы потому что в науке не доказано, что это изначально монгольское слово

Ничего ложного, население империи наверняка знало важнейшие имперские термины.

Со временем коверкали слова конечно.

[asan-kaygy]

13 часов назад, zet сказал:

Ничего ложного, население империи наверняка знало важнейшие имперские термины.

Со временем коверкали слова конечно.

А ничего, что тюркский вариант орды известен раньше и в улусе Джучи жили в основном тюрки?

Это не коверкание. С тем же успехом я ваши монгольские варианты могу назвать коверкованием имперских тюркских терминов, ведь монголоязычные племена входили в ту империю

[asan-kaygy]

14 часов назад, Турист сказал:

Астана - четвертый Рим, а пятому не бывать )))

Не четвертый Рим, а степной Рим. )))

[кылышбай]

19 часов назад, Турист сказал:

Да нет вы сами себя не понимаете.

Я спросил, и вопрос не утверждение.

Для людей из КЗ , плохо понимающих русский язык, спрашиваю :

Есть ли у вас в народных эпосах мифическая-идеальная страна и как она называется ?

Вы использовали слово "эпос", если не понимаете смысл, то наЯндексите. ..

поэту-жырау времен золотоордынского хана Улуг-Мухаммеда (основатель Казанского ханства) Асану-Кайгы приписывается легенда о поиске им "Земли обетованной - Жеруйыка". у казахов эта легенда о райской земле Жеруйык сохранилась. не знаю что там с этим у ногайцев и татар. часто Асан-Кайгы приписывается служба казахскому Джанибек-хану. возможно он ушел позже от Улуг-Мухаммеда в Восточный Дешти-Кипчак, а возможно это уже легенда. но в памяти у казахов этот персонаж сохранился. если изначально только у казахов Младшего жуза то возможно к урусидам он отношения не имел.

asan-kaygy, может выделите время и на основе имеющейся информации (не только от казахов) напишете статью об этом персонаже? плата аруаху предка за никнейм)

есть еще второй вариант "идеальной страны" - Жидели-Байсун. вполне себе реальная местность: долина у подножий Байсунского хребта на территории Кашкадарьинской и Сурхандарьинской областей Узбекистана. даже есть город Байсун, который является центром рассселения узбеков-кунгратов и откуда скорее и распространился эпос о кунгратском бахадуре Алпамыше (Алпамыс, Алп-Бамси). в фольклоре казахов Жидели-Байсун фигурирует у рода Сыргели. у них сохранилось в памяти откочевка части рода во главе с Каранай-батыром из подрода Кара-Конырдек  из Семиречья в Жидели-Байсун. кстати реальный факт что многие казахские рода откочевали из Семиречья и Туркестана в глубь Мавераннахра и в Фергану в 1723-27 г.г. емнип есть данные, что в памяти тамошних узбеков даже сохранились рассказы о том, что в те тяжелые годы и так измученные голодом, засухой они подверглись нашествию прибывших из степи казахов. но это другая тема

[zet]

5 часов назад, asan-kaygy сказал:

А ничего, что тюркский вариант орды известен раньше и в улусе Джучи жили в основном тюрки?

Это не коверкание. С тем же успехом я ваши монгольские варианты могу назвать коверкованием имперских тюркских терминов, ведь монголоязычные племена входили в ту империю

Нет не можете, империя другая и термины свои. В любом случае сильно сомневаюсь, что даже древний тюркский вариант звучал как казахская ордА. Так что по-любому коверканый вариант получается.

[Турист]

5 часов назад, кылышбай сказал:

"Земли обетованной - Жеруйыка". 

есть еще второй вариант "идеальной страны" - Жидели-Байсун. вполне себе реальная местность:

Спасибо, эту информацию давно пытаюсь получить "под пытками" у А-Кайгы )))

[Турист]

22 часа назад, asan-kaygy сказал:

Тюркские каганаты

И где была первая Тюркская орда ?

Именно с этим словом.

[asan-kaygy]

7 часов назад, zet сказал:

Нет не можете, империя другая и термины свои. В любом случае сильно сомневаюсь, что даже древний тюркский вариант звучал как казахская ордА. Так что по-любому коверканый вариант получается.

Ну можете и дальше в это верить. Орда в тюркском каганате была, посмотрите древнетюркский словарь