Улус Джучи (Золотая орда)

[Ratio]

 

 

могу скинуть его работы

 

Спасибо. Я пока с Вашей разберусь об "Улусах джучидов...". У Вас карты к ней есть?

[Alee]

 

Насколько я помню полтора/два года назад выяснилось что большая часть казахов являются потомками золотоордынской знати которые являлись главами племен и родов казахов. У asan-kaygy спрашивали об этом я и кажется другие тоже.

А как тогда образовалась "черная кость", если все из "белой"?

Хотя... Знаете сколько сейчас Саудитов (монаршей крови)? Около 20 000 принцев и принцесс...

 

Так белая кость только чингизиды, я пришел к выводу что большая часть казахов являются потомками младших сыновей которым доставалось меньше наследства либо вообще ничего не доставалось. От них видимо и происходит средний и бедный класс.

[Alee]

Вот нашел: http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4383-kazakhskij-dnk-proekt/page-121#entry174284

[ZOOTECHNICIAN]

 

1.     Можно я этот пассаж комментировать не буду? Это уж чересчур "заезженная свидомая тема". Вашему "брату" уже где только пинка не давали на эту тему, даже не интересно как-то...  

2.  Батыеву погрому предшествовал погром от Ростово-Суздальских (лет за 50, ЕМНИП).  Как вы сами считаете, что там могло происходить после Ростово-Суздальского "визита" в плане населенности? 

Напомню, Киев отстроился, существовало уникальное ювелирное искусство (перегородчатая эмаль и многое другое). А опосля Батыя - не более 100-200 полуземлянок за 50-100 лет (или что-то вроде того), и вообще ничего из предшествующих слоев.  Если у вас есть другие сведения, поделитесь.

Зачем выкосил - этого я не могу сказать. В Ярославле и Владимире  было не лучше (в том числе и по совр. данным археологии) 

3. Никак нет. На эту тему не могу себе позволить такой роскоши. 

1. Ваше право.

2. Убивали тех, кто сопротивлялся или убегал. Думаю, что большинство населения покинуло Киев и окрестности еще до приближения войска Батыя. Ибо приближение такого количества людей и коней (до 500 000?) скрыть невозможно, особенно когда заставы ждут... Не забывайте, что Киев сотни лет жил на границе со степью и методы кочевников были хорошо известны... А зачем убивать тех, кто потом будет дань платить? Батый был не дурак... и воевал не из удовольствия.

 

2. Это население могло (частично) уйти в Новгород/Псков и на Залесскую Русь, там уже было поспокойней. Что касается простых людей, то им было выгодней идти на Залесье, там было гораздо больше шансов найти кусок пахотной земли. 

Однако же убивали. Читал как-то материалы раскопок курганов под Суздалем  (вдоль Нерли), там простые люди в курганах, не воины. Разрубленные пополам старые мужики, женщины/дети с наконечниками от стрел в костяках. Рядом просто селища, городищ нету. Кажется Шекшово называется, ЕМНИП. 

Под Киевом такие-же есть. 

[Ratio]

 

 

Насколько я помню полтора/два года назад выяснилось что большая часть казахов являются потомками золотоордынской знати которые являлись главами племен и родов казахов. У asan-kaygy спрашивали об этом я и кажется другие тоже.

А как тогда образовалась "черная кость", если все из "белой"?

Хотя... Знаете сколько сейчас Саудитов (монаршей крови)? Около 20 000 принцев и принцесс...

 

Так белая кость только чингизиды, я пришел к выводу что большая часть казахов являются потомками младших сыновей которым доставалось меньше наследства либо вообще ничего не доставалось. От них видимо и происходит средний и бедный класс.

 

Возможно... Но, больше женщин (а значит и потомков) имеют лучшие , а не бедные и бесперспективные...

[Ratio]

 

 

1.     Можно я этот пассаж комментировать не буду? Это уж чересчур "заезженная свидомая тема". Вашему "брату" уже где только пинка не давали на эту тему, даже не интересно как-то...  

2.  Батыеву погрому предшествовал погром от Ростово-Суздальских (лет за 50, ЕМНИП).  Как вы сами считаете, что там могло происходить после Ростово-Суздальского "визита" в плане населенности? 

Напомню, Киев отстроился, существовало уникальное ювелирное искусство (перегородчатая эмаль и многое другое). А опосля Батыя - не более 100-200 полуземлянок за 50-100 лет (или что-то вроде того), и вообще ничего из предшествующих слоев.  Если у вас есть другие сведения, поделитесь.

Зачем выкосил - этого я не могу сказать. В Ярославле и Владимире  было не лучше (в том числе и по совр. данным археологии) 

3. Никак нет. На эту тему не могу себе позволить такой роскоши. 

1. Ваше право.

2. Убивали тех, кто сопротивлялся или убегал. Думаю, что большинство населения покинуло Киев и окрестности еще до приближения войска Батыя. Ибо приближение такого количества людей и коней (до 500 000?) скрыть невозможно, особенно когда заставы ждут... Не забывайте, что Киев сотни лет жил на границе со степью и методы кочевников были хорошо известны... А зачем убивать тех, кто потом будет дань платить? Батый был не дурак... и воевал не из удовольствия.

 

2. Это население могло (частично) уйти в Новгород/Псков и на Залесскую Русь, там уже было поспокойней. Что касается простых людей, то им было выгодней идти на Залесье, там было гораздо больше шансов найти кусок пахотной земли. 

Однако же убивали. Читал как-то материалы раскопок курганов под Суздалем  (вдоль Нерли), там простые люди в курганах, не воины. Разрубленные пополам старые мужики, женщины/дети с наконечниками от стрел в костяках. Рядом просто селища, городищ нету. Кажется Шекшово называется, ЕМНИП. 

Под Киевом такие-же есть. 

 

Нет. Так далеко уходить не имело смысла, да и далеко... Это Вам не по автостраде, а по лесам и болотам... Глубокой осенью... А Моксель уже к тому времени под Батыем была, какой смысл туда уходить? С чернозема да в лесную глушь?

О курганах читайте у графа Уварова или в книге Билинского "Москва Ордынская"....

[ZOOTECHNICIAN]

 

Нет. Так далеко уходить не имело смысла, да и далеко... Это Вам не по автостраде, а по лесам и болотам... Глубокой осенью... А Моксель уже к тому времени под Батыем была, какой смысл туда уходить? С чернозема да в лесную глушь?

 

О курганах читайте у графа Уварова или в книге Билинского "Москва Ордынская"....

 

Что значит "далеко"? Ярославу Мудрому было "не далеко", Ростовцам/Суздальцам с обозом тоже "не далеко". К тому-же с дорогами все было не так грустно, как вы себе можете представить.Я лично в глубоких Владимирских лесах видел откопанный участок мощеной камнем дороги.  Мягко говоря, это вам не заплесневелые книжки разрушителя курганов графа Уварова читать, и не свидомитские бредни про "Моксель". 

Серые лесные почвы Владимирского Ополья не хуже заезженных веками "черноземов" под Киевом. 

[Ratio]

 

 

Нет. Так далеко уходить не имело смысла, да и далеко... Это Вам не по автостраде, а по лесам и болотам... Глубокой осенью... А Моксель уже к тому времени под Батыем была, какой смысл туда уходить? С чернозема да в лесную глушь?

 

О курганах читайте у графа Уварова или в книге Билинского "Москва Ордынская"....

 

Что значит "далеко"? Ярославу Мудрому было "не далеко", Ростовцам/Суздальцам с обозом тоже "не далеко". К тому-же с дорогами все было не так грустно, как вы себе можете представить.Я лично в глубоких Владимирских лесах видел откопанный участок мощеной камнем дороги.  Мягко говоря, это вам не заплесневелые книжки разрушителя курганов графа Уварова читать, и не свидомитские бредни про "Моксель". 

Серые лесные почвы Владимирского Ополья не хуже заезженных веками "черноземов" под Киевом. 

 

Вы пишете о князьях (с их ресурсами) и приравниваете к ним простого обывателя на телеге (или без неё)... Вы бы за неделю на такое путешествие пешком решились? Не считайте предков дурнее себя...

А о "мощеных дорогах", в лесах и по болотам, дайте ссылку, плиз...

Может это после римлян осталось?...

[Ratio]

Уважаемые комрады, сколько переписей было проведено на землях завоеванных Владимиро-Суздальского и Рязанского княжеств во времена Золотой Орды?

 

Кто знает?

[ZOOTECHNICIAN]

 

 

 

Нет. Так далеко уходить не имело смысла, да и далеко... Это Вам не по автостраде, а по лесам и болотам... Глубокой осенью... А Моксель уже к тому времени под Батыем была, какой смысл туда уходить? С чернозема да в лесную глушь?

 

О курганах читайте у графа Уварова или в книге Билинского "Москва Ордынская"....

 

Что значит "далеко"? Ярославу Мудрому было "не далеко", Ростовцам/Суздальцам с обозом тоже "не далеко". К тому-же с дорогами все было не так грустно, как вы себе можете представить.Я лично в глубоких Владимирских лесах видел откопанный участок мощеной камнем дороги.  Мягко говоря, это вам не заплесневелые книжки разрушителя курганов графа Уварова читать, и не свидомитские бредни про "Моксель". 

Серые лесные почвы Владимирского Ополья не хуже заезженных веками "черноземов" под Киевом. 

 

Вы пишете о князьях (с их ресурсами) и приравниваете к ним простого обывателя на телеге (или без неё)... Вы бы за неделю на такое путешествие пешком решились? Не считайте предков дурнее себя...

А о "мощеных дорогах", в лесах и по болотам, дайте ссылку, плиз...

Может это после римлян осталось?...

 

Вы что думаете, деньги (гривны серебряные, натуральные) были только у Князей, а остальные за "трудодни" существовали? Ошибаетесь. 

И пешком (а если с семьей?) решится на такое предприятие только умалишенный. Сваливать могли заранее, основательно подготовившись, и коллективом. Друзья, родственники и т.д., с прикупленной запасной телегой на "общак". 

По дороге: 

Приблизительно вот так, но здесь того что я видел, разумеется нету. 

http://nasheopolie.ru/forum/index.php?/topic/44-стромынский-тракт/page__st__80

 

Нет, не после Римлян. После фатьяновцев, однозначно! 

[Ratio]

 

 

 

 

Нет. Так далеко уходить не имело смысла, да и далеко... Это Вам не по автостраде, а по лесам и болотам... Глубокой осенью... А Моксель уже к тому времени под Батыем была, какой смысл туда уходить? С чернозема да в лесную глушь?

 

О курганах читайте у графа Уварова или в книге Билинского "Москва Ордынская"....

 

Что значит "далеко"? Ярославу Мудрому было "не далеко", Ростовцам/Суздальцам с обозом тоже "не далеко". К тому-же с дорогами все было не так грустно, как вы себе можете представить.Я лично в глубоких Владимирских лесах видел откопанный участок мощеной камнем дороги.  Мягко говоря, это вам не заплесневелые книжки разрушителя курганов графа Уварова читать, и не свидомитские бредни про "Моксель". 

Серые лесные почвы Владимирского Ополья не хуже заезженных веками "черноземов" под Киевом. 

 

Вы пишете о князьях (с их ресурсами) и приравниваете к ним простого обывателя на телеге (или без неё)... Вы бы за неделю на такое путешествие пешком решились? Не считайте предков дурнее себя...

А о "мощеных дорогах", в лесах и по болотам, дайте ссылку, плиз...

Может это после римлян осталось?...

 

Вы что думаете, деньги (гривны серебряные, натуральные) были только у Князей, а остальные за "трудодни" существовали? Ошибаетесь. 

И пешком (а если с семьей?) решится на такое предприятие только умалишенный. Сваливать могли заранее, основательно подготовившись, и коллективом. Друзья, родственники и т.д., с прикупленной запасной телегой на "общак". 

По дороге: 

Приблизительно вот так, но здесь того что я видел, разумеется нету. 

http://nasheopolie.ru/forum/index.php?/topic/44-стромынский-тракт/page__st__80

 

Нет, не после Римлян. После фатьяновцев, однозначно! 

 

А зачем такие усилия? Так далеко никто не уходил...

 

Посмотрите, как Батый прошел по Галицко-Волынскому княжеству... Он шел полосой 100-150 км и очень быстро. Киев был взят 6 декабря 1240 года, а уже 9 апреля 1241 года разгромил польско-немецкое войско при Лигнице. Т.е. беря штурмом крепости на своем пути ( и не беря), они двигались зимой, по бездорожью, лесам, заносам, а весной по болотам и разливам рек со скоростью 20-25 км в день.... Войско около 100 000 (после Киева)...  На секундочку!

Молодцы тюрки! (это если кому-то не нравится слово "казахи")...

 

Дороги Ополья - посмотрел... А какой век? Начало 20-го? Или есть другие указания?

[Мерген]

Ratio,

тюрк=казах ?

Что же значит "тюрк", не знаете ?

[Ratio]

Ratio,

тюрк=казах ?

Что же значит "тюрк", не знаете ?

Как толковать...

Не всякий казах является тюрком и не всякий тюрк казах...

тюрки - народы говоряшие на тюркских языках.

[asan-kaygy]

 

 

 

могу скинуть его работы

 

Спасибо. Я пока с Вашей разберусь об "Улусах джучидов...". У Вас карты к ней есть?

 

Нет.

[Tynych]

И что это, по большому счету, изменит?

Его заслуги станут для кого-то менее значительны?

1.Споры о его происхождении..

2.Возможно..

[ZOOTECHNICIAN]

А зачем такие усилия? Так далеко никто не уходил...

 

Посмотрите, как Батый прошел по Галицко-Волынскому княжеству... Он шел полосой 100-150 км и очень быстро. Киев был взят 6 декабря 1240 года, а уже 9 апреля 1241 года разгромил польско-немецкое войско при Лигнице. Т.е. беря штурмом крепости на своем пути ( и не беря), они двигались зимой, по бездорожью, лесам, заносам, а весной по болотам и разливам рек со скоростью 20-25 км в день.... Войско около 100 000 (после Киева)...  На секундочку!

Молодцы тюрки! (это если кому-то не нравится слово "казахи")...

 

Дороги Ополья - посмотрел... А какой век? Начало 20-го? Или есть другие указания?

 

 

 

1. Ну да конечно. Причем "никогда и не при каких обстоятельствах". Об этом свидетельствуют как данные топонимики (Владимир, Переславль, Юрьев, Трубеж, Лыбедь и т.д.), так и данные археологии о заселении людей с Юго-восточного направления. 

 

2. А в Украинской Раде считают немного иначе:

 СМИ сообщают, что власти Монголии подтвердили информацию о том, что киевский режим требует компенсации за «геноцид украинцев войсками хана Батыя», и предложили Киеву подготовить списки пострадавших Об этом сообщил в интервью радиостанции Вести-FM пресс-атташе посольства Монголии в России Лхагвасурэн Намсрай. По его словам, ранее парламент страны получил официальное письмо от Верховной Рады Украины с требованием о выплате компенсаций. «Верховная Рада Украины написала официальное письмо Великому Государственному Хуралу (это наш парламент), что в XIII веке хан Батый (это Золотая Орда, это внук Чингисхана) организовал геноцид украинского народа. Украинцы требовали платить компенсацию. И про это на российских сайтах, монгольских сайтах все написали», — сказал Лхагвасурэн Намсрай. По словам дипломата, власти Монголии выразили недоумение в связи с претензиями Киева и попросили предоставить списки пострадавших. «Наш председатель Великого Государственного Хурала (парламента — ред.) ответил, что, вообще, в истории Средних веков была Киевская Русь, украинского государства тогда не было. И если Верховная Рада напишет все имена украинских граждан, которые попали под геноцид, их семьи, мы будем готовы платить», — пояснил пресс-атташе. Информация о данном послании появилась в мае 2015 года. Ряд телеканалов сообщили, что Верховная Рада Украины приняла постановление «О геноциде украинского народа в XIII веке преступным режимом Монгольской империи» и направила властям Монголии требование выплатить компенсацию за разрушение Киева. Это сообщение тогда большинством экспертов было воспринято как шутка.

Читать далее: http://ukraina.ru/news/20160301/1015765198.html

 

3. Возможно и 20 век. Только тогда придется признать, что обрезками серебряных дирхемов "москали" в 20 веке пользовались. 

[Ratio]

 

 

 

 

могу скинуть его работы

 

Спасибо. Я пока с Вашей разберусь об "Улусах джучидов...". У Вас карты к ней есть?

 

Нет.

 

 

 

 

 

 

 

 

Внимательно прочитал "Улусы джучидов". В определении расположения улуса Беркечара Вы ссылаетесь на работу Костюкова "Улус Джучи и синдром феодализма", которую я не могу найти в сети. Скиньте, пожалуйста. Интересна его аргументация...

[asan-kaygy]

Скинул.

[Ratio]

Спасибо. Уже читаю. А почему федерализм, если идет описание типичного феодализма? Вассалы желают стать независимыми от сюзеренов, а сюзерены желают централизации власти...

[asan-kaygy]

Не знаю, возможно найдете ответы в статье.

[Ratio]

Работа Костюкова "Улус Джучи и синдром федерализма" интересна, содержит много исторических данных, но ограничена преимущественно событиями протекавшими вокруг Синей орды и очень в малой степени касается событий вокруг Белой Орды (Берке, Сартак) и уже лишь немного, глухо о Бувале (Мауци) и совсем нехотя об улусах прилегающих к покоренным землям "Руси". Два раза вспоминает "Ярослава Всеволодовича"... 

Такое впечатление, что автор сторонится темы земель прилегающих к Руси и Руси как таковой... 

Не хочет заходить на это минное поле?  

 

Но, работа интересная, особенно примечания... )

[ZOOTECHNICIAN]

Работа Костюкова "Улус Джучи и синдром федерализма" интересна, содержит много исторических данных, но ограничена преимущественно событиями протекавшими вокруг Синей орды и очень в малой степени касается событий вокруг Белой Орды (Берке, Сартак) и уже лишь немного, глухо о Бувале (Мауци) и совсем нехотя об улусах прилегающих к покоренным землям "Руси". Два раза вспоминает "Ярослава Всеволодовича"... 

Такое впечатление, что автор сторонится темы земель прилегающих к Руси и Руси как таковой... 

Не хочет заходить на это минное поле?

 

Но, работа интересная, особенно примечания... )

Вы не пробовали задаться вопросом:

 "А может Костюков пишет в рамках обозначенной темы"? 

 

А какие улусы "прилегающие к покоренным землям Руси" вы имели в виду? Перечислите, пжалста. 

[Ratio]

Позвольте уточнить. А Вам какие известны на 1240-41 год?

[ZOOTECHNICIAN]

Сугубо "пограничные"... 

Не стесняйтесь, излагайте. 

В том числе с учетом "поправки"  1240-41

[Ratio]

Бувала, Чилаукуна. Бувала граничил по Днепру. Чилаукуна - со стороны Мещеры.