Улус Джучи (Золотая орда)

[Peacemaker]

 

 

 

 

Когда настояшие монголы Джучи исчезли среди тюркоязычного населения,ордынцы-гибриды теряли силу заметно и начали потерпеть поражения от  своих не очень-то сильных врагов..Это становится очень даже заметно.

 

 

а где же были эти настоящие монголы когда джунгары по все терр-рии нынешней Монголии гоняли халхасцев и вырезали всех чингизидов?

и где были они когда маньчжуры согнали все рода в хошуны и оттоки, смешали всех в одну большую кашу, что походу сами халхасцы не знают, есть у них рода или нет.

на элементарный вопрос не можете ответить, так халха это народ или племя?

 

Где это написано?

[Сәкен]

Где это написано?

 

 

 

 

reicheOnkel  утверждает следующее

 

 

 

Вообще понятие халха не равен монгол 

Халха это племя если можно так выразиться.

 

тогда как везде указывается что Халха это самоназвание народа

 

ХАЛХА-МОНГОЛЫ ХАЛХА-МОНГОЛЫ (самоназвания халха, халхасцы) - народность общей численностью 1650 тыс. чел., проживающая, в основном, на территории Монголия (1647 тыс. чел.).

 

 

Халха-монголы — Халха монголы, или халхасцы  народ, составляющий основное население Монголии.

 

 

МОНГОЛЫ — 1) халха монголы, народ, основное население Монголии. 1,64 млн. человек (1992). Язык монгольский. 

 

ХАЛХА (народ) — ХАЛХА (халхасцы, халха монголы), народ в Центральной Азии, один из монгольских народов, основное население государства Монголия, живут главным образом в центральных, южных и восточных аймаках Монголии. 

 

 

так халха это народ или племя?

[Андрей Ляпчев]

Первичный ислам ушел со смертью Пророка. Видимо и с христианством такие же дела обстоят. Трезвый взгляд на то или иное события может дать независимая и незаинтересованная сторона. Религиозный человек не сможет дать объективной картины про религии, также как и больной чингизизмом на события монголо-татарского правления. История это цепочка событий в которой один триггер запускает последующий, а конечный результат это общий результат.

Гумилев впервые для российской историографии дал иной взгляд на события монголо-татарского правления. Его взгляд может быть крайностью, но он сдвигает понимание до нейтральной, а значит более правдивой позиции.

"Незаинтересованная сторона" не будет во что-либо подробно вникать. Не заинтересованный человек скажет: "Я ничего не знаю об этом". И всё...

Вы считаете, что нерелигиозный человек более объективно относится к религии? А я считаю, что у атеистов просто нет соответствующего опыта и они ничего в этом не понимают...

Но это все можно считать субъективным...

Объективно вы не правы в том, что Гумилев дал иной взгляд "впервые". Первыми были евразийцы русского зарубежья: Савицкий, Г. Вернадский...

А ваш тезис о том, что "нейтральная позиция - значит более правильная", это путь в Ад...

[Kenan]

Конкуренция и противоборство между людьми может окрашиваться в религиозные краски. Извечные конкуренты арабы и персы предпочли создать свои ответвления в исламе. Корейцы массово отказались от буддизма в пользу христианства для того, чтобы не быть в одной религии с японцами. Чеченцы до того изолянты, что переняли от суфиев и создали свои пляски. Также хан Узбек и его соперники могли облачать свои партии в религиозные оттенки. Человеческое первично, как ни крути.

Насчет боязни проливать кровь у монголов, то я думаю это неправильное понимание. Если бы монголы боялись умереть на поле боя, то они бы не воевали. Но они воевали вначале друг с другом, затем с другими народами. Рабы не были эффективными воинами. Они могли быть использованы для сопутствующих работ. Хашары и т.д. 

Арабы и персы никакие не извечные конкуренты. После исламизации Персии и остального ираноязычного мира, многие стали предпочитать арабский язык своему, так как в основном с арабами общались. Со временем персы стали противодействовать этой ассимиляции, но о шиизме и речи не шло. Первыми шиитами были как бы сами арабы, а основатель шиизма этнический еврей(емнип). Шиитов и сейчас не мало среди арабов. Среди персов шиизм стал расти со временем ильханов. 

Псевдомусульманские обычаи встречаются не только у изолированных народов. В Турции есть псевдосуфии танцующие в юбках, в Пакистане и Индии полно "мистиков" псевдосуфиев и т.д. 

[Андрей Ляпчев]

Когда настояшие монголы Джучи исчезли среди тюркоязычного населения,ордынцы-гибриды теряли силу заметно и начали потерпеть поражения от  своих не очень-то сильных врагов..Это становится очень даже заметно.

Тюркоязычное население жило на тех землях до появления там "настоящих монголов" и продолжало жить после их "исчезновения"...

Почему же "настоящие монголы исчезли" и кто был главный враг "тюркоязычного населения" на территории Золотой Орды?

[Kenan]

 

   Если бы монголы боялись умереть на поле боя, то они бы не воевали. Но они воевали вначале друг с другом, затем с другими народами. Рабы не были эффективными воинами. Они могли быть использованы для сопутствующих работ. Хашары и т.д. 

На мой взгляд армия монголов на момент начала Западного похода и "монголы" Узбека довольно разная публика. Уже прошло почти 100 лет, срок не малый. Мироощущение поменялось, и взгляды тоже. 

Во времена Узбека основная дружина состояла уже из наемников, и скорее всего служивших за деньги. 

А "рабы" еще как могут быть эффективными воинами. Достаточно понимания, что если побежит один, вырежут десяток. И осознание того, что возле родного дома оккупационный отряд  расположен.  

Легкая конница, которую набирали среди кочевников, мало чем от хашара отличается. Они тоже гибли в больших количествах. 

 

Нет, просто перед этими монголами разные цели стояли. Если Бату захватывал себе земли, то его потомок Озбек укреплял уже созданное государство. Это естественный процесс. Во времена Бату еще даже Дешт и Кипчак до конца завоеван не был. Во время Озбека основная дружина состояли уже из наемников? Каких именно? Известно что у его преемников армия была примерно такого же типа как при Бату и прочих. 

[Kenan]

Первичный ислам ушел со смертью Пророка. Видимо и с христианством такие же дела обстоят. Трезвый взгляд на то или иное события может дать независимая и незаинтересованная сторона. Религиозный человек не сможет дать объективной картины про религии, также как и больной чингизизмом на события монголо-татарского правления. История это цепочка событий в которой один триггер запускает последующий, а конечный результат это общий результат.

 

Гумилев впервые для российской историографии дал иной взгляд на события монголо-татарского правления. Его взгляд может быть крайностью, но он сдвигает понимание до нейтральной, а значит более правдивой позиции.

 

Никуда первичный ислам не ушел, просто вы в этой теме совсем ничего не знаете. Сунниты и есть первичная и "ортодоксальная" группа мусульман.

 

[ZOOTECHNICIAN]

1. Если Бату захватывал себе земли, 

Земли захватывал не Бату, а экспедиционный корпус, который выполнял задачи, поставленные на Курултае. Бату в этом походе руководил отдельной частью, и то под Козельском "обделался". Что и было основанием для известной ссоры. 

2. то его потомок Озбек укреплял уже созданное государство. 

Методы известны. Кого вырезал, кого Джир-кутлу подарил. 

3. Во времена Бату еще даже Дешт и Кипчак до конца завоеван не был

Спорный вопрос, тут и время действия надо учитывать, и что Арабы/Персы Дештом называли, и Кого они называли Кыпчаками. 

4. Во время Озбека основная дружина состояли уже из наемников? Каких именно?

  Омари не читали? Там "черкесы, русские" и еще кто-то, но ни монголов, ни тюрок, ни кипчаков, ни казахов не упомянуто.  

Довольно интересное свидетельство, но перевод в основном Тизенгаузена. Маркварт жестче, но читать невозможно. 

[Kenan]

1. Если Бату захватывал себе земли, 

Земли захватывал не Бату, а экспедиционный корпус, который выполнял задачи, поставленные на Курултае. Бату в этом походе руководил отдельной частью, и то под Козельском "обделался". Что и было основанием для известной ссоры. 

2. то его потомок Озбек укреплял уже созданное государство. 

Методы известны. Кого вырезал, кого Джир-кутлу подарил. 

3. Во времена Бату еще даже Дешт и Кипчак до конца завоеван не был

Спорный вопрос, тут и время действия надо учитывать, и что Арабы/Персы Дештом называли, и Кого они называли Кыпчаками. 

4. Во время Озбека основная дружина состояли уже из наемников? Каких именно?

  Омари не читали? Там "черкесы, русские" и еще кто-то, но ни монголов, ни тюрок, ни кипчаков, ни казахов не упомянуто.  

Довольно интересное свидетельство, но перевод в основном Тизенгаузена. Маркварт жестче, но читать невозможно. 

1. По сути почти все шло по его плану. Захваченные земли все равно очень скоро перешли под власть Улуса Джучи. А стареющий Огедей уже ничего бы не сделал, Гуюк он Гуюк, не очень смышленным был он. Между Монке и Бату были уважительные отношения. Основанием для известной ссоры было то, что Огедей так и не решился прямо назвать Бату лидером похода, а Гуюк и другие думали что авторитет его папы позволяет им наглеть. Закончилось это тем что "хороший" Бату их пожалел, а Гуюка собственный отец поставил на место.

2. Методы вполне приемлемы для того общества и времени. Иначе владельцы разных улусов начали бы резать друг друга сами, и война бы разделила Орду на мелкие кусочки. 

3. Ничего спорного.

4. Омари или еще кто-то... неважно. Если бы его не поддерживали монгольские/тюркские воины, не продержался бы у власти и дня. Казахи если вы не знали, сформировались немножко позже. 

 

[Bas1]

Две крайние стороны это Ад и Рай одновременно. Для кого-то Иго, для кого-то Игі.

[ZOOTECHNICIAN]

 

 

1. По сути почти все шло по его плану. Захваченные земли все равно очень скоро перешли под власть Улуса Джучи. А стареющий Огедей уже ничего бы не сделал, Гуюк он Гуюк, не очень смышленным был он. Между Монке и Бату были уважительные отношения. Основанием для известной ссоры было то, что Огедей так и не решился прямо назвать Бату лидером похода, а Гуюк и другие думали что авторитет его папы позволяет им наглеть. Закончилось это тем что "хороший" Бату их пожалел, а Гуюка собственный отец поставил на место.

2. Методы вполне приемлемы для того общества и времени. Иначе владельцы разных улусов начали бы резать друг друга сами, и война бы разделила Орду на мелкие кусочки. 

3. Ничего спорного.

4. Омари или еще кто-то... неважно. Если бы его не поддерживали монгольские/тюркские воины, не продержался бы у власти и дня. Казахи если вы не знали, сформировались немножко позже. 

 

 

1. В итоге Гуюк так на "стрелку" и не приехал. Животик заболел, наверное. 

2. Причем наблюдается некоторая закономерность, вы не замечали?

3. Это как сказать. Там Тюрки и Кыпчаки далеко не одно и то же. 

4. Если бы его авторитет и власть держались на одних "тюрках/монголах", он бы до следующего утра не дожил. Поэтому у него и армия была из "инородцев".И поэтому он и резал  чингизидов и прочих несогласных, как душа пожелает. 

5. А почему  тогда чудо-кочевники своих детей продавали? Именно ПРОДАВАЛИ, не отбирали у них детей.  У Маркварта это увязывается с налогообложением от Узбека, у "совка"-Тизенгаузена про это ни слова нет.  

В чем прикол?   

 

Мой ответ на вопрос №5:

Потому что коней/баранов у них не было, чтобы с налогами рассчитаться. Либо джут был, либо соседи-барантовщики угнали.  А налоги платить надо. 

 

Сами как думаете, почему Омари  так написал?

 

добавлю:

Что-то Гуюк на несмышленыша не очень тянет.  Он много чего прошел. Даже Русь, а это единственное место, где  погиб сын ЧХ.  Бату не взял Козельск, Кулькан погиб под Коломной... Это говорит о том, что поход в ту сторону  не был "легкой прогулкой". 

[Samtat]

Козельск не был взят?

[Bas1]

Сунниты живут по сунне, которую написали уже после смерти Пророка. В ней есть противоречивые хадисы. Достоверные или нет определяли люди через свою призму. Книга которую оставил гепосредственно Пророк это Коран. Не нужно заглядывать в прошлое, достаточно посмотреть на настоящие центры суннизма и шиизма.

[Kenan]

1. В итоге Гуюк так на "стрелку" и не приехал. Животик заболел, наверное. 

2. Причем наблюдается некоторая закономерность, вы не замечали?

3. Это как сказать. Там Тюрки и Кыпчаки далеко не одно и то же. 

4. Если бы его авторитет и власть держались на одних "тюрках/монголах", он бы до следующего утра не дожил. Поэтому у него и армия была из "инородцев".И поэтому он и резал  чингизидов и прочих несогласных, как душа пожелает. 

5. А почему  тогда чудо-кочевники своих детей продавали? Именно ПРОДАВАЛИ, не отбирали у них детей.  У Маркварта это увязывается с налогообложением от Узбека, у "совка"-Тизенгаузена про это ни слова нет.  

В чем прикол?   

 

Мой ответ на вопрос №5:

Потому что коней/баранов у них не было, чтобы с налогами рассчитаться. Либо джут был, либо соседи-барантовщики угнали.  А налоги платить надо. 

 

Сами как думаете, почему Омари  так написал?

 

1. Так и написано? Ну надо же...

2. Что именно? Половину народа вырезали? Нет конечно. А чингизидов и после него хватало. Даже сейчас как нигде их полно среди наследников Орды.

3. Я надеялся вы поняли о чем я. Кыпчаками называли племена Дешт и Кипчака, но позже эти разные тюрки, которые кыпчаки-несовсемкипчаки-полукипчаки-немножкокипчаки-некипчаки стали именоваться кипчаками. 

4. Резать членов своего правящего клана - традиция очень древняя. Очевидно Озбека поддерживало не только кочевое население, но и среди кочевников-монголов далеко не все были его врагами. Куда пропали все эти эмиры инородцы при ближайших преемниках Озбека?

5. Видимо жизнь была такой трудной, не от хорошей жизни все это. Но подобное может случиться с любым народом. А иногда некоторые народы бросают свою гордость и сами идут на муки, оказываясь в нужде, плену и в рабстве почему-то. 

 

Я что сейчас с Омари разговариваю?

 

[Kenan]

Сунниты живут по сунне, которую написали уже после смерти Пророка. В ней есть противоречивые хадисы. Достоверные или нет определяли люди через свою призму. Книга которую оставил гепосредственно Пророк это Коран. Не нужно заглядывать в прошлое, достаточно посмотреть на настоящие центры суннизма и шиизма.

Не хочу продолжать этот разговор. С самого начала было ясно что вы не знаете о чем рассуждаете. 

[Kenan]

Козельск не был взят?

Был взят. Его сначала Бату осаждал два месяца, затем пришли Кадан и Бури со своими воинами и захватили за три дня. 

 

 

 

Очевидно что два месяца осады не прошли в пустую. А сколько ушло на взятие Отрара монголами? Там ведь Чагатай и Угэдэй далеко не сразу справились со своей задачей взять Отрар. Шесть месяцев ушло на это. 

[Сәкен]

Когда настояшие монголы Джучи исчезли среди тюркоязычного населения,ордынцы-гибриды теряли силу заметно и начали потерпеть поражения от  своих не очень-то сильных врагов..Это становится очень даже заметно.

 

на каком говорил ЧХ под очень большим вопросом

 

но в последующие века именно тюркоязычные племена и народы создавали великие империи, империя Тамерлана, империя Великих могулов Бабура, Османская империя 

 

а что сделали племена населяющие нынешнюю Монголию?

[ZOOTECHNICIAN]

 

1. В итоге Гуюк так на "стрелку" и не приехал. Животик заболел, наверное. 

2. Причем наблюдается некоторая закономерность, вы не замечали?

3. Это как сказать. Там Тюрки и Кыпчаки далеко не одно и то же. 

4. Если бы его авторитет и власть держались на одних "тюрках/монголах", он бы до следующего утра не дожил. Поэтому у него и армия была из "инородцев".И поэтому он и резал  чингизидов и прочих несогласных, как душа пожелает. 

5. А почему  тогда чудо-кочевники своих детей продавали? Именно ПРОДАВАЛИ, не отбирали у них детей.  У Маркварта это увязывается с налогообложением от Узбека, у "совка"-Тизенгаузена про это ни слова нет.  

В чем прикол?   

 

Мой ответ на вопрос №5:

Потому что коней/баранов у них не было, чтобы с налогами рассчитаться. Либо джут был, либо соседи-барантовщики угнали.  А налоги платить надо. 

 

Сами как думаете, почему Омари  так написал?

 

1. Так и написано? Ну надо же...

2. Что именно? Половину народа вырезали? Нет конечно. А чингизидов и после него хватало. Даже сейчас как нигде их полно среди наследников Орды.

3. Я надеялся вы поняли о чем я. Кыпчаками называли племена Дешт и Кипчака, но позже эти разные тюрки, которые кыпчаки-несовсемкипчаки-полукипчаки-немножкокипчаки-некипчаки стали именоваться кипчаками. 

4. Резать членов своего правящего клана - традиция очень древняя. Очевидно Озбека поддерживало не только кочевое население, но и среди кочевников-монголов далеко не все были его врагами. Куда пропали все эти эмиры инородцы при ближайших преемниках Озбека?

5. Видимо жизнь была такой трудной, не от хорошей жизни все это. Но подобное может случиться с любым народом. А иногда некоторые народы бросают свою гордость и сами идут на муки, оказываясь в нужде, плену и в рабстве почему-то. 

 

Я что сейчас с Омари разговариваю?

 

 

1. Написано, что он скоропостижно скончался, не успев встретить Бату. Который не в окружении взвода скакал, а при нескольких туменах. Что в общем-то странно выглядит. На кой болт ему даже тумен, если едешь по родной сторонушке? Ведь там тебя как родного должны с цветами/шариками/кумысом встречать. В чем проблема-то была? Понты тут явно не при чем. 

2. О чем вы? Там все действия были направлены на потенциальных "требователей" власти, и он их конкретно так уделал. Все остальные- это выжившие потомки. Вы про строительство мавзолея Джир-кутлу почитайте. Его сын Тенгиз-буга строил при помощи Чингизидов. 

3. А это уже арабо-персидские фокусы, всех кого не лень в Кыпчаки записывать. У них явно была в этом потребность. 

4. Смотрите пункт 2. 

5. Предлагаю эту тему оставить, но всегда о ней помнить. На форуме люди разные, и т.д. и т.п. 

 

А на крайнее высказывание даже не знаю, что уважительно ответить. 

 

P/S/ Куда пропали все эти эмиры инородцы при ближайших преемниках Озбека?

Потомки по  домам разошлись-разъехались, многие при жизни домой пришли. Кто-то насовсем остался, кто-то погиб. Что тут непонятно-сложного? Есть даже где-то свидетельство, что Дербент два тумена русских брали.  

И вообще, некоторые процессы в Орде не за неделю происходили, если что. Это тоже следует понимать. 

[Турист]

Когда настояшие монголы Джучи исчезли среди тюркоязычного населения,ордынцы-гибриды теряли силу заметно и начали потерпеть поражения от своих не очень-то сильных врагов..Это становится очень даже заметно.

на каком говорил ЧХ под очень большим вопросом

но в последующие века именно тюркоязычные племена и народы создавали великие империи, империя Тамерлана, империя Великих могулов Бабура, Османская империя

а что сделали племена населяющие нынешнюю Монголию?

Тут многие тюрки не считают себя приемниками Тамерлана. А я по своей "глупости" считал приемниками казазов и узбеков.

Джунгары же имели свою империю !

Вроде турки пошли от туркменов, а туркмены уже в 18 в. хотели объединиться с калмыками против казахов. Да калмыков распри съели, не до этого было.

[Kenan]

1. Написано, что он скоропостижно скончался, не успев встретить Бату. Который не в окружении взвода скакал, а при нескольких туменах. Что в общем-то странно выглядит. На кой болт ему даже тумен, если едешь по родной сторонушке? Ведь там тебя как родного должны с цветами/шариками/кумысом встречать. В чем проблема-то была? Понты тут явно не при чем. 

 

2. О чем вы? Там все действия были направлены на потенциальных "требователей" власти, и он их конкретно так уделал. Все остальные- это выжившие потомки. Вы про строительство мавзолея Джир-кутлу почитайте. Его сын Тенгиз-буга строил при помощи Чингизидов. 

3. А это уже арабо-персидские фокусы, всех кого не лень в Кыпчаки записывать. У них явно была в этом потребность. 

4. Смотрите пункт 2. 

5. Предлагаю эту тему оставить, но всегда о ней помнить. На форуме люди разные, и т.д. и т.п. 

 

А на крайнее высказывание даже не знаю, что уважительно ответить. 

 

1. Потому что отношения Джучи и джучидов с остальными родственниками всегда были весьма непростыми. Судя по всему Бату был слишком влиятельным лицом в империи, что многим более амбициозным, молодым и смелым чингизидам не нравилось. После его смерти Улус Джучи и вовсе пытались присвоить себе. 

Добавлю: не все чингизиды были хорошими полководцами, хотя и выходили на поле боя. И таких не самых талантливых полководцев среди чингизидов было полно. И вообще Монгольская империя строилась за счет внутренних распрей в Китае, плохой организованности хорезмийских войск, междоусобиц кипчаков и разрозненности русских. А хороший полководец не всегда хороший, способный и уважаемый правитель, примеров в истории полно. 

2. Вот только сами батуиды и потомки Озбека до наших дней не дожили. Зато разные шейбаниды и тука-тимуриды продолжали жить и размножаться. А простые кочевые племена Орды как-то весьма неплохо жили незадолго после смерти Озбека. К тому же при нем государство достигло своего пика. Озбек ведь для страны и народа старался все-таки.

3. И кого они могли записать в кыпчаки? Каких-то абсолютнонекипчаков и ващенекипчаков?) Их называли кипчаками потому что так было проще. Народа единого в Деште не было, были разные племена кот-е время от времени кое-как объединялись, нападали на соседей, распадались и враждовали меж собой. 

4.   

5. Мудрое решение, хоть и запоздалое. 

 

А я и не жду от вас уважительного ответа. 

[ZOOTECHNICIAN]

 

1. Написано, что он скоропостижно скончался, не успев встретить Бату. Который не в окружении взвода скакал, а при нескольких туменах. Что в общем-то странно выглядит. На кой болт ему даже тумен, если едешь по родной сторонушке? Ведь там тебя как родного должны с цветами/шариками/кумысом встречать. В чем проблема-то была? Понты тут явно не при чем. 

 

2. О чем вы? Там все действия были направлены на потенциальных "требователей" власти, и он их конкретно так уделал. Все остальные- это выжившие потомки. Вы про строительство мавзолея Джир-кутлу почитайте. Его сын Тенгиз-буга строил при помощи Чингизидов. 

3. А это уже арабо-персидские фокусы, всех кого не лень в Кыпчаки записывать. У них явно была в этом потребность. 

4. Смотрите пункт 2. 

5. Предлагаю эту тему оставить, но всегда о ней помнить. На форуме люди разные, и т.д. и т.п. 

 

А на крайнее высказывание даже не знаю, что уважительно ответить. 

 

1. Потому что отношения Джучи и джучидов с остальными родственниками всегда были весьма непростыми. Судя по всему Бату был слишком влиятельным лицом в империи, что многим более амбициозным, молодым и смелым чингизидам не нравилось. После его смерти Улус Джучи и вовсе пытались присвоить себе. 

Добавлю: не все чингизиды были хорошими полководцами, хотя и выходили на поле боя. И таких не самых талантливых полководцев среди чингизидов было полно. И вообще Монгольская империя строилась за счет внутренних распрей в Китае, плохой организованности хорезмийских войск, междоусобиц кипчаков и разрозненности русских. А хороший полководец не всегда хороший, способный и уважаемый правитель, примеров в истории полно. 

2. Вот только сами батуиды и потомки Озбека до наших дней не дожили. Зато разные шейбаниды и тука-тимуриды продолжали жить и размножаться. А простые кочевые племена Орды как-то весьма неплохо жили незадолго после смерти Озбека. К тому же при нем государство достигло своего пика. Озбек ведь для страны и народа старался все-таки.

3. И кого они могли записать в кыпчаки? Каких-то абсолютнонекипчаков и ващенекипчаков?) Их называли кипчаками потому что так было проще. Народа единого в Деште не было, были разные племена кот-е время от времени кое-как объединялись, нападали на соседей, распадались и враждовали меж собой. 

4.   

5. Мудрое решение, хоть и запоздалое. 

 

А я и не жду от вас уважительного ответа. 

 

1. Да у них срач начался, не успело все начаться. Публика сама по себе дико-своеобразная, плюс головокружительный успех. Вот у них и крыши и сорвало, из чУма-палатки почти сразу в дорогую юрту.  

Вот ваша цитатка уже о многом говорит. ОТКУДА ИНФОРМАЦИЯ У НИХ? Только через купцов, больше нет вариантов.  У меня уже давно мысли об "олигархах" того времени. Такое можно только через купцов узнать, а анализ полученных данных - удел опытных образованных людей. Сразу вспоминается Елю Чу Цай и прочие Махмуды Ялвачи. Так что ЧХ- это председатель с флагом. А его потомки- зажравшиеся мажоры, устроившие грызню между собой. 

2.  Озбек ведь для страны и народа старался все-таки.

  Ага, такой прообраз доброго дедушки Ульянова-Ленина. 

3.  Тюркские народы  севера степи, что в государстве Узбека. И это не Кыпчаки, вот в чем дело.И автор их отличает.  

Однако же Узбек - Султан Дешт-и-Кипчака.  

[Сәкен]

Тут многие тюрки не считают себя приемниками Тамерлана. А я по своей "глупости" считал приемниками казазов и узбеков.

Джунгары же имели свою империю !

Вроде турки пошли от туркменов, а туркмены уже в 18 в. хотели объединиться с калмыками против казахов. Да калмыков распри съели, не до этого было.

 

 

казахи от Тамерлана долековаты, но узбеки по моему ближе всех в ЦА к государству Тамерлана

 

Джунгария не была империей, халхасцев так и не завоевала, про Китай и казахов можно и не говорить, конечно в начале были успехи, но судьба в конце отвернулась от них, в результате осталась между двух огней, а дальше сами знаете 

 

насколько знаю турки османы, это потомки сельджуков

[Сәкен]

 

Потомки по  домам разошлись-разъехались, многие при жизни домой пришли. Кто-то насовсем остался, кто-то погиб. Что тут непонятно-сложного? Есть даже где-то свидетельство, что Дербент два тумена русских брали.  

И вообще, некоторые процессы в Орде не за неделю происходили, если что. Это тоже следует понимать. 

 

 

откуда инфа про русские тумены бравшие Дербент?

 

наверное инфа Пупкиных или типа вот таких древнющих летописей

 

 

 

Галичский князь Мстислав Удалой, не предупредив других князей о своем выступлении, перешел с половцами реку Калку и начал битву с татарами. Половцы, опрокинутые натиском татар, отступили «потопташа бежище станы князей русских», которые не успели «ополчиться». Дружины князя Мстислава Романовича вынуждены были спешно построить, вокруг своего лагеря укрепление «каменьем и колием, беже ту место камянисто», и три дня отбывали атаки врага. Русские вояны, вооруженные грозным оружием ближнего боя - топорами и дубинами, нанесли татаро-монголам тяжелые потери. Был убит старший сын Чянгиз-хана — Тоссук, отец хана Бату (Батыя). На третья сутки безуспешной битвы татары предложили заключить мир, который сами же вероломно нарушили.

 

что сказать как всегда половцы крайние или татары вероломные

 

но то что старшего ЧХ и отца Бату звали Тоссук и что он был убит при Калке не знал, теперь будем знать, спасибо русским летописям.

[Samtat]

Наверное не Дербент, а Дядяков в третьей четверти 13 в.н.э.

[Сәкен]

а здесь Рафик отдыхает

 

 

 

 

 Татары бежали, а Даниил избивал их со своим полком. И Олег Курский крепко бился. Тогда выступили Ярун и другие полки половецкие, желая биться. Но вскоре побежали половцы перед татарами и вовремя бегства потоптали станы князей русских, а князья не успели ополчиться против них. И пришли в смятение все полки русские. И была сеча лютая и злая из-за наших грехов. Даниил же увидел, что предстоит более жестокий бой с татарами, и обратил коня своего вспять и бежал от устремления противников. И захотел воды испить и тут почувствовал рану на теле своём.