asan-kaygy Опубликовано 26 марта, 2013 Опубликовано 26 марта, 2013 Григорьев считал хана выдавшего грамоту Улуг-Мухаммедом по двум соображениям. Во первых на литографии ярлыка, описанной Березиным находилась печать с Тука-Тимуридской тамгой. Во вторых ярлык дошёл в крымском собрании и Григорьев предположил что он тщательно хранился именно благодаря тому что Улуг-Мухаммед был дядей Хадж-Гирея, основателя династии крымских ханов. А датировка в 1420 точно установлена? Потому что издателем ярлыка мог быть и Кичи Мухаммед, он ведь тоже Тука-Тимурид.
asan-kaygy Опубликовано 26 марта, 2013 Опубликовано 26 марта, 2013 я думаю, что во времена Чингисхана слово "монгол" не был этнонимом. По существу все кочевники Монгольской империи в начальный период ее существования, включая первое время после распада на улусы не считали себя единым этносом, даже те кто себя называл монголами. Позже в рамках улусов стали формироваться новые этносы. Может быть в некоторых улусах сформировывалось несколько этносов. Но в улусе Джучи или Зол.Орде все кочевнки сформировались в единый этнос. Но почему-то этот единый этнос просуществовал недолго (относительно недолго). Уже в 16-17 веках можно говорить, что казахи и узбеки стали разными этносами. Просто хотелось бы услышать и Ваше мнение по этому вопросу - насколкьо верна моя логика? 1. монгол стал политонимом при Чингиз-хане. 2. Да был один этнос, но он быстро развалился в силу политических событий и гражданских войн.
Беспалов Роман Опубликовано 26 марта, 2013 Опубликовано 26 марта, 2013 По крымским источникам Мухаммед вместе с Тегене надежно идентифицируются. И еще у этого Мухаммеда был посол Пулад (1 янв. 1424 г.)... Мы Алексеем вчера весь день обсуждали и оказывается независимо друг от друга пришли к выводу, что отождествление Хаджи-Мухаммеда с Мухаммедом - несостоятельно.
Беспалов Роман Опубликовано 26 марта, 2013 Опубликовано 26 марта, 2013 А датировка в 1420 точно установлена? Потому что издателем ярлыка мог быть и Кичи Мухаммед, он ведь тоже Тука-Тимурид. Датировка в грамоте четкая, об этом еще Березин знал. Грамота выдана в начале месяца реби’-эльахыра 823 г. х. (в середине апреля 1420 г.). Только Березин стал "чудить", перенес грамоту в XVI в., а Григорьев убедительно показал, что напрасно.
asan-kaygy Опубликовано 26 марта, 2013 Опубликовано 26 марта, 2013 Ок, я свои аргументы оставлю на статью.
asan-kaygy Опубликовано 26 марта, 2013 Опубликовано 26 марта, 2013 Кстати Роман, ваша точка о начале правления Улуг Мухаммеда зафиксирована где-нибудь в статье или пока только на форуме?
Беспалов Роман Опубликовано 26 марта, 2013 Опубликовано 26 марта, 2013 Кстати Роман, ваша точка о начале правления Улуг Мухаммеда зафиксирована где-нибудь в статье или пока только на форуме? У меня тоже с прошлого лета лежит статья, сейчас я ее дорабатываю. Скажу откровенно, в ней я полемизирую с теми аргументами, которые Вы выдвигали ранее. Вообще я не хотел бы лезть в эти восточные дела, меня интересует то, что к западу от Волги. Но поскольку частично приходится затрагивать Сарай 1420-х гг., то пришлось разбираться в источниках и хотя бы в последних исследованиях.
asan-kaygy Опубликовано 26 марта, 2013 Опубликовано 26 марта, 2013 У меня тоже с прошлого лета лежит статья, сейчас я ее дорабатываю. Скажу откровенно, в ней я полемизирую с теми аргументами, которые Вы выдвигали ранее. Вообще я не хотел бы лезть в эти восточные дела, меня интересует то, что к западу от Волги. Но поскольку частично приходится затрагивать Сарай 1420-х гг., то пришлось разбираться в источниках и хотя бы в последних исследованиях. Ок, буду ждать. http://www.safarabdulloh.kz/img/books/iran-name/Iran-Name%202012%20(21).pdf Возможно будет интересна моя статья для критики.
Беспалов Роман Опубликовано 26 марта, 2013 Опубликовано 26 марта, 2013 http://www.safarabdulloh.kz/img/books/iran-name/Iran-Name%202012%20(21).pdf Возможно будет интересна моя статья для критики. Спасибо, я уже ознакомился ранее.
Aldar-Kose Опубликовано 26 марта, 2013 Опубликовано 26 марта, 2013 1. монгол стал политонимом при Чингиз-хане. 2. Да был один этнос, но он быстро развалился в силу политических событий и гражданских войн. 1. спасибо 2. Этот этнос не только быстро развалился, но и быстро сформировался,. начал формироваться в чингисхановское время 13 век, а спустя 300 лет уже начал распадасться - это очень интересная особенность
asan-kaygy Опубликовано 26 марта, 2013 Опубликовано 26 марта, 2013 Инерция единства сохранялась до середины 16 века. Да и нацией в современном понимании золотоордынский этнос не был. Нации появились уже в 20 веке.
Dark_Ambient Опубликовано 26 марта, 2013 Опубликовано 26 марта, 2013 Тогда не было Сибирского ханства, а была Золотая Орда.Хаджи-Мухаммеда провозгласил ханом мансур сын Едиге. Сразу после смерти едиге. И никто его Сибирью не ограничивал. Про Ибака имя его предка отнюдь не означает что Хаджи-Мухаммед был сибирским ханом. это само собой, был улус Шибана, его самостоятельность относительно ЗО неизвестна; вероятнее всего, улус был предоставлен сам себе когда именно Хаджи-Мухаммед стал ханом - неизвестно; Кадыр али-бек пишет очень отрывочно об этом факте
Dark_Ambient Опубликовано 26 марта, 2013 Опубликовано 26 марта, 2013 Если кому-то для историографии надо: Langles L. Notice chronologique des khans de Crimee // Forster G. Voyage du Bengalie a Petersbourg T III. Paris, 1802. P. 325-482. http://rusfolder.com/35676163
asan-kaygy Опубликовано 26 марта, 2013 Опубликовано 26 марта, 2013 это само собой, был улус Шибана, его самостоятельность относительно ЗО неизвестна; вероятнее всего, улус был предоставлен сам себе когда именно Хаджи-Мухаммед стал ханом - неизвестно; Кадыр али-бек пишет очень отрывочно об этом факте 1. Улусов Шибана и Шибанидов как минимум 6 было, у Мустакимова есть все про это. ЕМНИП Кадырали пишет, что его убил Барак, также есть известия что Мансур сделал его ханом после смерти Едиге. Так что датировка примерно ясна.
Dark_Ambient Опубликовано 26 марта, 2013 Опубликовано 26 марта, 2013 Я не могу полагаться лишь на сообщение Кадыр али-бека, написанное в Касимове спустя 180 лет после рассматриваемых событий. имхо, эти споры ни к чему не приведут, нужно заниматься источниковедением и поиском переводов Хондемира, Мирхонда, Хафиза Абру и др. На мой взгляд, выход из ситуации в персоязычной историографии XV-XVI вв.
Гость Арсен Опубликовано 26 марта, 2013 Опубликовано 26 марта, 2013 это само собой, был улус Шибана, его самостоятельность относительно ЗО неизвестна; вероятнее всего, улус был предоставлен сам себе когда именно Хаджи-Мухаммед стал ханом - неизвестно; Кадыр али-бек пишет очень отрывочно об этом факте Конечно я не специалист в этом вопросе, но наверно улус Шибана был всего лишь крылом внутри Кёк Орды. Хотел раньше спросить, но не решился - когда Вы с асан-кайгы обсуждали конференцию в Казани речь зашла о докладах по поводу конфессиональной политики при Узбеке. А тезисно можно изложить основные идеи зачитанного?
asan-kaygy Опубликовано 26 марта, 2013 Опубликовано 26 марта, 2013 Я не могу полагаться лишь на сообщение Кадыр али-бека, написанное в Касимове спустя 180 лет после рассматриваемых событий. имхо, эти споры ни к чему не приведут, нужно заниматься источниковедением и поиском переводов Хондемира, Мирхонда, Хафиза Абру и др. На мой взгляд, выход из ситуации в персоязычной историографии XV-XVI вв. иногда в устной историографии достоверность гораздо выше чем в сведениях письменных источников других регионов.
asan-kaygy Опубликовано 26 марта, 2013 Опубликовано 26 марта, 2013 Конечно я не специалист в этом вопросе, но наверно улус Шибана был всего лишь крылом внутри Кёк Орды. Хотел раньше спросить, но не решился - когда Вы с асан-кайгы обсуждали конференцию в Казани речь зашла о докладах по поводу конфессиональной политики при Узбеке. А тезисно можно изложить основные идеи зачитанного? У Шибана и его детей во владении были следующие улусы. Крым (в 1266 году отобран) Джулат (тоже был отобран) Кара-Улак (Валахия) Янгикент (приаральское владение) Когдей Йасбуга (западно-сибирское владение или где то в этом районе) Дербенд (улус Тама Токты) Из них в Кок-Орде гипотетически мог быть только Когдей Йасбуга и то не факт. П.С. По Узбеку сколько докладов столько и мнений, у каждого свое восприятие Узбека и его политики и реформ.
Dark_Ambient Опубликовано 26 марта, 2013 Опубликовано 26 марта, 2013 иногда в устной историографии достоверность гораздо выше чем в сведениях письменных источников других регионов. т.е. фактически фольклор? и я должен доверять фольклору больше, нежели гораздо более близким хронлогически источникам? с помощью похожих фольклорных мотивов, например, о Баба Туклесе и рождаются мифы об исламе как официальной религии ЗО "Между потомками Узбека сказание следующее: говорят будто Идиге-бек тоже убит, Мансур сделался беком и Хаджи Мухаммед-улана сделал ханом; один ханом, другой беком быв, жили, в повествованиях известны между узбеками" Что вот здесь можно сказать? Источники известий неясны, некие "сказания узбеков", фрагментарны, недатированы. Сложно полагаться на столько сомнительный источник на 100%, некритично получается
Гость Арсен Опубликовано 26 марта, 2013 Опубликовано 26 марта, 2013 У Шибана и его детей во владении были следующие улусы. Крым (в 1266 году отобран) Джулат (тоже был отобран) Кара-Улак (Валахия) Янгикент (приаральское владение) Когдей Йасбуга (западно-сибирское владение или где то в этом районе) Дербенд (улус Тама Токты) Из них в Кок-Орде гипотетически мог быть только Когдей Йасбуга и то не факт. П.С. По Узбеку сколько докладов столько и мнений, у каждого свое восприятие Узбека и его политики и реформ. А наиболее яркие, впечатляющие, интересные мысли?
asan-kaygy Опубликовано 26 марта, 2013 Опубликовано 26 марта, 2013 т.е. фактически фольклор? и я должен доверять фольклору больше, нежели гораздо более близким хронлогически источникам? с помощью похожих фольклорных мотивов, например, о Баба Туклесе и рождаются мифы об исламе как официальной религии ЗО "Между потомками Узбека сказание следующее: говорят будто Идиге-бек тоже убит, Мансур сделался беком и Хаджи Мухаммед-улана сделал ханом; один ханом, другой беком быв, жили, в повествованиях известны между узбеками" Что вот здесь можно сказать? Источники известий неясны, некие "сказания узбеков", фрагментарны, недатированы. Сложно полагаться на столько сомнительный источник на 100%, некритично получается Не фольклор, а семейные легенды и семейная память. По источникам, данный "фольклор" не противоречит источниках которые того же хронологического ряда.
Гость Арсен Опубликовано 26 марта, 2013 Опубликовано 26 марта, 2013 т.е. фактически фольклор? и я должен доверять фольклору больше, нежели гораздо более близким хронлогически источникам? с помощью похожих фольклорных мотивов, например, о Баба Туклесе и рождаются мифы об исламе как официальной религии ЗО "Между потомками Узбека сказание следующее: говорят будто Идиге-бек тоже убит, Мансур сделался беком и Хаджи Мухаммед-улана сделал ханом; один ханом, другой беком быв, жили, в повествованиях известны между узбеками" Что вот здесь можно сказать? Источники известий неясны, некие "сказания узбеков", фрагментарны, недатированы. Сложно полагаться на столько сомнительный источник на 100%, некритично получается Фольклор всегда выступает вспомогательным источником по отношению к документальным данным. Но найти там можно очень много интересного (я сам в основном работаю с фольклором). Хотя опираться на него очень сложно - порой положительных результатов можно добиться только изучив большое количество редакций одного и того же предания (если вообще такие редакции существуют).
asan-kaygy Опубликовано 26 марта, 2013 Опубликовано 26 марта, 2013 А наиболее яркие, впечатляющие, интересные мысли? Наверное вам самому стоило съездить на конференцию, так как у меня уже глаз забит этими интересными мыслями. Каждый доклад был по своему хорош.
Aldar-Kose Опубликовано 26 марта, 2013 Опубликовано 26 марта, 2013 Инерция единства сохранялась до середины 16 века. Да и нацией в современном понимании золотоордынский этнос не был. Нации появились уже в 20 веке. ну насч(т наций ө само собой их тогда не было№
Беспалов Роман Опубликовано 26 марта, 2013 Опубликовано 26 марта, 2013 иногда в устной историографии достоверность гораздо выше чем в сведениях письменных источников других регионов. Кадыр Али-бек был этнографом? Почему его историография "устная"?
