Улус Джучи (Золотая орда)

[asan-kaygy]

Григорьев считал хана выдавшего грамоту Улуг-Мухаммедом по двум соображениям. Во первых на литографии ярлыка, описанной Березиным находилась печать с Тука-Тимуридской тамгой. Во вторых ярлык дошёл в крымском собрании и Григорьев предположил что он тщательно хранился именно благодаря тому что Улуг-Мухаммед был дядей Хадж-Гирея, основателя династии крымских ханов.

А датировка в 1420 точно установлена? Потому что издателем ярлыка мог быть и Кичи Мухаммед, он ведь тоже Тука-Тимурид.

[asan-kaygy]

я думаю, что во времена Чингисхана слово "монгол" не был этнонимом. По существу все кочевники Монгольской империи в начальный период ее существования, включая первое время после распада на улусы не считали себя единым этносом, даже те кто себя называл монголами.

Позже в рамках улусов стали формироваться новые этносы. Может быть в некоторых улусах сформировывалось несколько этносов. Но в улусе Джучи или Зол.Орде все кочевнки сформировались в единый этнос. Но почему-то этот единый этнос просуществовал недолго (относительно недолго). Уже в 16-17 веках можно говорить, что казахи и узбеки стали разными этносами.

Просто хотелось бы услышать и Ваше мнение по этому вопросу - насколкьо верна моя логика?

1. монгол стал политонимом при Чингиз-хане.

2. Да был один этнос, но он быстро развалился в силу политических событий и гражданских войн.

[Беспалов Роман]

По крымским источникам Мухаммед вместе с Тегене надежно идентифицируются. И еще у этого Мухаммеда был посол Пулад (1 янв. 1424 г.)...

Мы Алексеем вчера весь день обсуждали и оказывается независимо друг от друга пришли к выводу, что отождествление Хаджи-Мухаммеда с Мухаммедом - несостоятельно.

[Беспалов Роман]

А датировка в 1420 точно установлена? Потому что издателем ярлыка мог быть и Кичи Мухаммед, он ведь тоже Тука-Тимурид.

Датировка в грамоте четкая, об этом еще Березин знал. Грамота выдана в начале месяца реби’-эльахыра 823 г. х. (в середине апреля 1420 г.). Только Березин стал "чудить", перенес грамоту в XVI в., а Григорьев убедительно показал, что напрасно.

[asan-kaygy]

Ок, я свои аргументы оставлю на статью.

[asan-kaygy]

Кстати Роман, ваша точка о начале правления Улуг Мухаммеда зафиксирована где-нибудь в статье или пока только на форуме?

[Беспалов Роман]

Кстати Роман, ваша точка о начале правления Улуг Мухаммеда зафиксирована где-нибудь в статье или пока только на форуме?

У меня тоже с прошлого лета лежит статья, сейчас я ее дорабатываю. Скажу откровенно, в ней я полемизирую с теми аргументами, которые Вы выдвигали ранее. Вообще я не хотел бы лезть в эти восточные дела, меня интересует то, что к западу от Волги. Но поскольку частично приходится затрагивать Сарай 1420-х гг., то пришлось разбираться в источниках и хотя бы в последних исследованиях.

[asan-kaygy]

У меня тоже с прошлого лета лежит статья, сейчас я ее дорабатываю. Скажу откровенно, в ней я полемизирую с теми аргументами, которые Вы выдвигали ранее. Вообще я не хотел бы лезть в эти восточные дела, меня интересует то, что к западу от Волги. Но поскольку частично приходится затрагивать Сарай 1420-х гг., то пришлось разбираться в источниках и хотя бы в последних исследованиях.

Ок, буду ждать.

http://www.safarabdulloh.kz/img/books/iran-name/Iran-Name%202012%20(21).pdf

Возможно будет интересна моя статья для критики.

[Беспалов Роман]

http://www.safarabdulloh.kz/img/books/iran-name/Iran-Name%202012%20(21).pdf

Возможно будет интересна моя статья для критики.

Спасибо, я уже ознакомился ранее.

[Aldar-Kose]

1. монгол стал политонимом при Чингиз-хане.

2. Да был один этнос, но он быстро развалился в силу политических событий и гражданских войн.

1. спасибо

2. Этот этнос не только быстро развалился, но и быстро сформировался,. начал формироваться в чингисхановское время 13 век, а спустя 300 лет уже начал распадасться - это очень интересная особенность

[asan-kaygy]

Инерция единства сохранялась до середины 16 века.

Да и нацией в современном понимании золотоордынский этнос не был. Нации появились уже в 20 веке.

[Dark_Ambient]

Тогда не было Сибирского ханства, а была Золотая Орда.

Хаджи-Мухаммеда провозгласил ханом мансур сын Едиге. Сразу после смерти едиге.

И никто его Сибирью не ограничивал.

Про Ибака имя его предка отнюдь не означает что Хаджи-Мухаммед был сибирским ханом.

это само собой, был улус Шибана, его самостоятельность относительно ЗО неизвестна; вероятнее всего, улус был предоставлен сам себе

когда именно Хаджи-Мухаммед стал ханом - неизвестно; Кадыр али-бек пишет очень отрывочно об этом факте

[Dark_Ambient]

Если кому-то для историографии надо:

Langles L. Notice chronologique des khans de Crimee // Forster G. Voyage du Bengalie a Petersbourg T III. Paris, 1802. P. 325-482.

http://rusfolder.com/35676163

[asan-kaygy]

это само собой, был улус Шибана, его самостоятельность относительно ЗО неизвестна; вероятнее всего, улус был предоставлен сам себе

когда именно Хаджи-Мухаммед стал ханом - неизвестно; Кадыр али-бек пишет очень отрывочно об этом факте

1. Улусов Шибана и Шибанидов как минимум 6 было, у Мустакимова есть все про это.

ЕМНИП Кадырали пишет, что его убил Барак, также есть известия что Мансур сделал его ханом после смерти Едиге.

Так что датировка примерно ясна.

[Dark_Ambient]

Я не могу полагаться лишь на сообщение Кадыр али-бека, написанное в Касимове спустя 180 лет после рассматриваемых событий. имхо, эти споры ни к чему не приведут, нужно заниматься источниковедением и поиском переводов Хондемира, Мирхонда, Хафиза Абру и др. На мой взгляд, выход из ситуации в персоязычной историографии XV-XVI вв.

[Гость Арсен]

это само собой, был улус Шибана, его самостоятельность относительно ЗО неизвестна; вероятнее всего, улус был предоставлен сам себе

когда именно Хаджи-Мухаммед стал ханом - неизвестно; Кадыр али-бек пишет очень отрывочно об этом факте

Конечно я не специалист в этом вопросе, но наверно улус Шибана был всего лишь крылом внутри Кёк Орды. Хотел раньше спросить, но не решился - когда Вы с асан-кайгы обсуждали конференцию в Казани речь зашла о докладах по поводу конфессиональной политики при Узбеке. А тезисно можно изложить основные идеи зачитанного?

[asan-kaygy]

Я не могу полагаться лишь на сообщение Кадыр али-бека, написанное в Касимове спустя 180 лет после рассматриваемых событий. имхо, эти споры ни к чему не приведут, нужно заниматься источниковедением и поиском переводов Хондемира, Мирхонда, Хафиза Абру и др. На мой взгляд, выход из ситуации в персоязычной историографии XV-XVI вв.

иногда в устной историографии достоверность гораздо выше чем в сведениях письменных источников других регионов.

[asan-kaygy]

Конечно я не специалист в этом вопросе, но наверно улус Шибана был всего лишь крылом внутри Кёк Орды. Хотел раньше спросить, но не решился - когда Вы с асан-кайгы обсуждали конференцию в Казани речь зашла о докладах по поводу конфессиональной политики при Узбеке. А тезисно можно изложить основные идеи зачитанного?

У Шибана и его детей во владении были следующие улусы.

Крым (в 1266 году отобран)

Джулат (тоже был отобран)

Кара-Улак (Валахия)

Янгикент (приаральское владение)

Когдей Йасбуга (западно-сибирское владение или где то в этом районе)

Дербенд (улус Тама Токты)

Из них в Кок-Орде гипотетически мог быть только Когдей Йасбуга и то не факт.

П.С. По Узбеку сколько докладов столько и мнений, у каждого свое восприятие Узбека и его политики и реформ.

[Dark_Ambient]

иногда в устной историографии достоверность гораздо выше чем в сведениях письменных источников других регионов.

т.е. фактически фольклор?

и я должен доверять фольклору больше, нежели гораздо более близким хронлогически источникам?

с помощью похожих фольклорных мотивов, например, о Баба Туклесе и рождаются мифы об исламе как официальной религии ЗО

"Между потомками Узбека сказание следующее: говорят будто Идиге-бек тоже убит, Мансур сделался беком и Хаджи Мухаммед-улана сделал ханом; один ханом, другой беком быв, жили, в повествованиях известны между узбеками"

Что вот здесь можно сказать? Источники известий неясны, некие "сказания узбеков", фрагментарны, недатированы. Сложно полагаться на столько сомнительный источник на 100%, некритично получается

[Гость Арсен]

У Шибана и его детей во владении были следующие улусы.

Крым (в 1266 году отобран)

Джулат (тоже был отобран)

Кара-Улак (Валахия)

Янгикент (приаральское владение)

Когдей Йасбуга (западно-сибирское владение или где то в этом районе)

Дербенд (улус Тама Токты)

Из них в Кок-Орде гипотетически мог быть только Когдей Йасбуга и то не факт.

П.С. По Узбеку сколько докладов столько и мнений, у каждого свое восприятие Узбека и его политики и реформ.

А наиболее яркие, впечатляющие, интересные мысли?

[asan-kaygy]

т.е. фактически фольклор?

и я должен доверять фольклору больше, нежели гораздо более близким хронлогически источникам?

с помощью похожих фольклорных мотивов, например, о Баба Туклесе и рождаются мифы об исламе как официальной религии ЗО

"Между потомками Узбека сказание следующее: говорят будто Идиге-бек тоже убит, Мансур сделался беком и Хаджи Мухаммед-улана сделал ханом; один ханом, другой беком быв, жили, в повествованиях известны между узбеками"

Что вот здесь можно сказать? Источники известий неясны, некие "сказания узбеков", фрагментарны, недатированы. Сложно полагаться на столько сомнительный источник на 100%, некритично получается

Не фольклор, а семейные легенды и семейная память.

По источникам, данный "фольклор" не противоречит источниках которые того же хронологического ряда.

[Гость Арсен]

т.е. фактически фольклор?

и я должен доверять фольклору больше, нежели гораздо более близким хронлогически источникам?

с помощью похожих фольклорных мотивов, например, о Баба Туклесе и рождаются мифы об исламе как официальной религии ЗО

"Между потомками Узбека сказание следующее: говорят будто Идиге-бек тоже убит, Мансур сделался беком и Хаджи Мухаммед-улана сделал ханом; один ханом, другой беком быв, жили, в повествованиях известны между узбеками"

Что вот здесь можно сказать? Источники известий неясны, некие "сказания узбеков", фрагментарны, недатированы. Сложно полагаться на столько сомнительный источник на 100%, некритично получается

Фольклор всегда выступает вспомогательным источником по отношению к документальным данным. Но найти там можно очень много интересного (я сам в основном работаю с фольклором). Хотя опираться на него очень сложно - порой положительных результатов можно добиться только изучив большое количество редакций одного и того же предания (если вообще такие редакции существуют).

[asan-kaygy]

А наиболее яркие, впечатляющие, интересные мысли?

Наверное вам самому стоило съездить на конференцию, так как у меня уже глаз забит этими интересными мыслями.

Каждый доклад был по своему хорош.

[Aldar-Kose]

Инерция единства сохранялась до середины 16 века.

Да и нацией в современном понимании золотоордынский этнос не был. Нации появились уже в 20 веке.

ну насч(т наций ө само собой их тогда не было№

[Беспалов Роман]

иногда в устной историографии достоверность гораздо выше чем в сведениях письменных источников других регионов.

Кадыр Али-бек был этнографом? Почему его историография "устная"?